Warum wurde Isaak gerettet, aber nicht der Schafbock?

Kayla schrieb:........völlig am Thema vorbei. Er stellt Dogmen auf, oder seine Anhänger, welche behaupten sie wären von Gott und genau das halte ich schlicht und ergreifend für Machtmissbrauch der Gläubigen durch den Menschen und nicht durch Gott.

....soll heißen, wir reden sowohl wenn es um Isaak als auch um heutige Glaubensansichten geht, von solchen, welche vom Menschen gemacht sind, die sie aber einem übermächtigen Wesen anlasten.

Ist es die Schuld von Gott, wenn Menschen behaupten, dass sie ,,in seinem Namen" handeln und lehren würden? Und sie Scheiße bauen?

Wenn ich jetzt losgehe, jemandem eine reinhaue und dann sage:,,Ich hab die Kayla so verstanden, dass ich das machen soll" - bin ich dann schuld oder du?


Der Machtmissbrauch durch die Religion ist zweifellos erwiesen und etwas, was ich selbst ebenso kritisiere. Nur jedoch, weil jemand behauptet, er würde im Namen Gottes handeln und dürfte sich deshalb alles mögliche erlauben, muss das noch lange nicht stimmen.

@Kc

Kc schrieb:Wenn ich jemandem sage:,,Das hier ist ein Fisch. Er lebt im Wasser. Du kannst ihn kaufen oder nicht kaufen", dann gebe ich ihm Informationen über ein Tier.
Aber ich zwinge ihn nicht, diesen Fisch zu kaufen oder ihn nicht zu kaufen, das ist seine freie Entscheidung.
Er bleibt frei, obwohl er Information über den Fisch erhalten hat.

Nein, das tut er eben nicht, denn ab dem Zeitpunkt, ab dem er von der Information erfährt, hat sich was in seinem Gehirn verändert. D.h. er wird beeinflusst und aufgrund von diesem Einfluss wird er ein Verhalten realisieren; selbst, wenn er den Fisch nicht kauft, so hat er eine Entscheidung auf Basis dessen getroffen, was er vorgesetzt bekommen hat.

Kc schrieb:Subjektive Moral...
Es gibt keine wahre Objektivität.
So ist denn Subjektivität und das Festsetzen von klaren Regeln das Ehrlichste, was es geben kann.

In einer Naturwissenschaft gibt es zumindest Intersubjektivität, aber in Sachen Ethik gibt es das wahrlich nicht, auch wenn man sich intuitiv dagegen zu wehren vermag.

Kc schrieb:Kein Mensch kann wissen, wie es nach dem Tod wirklich weitergeht und ob überhaupt. Nicht einmal derjenige, auf den das Christentum gründet, konnte dies vorhersagen.
Auch Jesus drückte, wenn überhaupt, nur seine persönliche Meinung aus.

Nun ja, man kennt die Funktionsweise des Gehirns immer mehr und mehr und es gibt keinerlei Anzeichen auf so etwas wie ein "Leben nach dem Tod". Logisch wäre das auch nicht.

Kc schrieb:Auch Jesus drückte, wenn überhaupt, nur seine persönliche Meinung aus.

Hast Du denn Belege dafür? Ich glaube kaum, dass er nur seine "persönliche Meinung" ausgedrückt hat, nachdem seine Jünger solch kräftige Evangelien niedergeschrieben haben, aus denen die volle Überzeugung herausspricht. Oder ist die Offenbarung etwa auch nur eine "persönliche Meinung", aus Sicht von Johannes? ;)

@Kc

Kc schrieb:. Nur jedoch, weil jemand behauptet, er würde im Namen Gottes handeln und dürfte sich deshalb alles mögliche erlauben, muss das noch lange nicht stimmen.

......das ist ja das große Problem, wie kann Jemand eine derartige Behauptung überhaupt aufstellen ?

Eine Handlung ist eine Aktion für welche wir uns selbst entscheiden oder nicht, doch beides ist eine Entscheidung von uns und nicht von Gott, der sie uns befiehlt, wir tragen die Konsequenzen und nicht Gott, der sie uns befiehlt. Das simple Ich entscheidet, so ist das nunmal, es sei denn wir werden genötigt oder erpresst, dadurch wird eine Handlung oder Aktion unter Androhung von Strafe oder Anderem erzwungen. Ist Gott etwa zu so einer Androhung fähig, wenn ja, dann wäre das gegen geltendes Recht.

@Kc

Kc schrieb:Wenn ich jetzt losgehe, jemandem eine reinhaue und dann sage:,,Ich hab die Kayla so verstanden, dass ich das machen soll" - bin ich dann schuld oder du?

......eben deshalb kann sich Niemand auf Gott berufen oder die Schriften. Nur weil da was steht, was angeblich Gott angeordnet hat, muss das nicht stimmen und es wurde von Menschen angeordnet, welche religöse Macht ausübten. Wenn sich Heute Jemand auf Aussagen der Schriften beruft und danach handelt, dann führt er Anordnungen von Menschen aus, welche schon mehr als 2000 Jahre tot sind. Das ist doch etwas makaber und auch unsinnig.

Tja, der Mensch hat eben Jahwe nach seinem Bilde geschaffen. Dabei hat er sich allerdings die üblesten menschlichen Charakterzüge rausgesucht und in diesem Gott vereint.

Kayla schrieb:Das simple Ich entscheidet, so ist das nunmal, es sei denn wir werden genötigt oder erpresst, dadurch wird eine Handlung oder Aktion unter Androhung von Strafe oder Anderem erzwungen. Ist Gott etwa zu so einer Androhung fähig, wenn ja, dann wäre das gegen geltendes Recht.

:D

Ja... Versuch mal, ihn zu verklagen. Nicht mal unter Menschen existiert ein gleiches Recht, dem sich alle unterwerfen.
Noch viel weniger muss das ein souveräner Gott.

Mr.Dextar schrieb:Hast Du denn Belege dafür? Ich glaube kaum, dass er nur seine "persönliche Meinung" ausgedrückt hat, nachdem seine Jünger solch kräftige Evangelien niedergeschrieben haben, aus denen die volle Überzeugung herausspricht.

Die Jünger Jesu, also seine direkten Schüler, haben keine Evangelien verfasst.

Sie waren Anhänger der Lehren Jesu und haben diese deshalb auch propagiert, sie waren von seiner Meinung überzeugt.
Und Jesus hat gelehrt, was ER persönlich für richtig hielt, was er als ein richtiges und gutes Verhalten ansah.
Aber auch er hat nie behauptet, zu wissen, wann der Tod oder die Apokalypse eintritt und wie das Leben danach aussehen wird. Er hat seine Ansichten darüber gelehrt, das war alles.

@Kc

Eben, sie haben es propagiert, und das aus Überzeugung. Wer soll das aber dann verfasst haben? Dann wird das Ganze noch verfälschter und im Grunde haben wir dann eine leere Lehre (^^).

Aber auch er hat nie behauptet, zu wissen, wann der Tod oder die Apokalypse eintritt und wie das Leben danach aussehen wird. Er hat seine Ansichten darüber gelehrt, das war alles.

Um Leute zu versammeln, die unter den römischen Besatzer litten und nach Heil suchten, reichte eine "eigene Meinung" nicht aus. Wäre er nicht so überzeugend gewesen, gäbe es wohl kaum Anhänger.

Mr.Dextar schrieb:Eben, sie haben es propagiert, und das aus Überzeugung. Wer soll das aber dann verfasst haben? Dann wird das Ganze noch verfälschter und im Grunde haben wir dann eine leere Lehre

Nicht zwingend. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass sich die Botschaft weniger verändert, wenn sie festgeschrieben wird, als wenn sie mündlich überliefert wird.

Mr.Dextar schrieb:Um Leute zu versammeln, die unter den römischen Besatzer litten und nach Heil suchten, reichte eine "eigene Meinung" nicht aus. Wäre er nicht so überzeugend gewesen, gäbe es wohl kaum Anhänger.

Ja und was ist nun daran schlimm? Er hat den Leuten Hoffnung gegeben, Hoffnung darauf, dass sie nach dem Tod nicht einfach verschwinden oder von angepissten Göttern plattgemacht werden.

@Kc

Kc schrieb:Nicht zwingend. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass sich die Botschaft weniger verändert, wenn sie festgeschrieben wird, als wenn sie mündlich überliefert wird.

Kommt drauf an; ich würde es nicht darauf anlegen. Mündlich etwas zu überliefern kann fehlerhafter sein als es aufzuschreiben.

Kc schrieb:Ja und was ist nun daran schlimm? Er hat den Leuten Hoffnung gegeben, Hoffnung darauf, dass sie nach dem Tod nicht einfach verschwinden oder von angepissten Göttern plattgemacht werden.

Werden aber diejenigen, die nicht an ihn glauben, womit er der jüdischen Tradition fast im nichts nachsteht.
"Keiner kommt durch den Herrn als durch mich."
Na wenn das mal kein Absolutheitsanspruch ist. :)

@Mr.Dextar
@Kc

Predige den Sündern Wasser in die Augen, dann Kriegst du ihren besten Wein gratis zu saufen.

Mr.Dextar schrieb:"Keiner kommt durch den Herrn als durch mich."
Na wenn das mal kein Absolutheitsanspruch ist. :)

Stichwort Nachfolgeschaft.
Ich habe aber nirgendwo gelesen, dass jetzt alle Jesus anbeten müssten. Oder dass sie Christen sein müssten. Christen gab es zur Zeit Jesu noch gar nicht.
Und meiner persönlichen Meinung nach kann man sich sehr wohl christlich verhalten, ohne sich so zu bezeichnen.

@Kc

Kc schrieb:Ich habe aber nirgendwo gelesen, dass jetzt alle Jesus anbeten müssten. Oder dass sie Christen sein müssten. Christen gab es zur Zeit Jesu noch gar nicht.

Das Problem ist eben, dass man die Lehren einier Person (hier: Jesus) nur schwerlich wiederfindet. Vielleicht war Jesus der einzige Christ und wird es auch wohl bleiben, da nur er seine Ansicht wirklich kannte. Selbst bei Philosophen der Neuzeit, die ihre Ansichten niederschrieben, kann man nicht vollständig sicher sein, ob sie wirklich alles berücksichtigt und dementsprechend verschriftlichen konnten. Das Gedächtnis kann da echt fies sein. ^^

Kc schrieb:Und meiner persönlichen Meinung nach kann man sich sehr wohl christlich verhalten, ohne sich so zu bezeichnen.

Das ist so, weil Du einen bestimmten moralischen Kodex hast, den Du mit "christlich" oder dem Christentum assoziierst. Somit an sich lediglich eine Wortspielerei.

Wichtiger ist mir dann aber doch, dass Du aus unserer Sicht "gutes" Verhalten auch bei anderen, die nicht an Gott glauben, erkennst. ^^

@Kc

Wenn man sich mal die Beschlagnahme der Welt durch die Christen genauer anschaut und auch ihre Vorgangsweise, dann muss man gar nicht nach christlichen Grundsätzen denken, um ein anständiger und fairer Mensch zu sein.

Auch ist es wohl ziemlich anzuzweifeln, dass vor den Christen nur Verbrecher, Barbaren und empathielose Metzger die Erde bevölkert haben.

Aber ein ziemlich größeres Problem bei dieser ganzen christlichen Denkweise ist Umstand,
dass viele von diesen Christen (auch in anderen Religionen) der absoluten Überzeugung sind, sich nie und niemals in dem irren oder täuschen zu können, was man da glauben will.

Diese Sturheit ist in so manchen Fällen in ziemlich unrühmliche Schlachtorgien und Platzhirsch-Territorialkämpfe ausgeartet und wenn man sich auch heute noch anschaut, wie manche Anhänger der Götter der Nächstenliebe ihre Territoralkämpfe um die geistige Vormachtsstellung ihrer Weltanschauung austragen, dann kann man sich selbst wohl schwer davon überzeugen,
dass dies von Göttern inspiriert worden sein soll, die die Schöpfer unseres Universums sein wollen.

@bacter

Was du beschreibst wird von freien Menschen getan.
Wie schon erwähnt gehört zur Freiheit auch, Böses zu tun, zu morden, zu plündern, zu unterdrücken.

Eine Freiheit, in der man nur gute Taten vollbringen kann, ist keine Freiheit.

Und was du beschreibst wird auch von allen möglichen anderen Menschengruppen begangen.

Das ist für mich kein Argument gegen wahres Christentum.

Viele nennen sich so, aber bei weitem nicht alle haben verstanden, was es wirklich heißt, Christ zu sein.

Es ist echt IMMER das Gleiche, was hat das hier jetzt bitte mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun?

@Kc

Kc schrieb:Was du beschreibst wird von freien Menschen getan.
Wie schon erwähnt gehört zur Freiheit auch, Böses zu tun, zu morden, zu plündern, zu unterdrücken.

Das denke ich eher nicht.
Wir haben vielleicht zwar einen eingeschränkt freien Geist, aber den freien Willen bilden wir uns nur ein, weil wir uns damit wichtig fühlen können, wenn wir ihn anderen vor die Nase setzen können.

Dieser freie Wille ist also wohl eher eine Zwang oder Neurose. Denn schließlich geht es uns auch auf die Nerven, wenn uns jemand seinen freien Willen aufzwingen will.

Kc schrieb:Und was du beschreibst wird auch von allen möglichen anderen Menschengruppen begangen.

Ja natürlich!
Das heißt dann aber, dass wir es hier bei den Gläubigen mit einem zusätzlichen Problem zu tun haben,
und wenn man nach ihren Lobeshymenen auf sich selbst hören wollte, dann dürfte es das ja gar nicht geben.

Christ zu sein heißt nichts weiter, als seinen Vorstellungen einer idealen Welt einen Namen zu geben.

Und ob man etwas versteht oder glaubt verstanden zu haben, hängt nicht vom freien Wollen ab,
sonst wäre jeder Mensch dieser Welt ein Nobelpreisträger.

ich stell mal paar ausschnitte, die interessant sein könnten in bezug auf das tieropfer.


aus dem at

jesaja kapitel 66/24

Wer einen Ochsen schächtet ist wie einer , der einen Menschen erschlägt; wer ein Schaf opfert ist wie einer , der einen Hund erwürgt; wer Speisopfer darbringt ist wie einer , der Schweineblut opfert





jesaja 1/15

Höret des HERRN Wort, ihr Fürsten von Sodom! Nimm zu Ohren unsers Gottes Gesetz, du Volk von Gomorra! (Jeremia 23.14) (Klagelieder 4.6) 11 Was soll mir die Menge eurer Opfer? spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fetten von den Gemästeten und habe keine Lust zum Blut der Farren, der Lämmer und Böcke. (Psalm 50.8) (Sprüche 21.27) (Jeremia 6.20) (Amos 5.22) 12 Wenn ihr hereinkommt, zu erscheinen vor mir, wer fordert solches von euren Händen, daß ihr auf meinen Vorhof tretet? 13 Bringt nicht mehr Speisopfer so vergeblich! das Räuchwerk ist mir ein Greuel! Neumonde und Sabbate, da ihr zusammenkommt, Frevel und Festfeier mag ich nicht! 14 Meine Seele ist feind euren Neumonden und Jahrfesten; ich bin ihrer überdrüssig, ich bin's müde zu leiden. 15 Und wenn ihr schon eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und ob ihr schon viel betet, höre ich euch doch nicht; denn eure Hände sind voll Blut. (Sprüche 15.29) (Jesaja 59.1-3) (Johannes 9.31) 16 Waschet, reiniget euch,
tut euer böses Wesen von meinen Augen, laßt ab vom Bösen; (Joel 2.12-13) (Micha 6.6-8) 17 lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, helfet dem Unterdrückten, schaffet dem Waisen Recht, führet der Witwe Sache




aus dem koran

67 "Und (damals) als Moses zu seinem Volk sagte: ""Allah befiehlt euch, eine Kuh zu schlachten""! Sie sagten: ""Treibst du denn deinen Spott mit uns?"" Er sagte: ""Da sei Allah vor, daß ich ein (solcher) Tor bin!"""
68 "Sie sagten: ""Bete für uns zu deinem Herrn, damit er uns Klarheit darüber gibt, wie sie beschaffen sein soll!"" Er sagte: ""Allah sagt: Es soll weder eine Kuh sein, die zu alt ist, noch eine, die noch nicht gekalbt hat, (vielmehr) eine dazwischen, mittleren Alters. Tut nun, was euch befohlen wird!"""
69 "Sie sagten: ""Bete für uns zu deinem Herrn, damit er uns Klarheit darüber gibt, wie ihre Farbe sein soll!"" Er sagte: ""Allah sagt: Es soll eine gelbe Kuh sein, von intensiver Farbe, (eine Kuh) die denen, die sie anschauen, Freude macht."""
70 "Sie sagten: ""Bete für uns zu deinem Herrn, damit er uns darüber Klarheit gibt, wie sie (in den weiteren Einzelheiten) beschaffen sein soll! Die Kühe kommen uns (zum verwechseln) ähnlich vor. Aber wenn Allah will, finden wir die rechte Leitung."""
71 "Er sagte: ""Allah sagt: Es soll eine Kuh sein, die nicht als Arbeitstier benützt wird, weder zum Pflügen von Ackerland noch zum Bewässern von Saatfeld, fehlerfrei und ohne Makel."" Sie sagten: ""Jetzt hast du die (volle) Wahrheit gesagt."" Und nun schlachteten sie sie. Aber beinahe hätten sie es nicht getan."

Das Goldene Kalb war laut biblischer Überlieferung ein Götzenbild, das die Israeliten nach dem Auszug aus Ägypten gemeinsam mit Aaron schufen, während Moses auf dem Berg Sinai die zehn Gebote erhielt.

Wikipedia: Goldenes Kalb


verlangt gott von den menschen wirklich tieropfer ?

widerspricht die forderung von gott an abraham, nicht gegen die barmherzigkeit gottes ?

gibt es eine gelbe kuh und wenn ja, wie schlachtet man diese ?

sind diese geschichten wirklich wortwörtlich zu verstehen ?


gut, über das tieropfer will ich eig nicht weiter schreiben, viel wichtiger find ich die frage, ob das verzehr von fleisch in unserer heutigen zeit, wenn nicht notwendig, rechtfertigbar ist ?

@Kc

Kc schrieb:Das ist für mich kein Argument gegen wahres Christentum.

Viele nennen sich so, aber bei weitem nicht alle haben verstanden, was es wirklich heißt, Christ zu sein.

......es geht hier nicht um das Christentum, sondern um einen ethischen und moralischen Widerspruch. Ein angeblicher Gott verlangt aus Gründen der Unterwerfung, das ein Vater seinen Sohn tötet, als dieser bereit ist sich zu unterwerfen, schickt dieser Gott einen Schafsbock stattdessen zum Opfer. Der Schöpfer läßt ein von ihm erschaffenes Wesen töten als Ersatz für den nicht geopferten Sohn. Wozu dieses sinnlose Opfer, wozu braucht er es noch ? Das war kein Gott, sondern eine fanatische Handlung, um das Schicksal zu besänftigen und sich Vorteile zu verschaffen. Es war ganz einfach menschliches Vorteilsdenken und hat nichts mit dem Christentum zu tun, denn dieser Akt stammt aus dem alten Testament, ist aber immer noch gegenwärtig.

Schlicht und ergreifend haben wir kein gottgegebenes Recht irgendetwas in Gottes Namen zu opfern, zu morden oder sonst zu schänden, das Recht dazu nehmen wir uns selbst. Gott ist für all diese Aktionen lediglich eine Ausrede und dient als Absolution.

@Mastika

ich stell mal paar ausschnitte, die interessant sein könnten in bezug auf das tieropfer.


aus dem at

jesaja kapitel 66/24

Wer einen Ochsen schächtet ist wie einer , der einen Menschen erschlägt; wer ein Schaf opfert ist wie einer , der einen Hund erwürgt; wer Speisopfer darbringt ist wie einer , der Schweineblut opfert

.....Es ist völlig unerheblich was irgendwo geschrieben steht, wir sollten unser eigenes Gewissen und Rechtsempfinden befragen bei allem was wir tun und für unsere Aktionen die Verantwortung übernehmen. Das ist die Freiheit die wir haben, also nutzen wir sie doch.

@Goneril

Goneril schrieb:Tja, der Mensch hat eben Jahwe nach seinem Bilde geschaffen. Dabei hat er sich allerdings die üblesten menschlichen Charakterzüge rausgesucht und in diesem Gott vereint.

....da steckt eine Menge Wahrheit drin, wie mir scheint.