Buddhismus & Wiedergeburt?

Buddha dachte sich das also wie bei einer Lampe oder Kerze, dass also praktisch ein Seelenfunke eine ganz neue Seele entzündet.
"The early Buddhist texts discuss techniques for recalling previous births, predicated on the development of high levels of meditative concentration.[28] The later Yoga Sutras of Patanjali, which incorporated elements of Buddhist thought,[29] give similar instructions on how to attain the ability.[30] The Buddha reportedly warned that this experience can be misleading and should be interpreted with care.[31] Tibetan Buddhism has developed a unique 'science' of death and rebirth, a good deal of which is set down in what is popularly known as The Tibetan Book of the Dead."
Der Buddha hat also nicht ganz ausgeschlossen, dass bestimmte Funken eines vorherigen Lebens in einem neuen Lebewesen weiterleben könnten, von daher hat Atrati letztlich recht, zumal die "recall-previous-births-techniques" schon in den frühesten Texten vorkommen.

Es gibt also schon eine Seele in den Lebewesen, nur halt keine EWIGE Seele, überleben kann höchstens ein Fünkchen oder einzelne Karmabestandteile (was dann auch die Erinnerungen an frühere Leben erklären könnte, auch wenn der Buddha solche Praktiken für eher irreführend gehalten haben soll).

@AveCrux
Ich glaube an Reinkarnation. Aber ich denke/glaube das nicht nur positive bzw. negative Aspekte des Karma reinkarniert werden, sondern das ganze Bewusstsein, auch wenn dieses verdeckt schlummert und im neuen Leben nicht direkt zum Vorschein tritt. Es ist quasi weg und dennoch ist es da. Du kannst dieses Unterbewusste Ich während deines Lebens be,- und verarbeiten, Du musst es sogar zwangsläufig. Stillstand gibt es nicht und daher auch keine ewige Seele, da sie sich ständig weiterentwickelt. Das lehrt der "Buddhismus" nicht ausdrücklich so, aber Buddha sagte ja auch:

Atrati schrieb:"Richtet euch nicht nach Hörensagen, nicht nach einer Überlieferung, nicht nach einer bloßen Behauptung, nicht nach der Mitteilung sogenannter heiliger Schriften, nicht nach logischen Deduktionen, nicht nach methodischen Ableitungen, nicht nach dem auf Augenschein beruhenden Denken, nicht nach lang gewohnten Ansichten und Vorstellungen, richtet euch nicht danach, ob eine vorhandene Erscheinung dafür spricht, auch nicht danach, ob ein Asket oder Lehrer es gesagt hat....

Sorry, ich hab den Text bestimmt schon vier mal in dem Forum gepostet, aber ich finde ihn einfach immer wieder sehr treffend...und er schließt natürlich den Buddhismus selbst auch mit ein...

@Atrati
@AveCrux
@libertarian

Ich frage mich, wer oder was überhaupt ins Nirvana (ich weiss, das Nirvana ist kein Ort sondern ein Zustand) gelangen und dort verweilen soll, wenn es gar niemanden (keine Seele, kein dauerhaftes Ich) geben soll?! Damit meine ich nicht das Nirvana, das man bereits zu Lebzeiten erreichen können soll, sondern das nachtodliche Nirvana (Parinirvana). Wie die Erlösung im Jainismus, im Samkhya, im Vedanta (Advaita-Vedanta, Dvaita-Vedanta etc.) und all den anderen indischen Systeme funktionieren soll, kann ich nachvollziehen, der Frühbuddhismus stellt für mich hingegen ein Rätsel dar. Leider können wir heute ja nicht mehr mit Sicherheit sagen, wie Buddha das selber gesehen hat. Er selber hat nichts Schriftliches hinterlassen und die ersten buddhistischen Schriften sind erst lange nach seinem Tod entstanden, zu einer Zeit in der es bereits mehrere konkurrierende buddhistische Schulen gab. Der tibetische Buddhismus und der Zen-Buddhismus interessieren mich nicht, mir geht's nur um den Frühbuddhismus.
Übrigens, wenn nur "unpersönliche karmische Impulse" (oder wie man das nennen mag) wiedergeboren werden, dann ist das für mich keine Wiedergeburt. Von einer Wiedergeburt kann nur dann die Rede sein, wenn eine Kontinuität des Bewusstseins gegeben ist. Ob man in der Philosophie des Bewusstsein dem Essentialismus oder dem Aktaulismus folgt, ist meiner Ansicht nach dabei nicht mal der entscheidende Punkt.

@Atrati


Wer spielt mit den Worten, wenn nicht der, der das eine Wort vor das andere stellt ?!

Ergo,

ich bin es nicht, der mit Worten spielt, sie benutzt, um sich her wirft, diese verdreht, multipliziert, substrahiert, teilt, addiert und vergleicht........................ :)


Ja.........die Weingummis......die werden mich irgendwann noch viel kosten :D

@Arikado

Arikado schrieb:Ich frage mich, wer oder was überhaupt ins Nirvana (ich weiss, das Nirvana ist kein Ort sondern ein Zustand) gelangen und dort verweilen soll, wenn es gar niemanden (keine Seele, kein dauerhaftes Ich) geben soll?

Einfach eine schöne Frage, darüber möcht ich gern noch eine Weile nachdenken. Wenn Nirvana wie @loni sagt Nirgendwann bedeutet, dann ist es ja klar, wann wir dahin gelangen.

@Arikado


Wer denkt ins Nirvana gelangen zu können, kann gleich denken. Was Buddha jedoch erkannte ist weder das gelingen, noch das nicht gelingen. Wenn etwas einem weder gelingen, noch nicht gleingen kann, wie kann man dann ins Nirvana gelangen?! :)



Der Buddhismus ist genau so manipuliert worden, wie alle früheren Erkenntnisse.

Irre: nicht "man" geht ins Nirvana, sondern nur jemands karmische Rest-Impulse...was ist das für eine Lehre?

Also ich war jetzt einige male im buddhistischen Zentrum und habe meditiert.. allerdings ohne Vorkenntnisse usw. Ich muss sagen, ich kann es eigentlich nur jedem ans Herz legen, es geht nicht allein um die Lehren des Buddhismus, es geht einfach darum, dass man sich des eigenen Geistes bewusst wird und all die Dinge um einen herum neutral betrachtet.
Die Meditation ist am Anfang etwas anstrengend wegen der Sitzposition, aber auch ohne Vorkenntnisse spürt man irgendwie, das es gut für einen ist.
Und wenn ca. 100 Leute um einen herum hörbar vor sich hin meditieren, dann ist es für mich jedenfalls echt geistige Entspannung und Ruhe. Also eine tolle Sache, nur ist es schwer am Ball zu bleiben, weil man im Alltag mit anderen Dingen zu tun hat und diese Dinge als wichtiger ansieht.

@Arikado

Du sschreibst:

Ich frage mich, wer oder was überhaupt ins Nirvana (ich weiss, das Nirvana ist kein Ort sondern ein Zustand) gelangen und dort verweilen soll, wenn es gar niemanden (keine Seele, kein dauerhaftes Ich) geben soll?! Damit meine ich nicht das Nirvana, das man bereits zu Lebzeiten erreichen können soll, sondern das nachtodliche Nirvana (Parinirvana). Wie die Erlösung im Jainismus, im Samkhya, im Vedanta (Advaita-Vedanta, Dvaita-Vedanta etc.) und all den anderen indischen Systeme funktionieren soll, kann ich nachvollziehen, der Frühbuddhismus stellt für mich hingegen ein Rätsel dar. Leider können wir heute ja nicht mehr mit Sicherheit sagen, wie Buddha das selber gesehen hat. Er selber hat nichts Schriftliches hinterlassen und die ersten buddhistischen Schriften sind erst lange nach seinem Tod entstanden, zu einer Zeit in der es bereits mehrere konkurrierende buddhistische Schulen gab. Der tibetische Buddhismus und der Zen-Buddhismus interessieren mich nicht, mir geht's nur um den Frühbuddhismus.
Übrigens, wenn nur "unpersönliche karmische Impulse" (oder wie man das nennen mag) wiedergeboren werden, dann ist das für mich keine Wiedergeburt. Von einer Wiedergeburt kann nur dann die Rede sein, wenn eine Kontinuität des Bewusstseins gegeben ist. Ob man in der Philosophie des Bewusstsein dem Essentialismus oder dem Aktaulismus folgt, ist meiner Ansicht nach dabei nicht mal der entscheidende Punkt.
---------

Meinen Respekt. Tatsächlich sind die Probleme, die Du hier anschneidest, Kernfragen zum Buddhismus. Also eins nach dem anderen:

Das Nirvana lässt sich in keiner Weise definieren oder beschreiben, auch nicht als Zustand. Es entzieht sich der rationalen Betrachtungsweise. Im tibetanischenm Buddhismus, der Dich zwar nicht interessiert, wird es bei aller gegebenen Vorsicht im besten Falle als "das" bezeichnet, wenn man es überhaupt erwähnen will. Nebenbei gesagt, muss man, was den tibetanishen Buddhismus anbelangt, den sogenannten Volksglauben, zu dem auch das tibetanische Totenbuch zählt, von den sogenannten "geheimen" Lehren" unterscheiden. Geheim, nicht weil sie für die Mehrheit verboten wären, sondern weil sie dem Verständnis der Menge unzugänglich sind. Die Bücher von Alexandra David Neel sind in diesem Zusammenhang interessant.

Tatsächlich lässt sich heute nicht mehr mit Sicherheit feststellen, was der Buddha nun tatsächlich selbst gesagt hat und was nicht. Wir sind auf uns selbst angewiesen, wenn wir das entscheiden wollen. Die ältesten schriftlichen Überlieferungen sind der sogenannte Pali-Kanon (die drei Körbe), die auf Palmblättern aufgezeichnet wurden. Sie werden verschiedenen Autoren zugeschrieben und sind erst etwa 500 Jahre nach dem Tod des Buddha verfasst worden. Aber ich finde sie im höchsten Masse interessant. Ich möchte hierzu die Lektüre des Buches mit dem Titel "Was der Buddha lehrte" von Walpola Rahula empfehlen, der sich fast aussschliesslich auf den Pali Kanon bezieht. Allerdings sind meiner Meinung nach nur die ersten sechs Kapitel lesenswert. Der Rest stammt mit Sicherheit nicht von Gautama.

Aber mit Sicherheit gehört zur Kernlehre des Buddhismus die Lehre von der fünf Skandhas oder Aggregaten, aus denen der Mensch besteht. Und dazu gehört das Aggregat des Bewusstseins.

Dieses wird nun allerdings im Buddhismus völlig anders verstanden, als wir es gewohnt sind. Ihm zufolge gibt es nämlich nicht nur ein Bewusstsein sondern mehrere, für jeden unserer fünf Sinn eines und eines extra für unsere mentalen "Formationen" oder Gebilde (Gemüt, Verstand, Leidenschaften, Neigungen, Wünsche usw.) Zur Erläuterung: Fragt Dich ein Geburtsblinder: Bitte erkläre mir, was ist schwarz oder weiss? Welche Antwort kannst Du ihm geben? Keine. Denn er hat zwar ein auditives aber kein visuelles Bewusstsein. Was Licht oder Farben bedeuten ist ihm völlig fremd und unfassbar. Mit anderen Worten: Das Bewusstsein als solches oder die verschiedenen Bewusstseinsarten nehmen nichts wahr. Dafür sind die Sinne zuständig ebenso wie unsere mentalen Gebilde. Die Bewussteinsarten nehmen nur zur Kenntnis, was die Sinne und unser Geist wahrnimmt. Ohne Wahrnehmung also auch kein Bewusstsein. Vielleicht könnte man sagen: Ohne Wahrnehmung sind die Berwusstseinsarten nur latent vorhanden . Unterstellt man dies als gegeben, so besteht die Möglichkeit von Wahrnehmungen, für die wir kein Bewusstsein haben oder noch nicht entwickelt haben. Dazu könnte das Bewusstsein für das Nirvana gehören.

Zu den karmischen Impulsen, die nach unserem Tode übrig bleiben laut der buddhistischen Lehre: Diese sind nun in keiner Weise unpersönlich.Im Gegenteil: Sie reflektieren die Persönlichkeit des verstorbenen Menschen, zu denen aber nicht etwa ein "ich" gehört, sind lebendig, erinnern sich und bewirken das Entstehen eines neuen Körpers, in dem sich nun eine neue Persönlichkeit aufbaut, die sich aus der vorhergegangen weiterentwickelt und ein neues "Ich" bildet. In keiner Weise wird ein den Tod überlebendes "Ich" reinkarniert. Wichtig ist hier, zwischen einem vermeintlichen "Ich" und der Persönlichkeit zu unterscheiden. Ohne dass wir uns dessen bewusst sind, identifizieren wir nämlich unseren Körper mit allen seinen Fähigkeiten mit einem "Ich". Das ist ein kardinaler Irrtum. Was nun das Bewusstsein oder seine verschiedenen Spielarten anbelangt in dem Zustand zwischen einem vorausgegangenen und einem nächsten Leben , so darf man wohl unterstellen, dass es nur latent vorhanden ist und weiterlebt, da es in diesem Zustand keine Wahrnehmungen gibt.

Wie Du erkennen kannst, sieht der Buddhismus wesentliche Dinge in einem Licht das dem westlichen Geist eher fremd erscheinen muss, deshalb aber nicht weniger Recht darauf besitzt, ernst genommen und in Erwägung gezogen zu werden

@Arikado
Wo liegt der Unterschied zu hinduistischen Systemen? Auch hier wird am Ende das Ich als Illusion erkannt und aufgelöst, um im großen Ganzen aufzugehen, das hier wohl als Nirwana gedacht wird.

Ich glaube vielmehr, dass der Unterschied von Buddhismus zu Hinduismus darin besteht, dass Gautama die Lehre der Brahmanen nicht mittrug, es gebe eine einen festen Persönlichkeitskern, eine den Tod als Ganzes überdauernde Seele. Wohingegen der Frühbuddhismus Einspruch erhob, und sagte, es gebe eben diese feste Persönlichkeit, die Seele, nicht. Vielmehr befinde sich alles im Wandel und wiedergeboren wird nicht eine Persönlichkeit als Ganzes, latent wie auch immer, sondern nur Bestandteile des sich im Wandel befindenden Ichs durch die karmischen Kräfte, die eben dieses Ich geformt haben und ebenso ein nächstes formen können (Wiedergeburt).

Wie der Frühbuddhismus auch sagte, dass gerade durch den Glauben an ein alles überdauerndes Ich Leid auslöst, so auch, wenn dieses Ich sich in metaphysische Welten aufschwingen möchte. Das Wollen nach feinstofflichen Dasein.

Hier nochmal aus Wiki zum Nirwana im Buddhismus sowie Hinduismus:
Der Unterschied zwischen Buddhismus und Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung.[6] Dasselbe sagte auch der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda.[7] Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

Wikipedia: Nirwana#Buddhismus und Hinduismus

Der wirkliche Unterschied Buddhismus und Hinduismus in Bezug auf das Ich ist dann wohl eher, wie oben schon gesagt, die Frage nach einer Seele in Zusammenhang mit der Wiedergeburt. Wobei es im Hinduismus ja mehrere verschiedene Systeme gibt, wo man in manchen gar in Himmel aufsteigen kann :)

@AveCrux

AveCrux schrieb:Irre: nicht "man" geht ins Nirvana, sondern nur jemands karmische Rest-Impulse...was ist das für eine Lehre?

Ich dachte, man käme erst ins Nirvana, wenn alle karmischen Impulse versiegt wären? Es gelangen nach meinem Verständnis keine "Resten" ins Nirvana. ;) Wer oder was ins Nirvana gelangen soll, weiss ich aber immer noch nicht.

@alamerrot

Der tibetische Buddhismus interessiert mich in diesem Zusammenhang deswegen nicht, weil er relativ spät entstanden ist. Wenn ich wissen will, was Buddha sagte, ist es wohl besser, wenn ich die älteren Schulen, wie z. B. den Thearavada-Buddhismus, untersuche.
Der Sanskrit-Kanon soll übrigens noch älter sein als der Pali-Kanon.

alamerrot schrieb:Dieses wird nun allerdings im Buddhismus völlig anders verstanden, als wir es gewohnt sind. Ihm zufolge gibt es nämlich nicht nur ein Bewusstsein sondern mehrere, für jeden unserer fünf Sinn eines und eines extra für unsere mentalen "Formationen" oder Gebilde (Gemüt, Verstand, Leidenschaften, Neigungen, Wünsche usw.)

Also ich gehe nach wie vor davon aus, dass es nur ein Bewusstsein gibt. Es gibt natürlich verschiedene Sinnesorgane über die Informationen in dieses Bewusstsein gelangen, aber jedem dieser Organe bzw. Sinne ein Bewusstsein zuzuschreiben, macht für mich nicht viel Sinn. Vielleicht kommt es bei einer Gehirnverletzung oder so, zu multiplen Bewusstsein/Persönlichkeiten, aber ansonsten sehe ich die Einheit des Bewusstseins gegeben.

alamerrot schrieb:Das Bewusstsein als solches oder die verschiedenen Bewusstseinsarten nehmen nichts wahr. Dafür sind die Sinne zuständig ebenso wie unsere mentalen Gebilde. Die Bewussteinsarten nehmen nur zur Kenntnis, was die Sinne und unser Geist wahrnimmt.

Es wird also zwischen Bewusstsein und Geist unterschieden? Was ist denn da der Unterschied? Ich gebrauche diese Begriffe eigentlich synonym.

alamerrot schrieb: Ohne Wahrnehmung sind die Berwusstseinsarten nur latent vorhanden .

Du meinst damit, dass ein Körper ohne Augen zwar keine visuellen Informationen von seiner Umwelt erhält, aber die Fähigkeit zu sehen, im Gehirn dennoch vorhanden ist?

alamerrot schrieb:Unterstellt man dies als gegeben, so besteht die Möglichkeit von Wahrnehmungen, für die wir kein Bewusstsein haben oder noch nicht entwickelt haben. Dazu könnte das Bewusstsein für das Nirvana gehören.

Wir müssen nicht einmal von transzendenten Dingen ausgehen. Es ist heute klar, dass es auch viele ganz irdische Phänomene gibt, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können, für die wir sozusagen kein Bewusstsein haben. Zum Glück helfen uns da unsere technischen Errungenschaften, wie z. B. Mikroskope etc.

alamerrot schrieb:In keiner Weise wird ein den Tod überlebendes "Ich" reinkarniert.

Das sagen ja auch die anderen indischen Systeme. Kein Ich überdauere den Tod. Das Ich sei eine Illusion (wobei ich diese Ansicht nicht teile). Nur das Atman (die Seele) überdauere den Tod; der Buddhismus bestreitet neben dem Ich halt auch noch die Seele - darum fragt man sich ja, wer denn wiedergeboren werden soll und wer denn erlöst werden soll.

alamerrot schrieb:Wie Du erkennen kannst, sieht der Buddhismus wesentliche Dinge in einem Licht das dem westlichen Geist eher fremd erscheinen muss, deshalb aber nicht weniger Recht darauf besitzt, ernst genommen und in Erwägung gezogen zu werden

Dass es kein unveränderliches Selbst geben soll, sagte bei uns im Westen z. B. David Hume. Also es ist nicht so, als hätte nur der Erleuchtete diese Einsicht gehabt. ;)
Ich halte mein Bewusstsein auch nicht für etwas Ewiges (bin ja Materialist - ohne Gehirn kein Bewusstsein) noch für etwas Unveränderliches (siehe Aktualitätstheorie).

Für mich stellt sich bezüglich all den Religionen eigentlich nur eine Frage: Findet über meinen körperlichen Tod hinaus eine Kontinuität meines Bewusstseins statt? Wenn ja, vielleicht gut, vielleicht schlecht. Wenn nein, auch gut.

Ach ja, mit einer möglichen Antwort kannst du dir ruhig Zeit lassen. Bei mir geht's vielleicht dann etwas länger, meine Ferien sind vorbei und so habe ich nicht mehr allzu viel Zeit fürs Internet.

@libertarian

Die Brahman-Atman-Lehre ist monistisch. Der Erlöste soll sich ins Brahman auflösen (na ja, jedenfalls gem. Advaita-Vedanta). Der Janismus hingegen ist pluralistisch. Der Erlöste bleibt auch im Zustand der Erlösung ein Individuum. Nun ist es beim Buddhismus - jedenfalls beim Frühbuddhismus, doch so, dass er weder ein Absolutes (Brahman), noch ein ewige Seele (Jiva) kennt.
Was geschieht also mit dem Erlösten gem. Buddhismus? Buddha soll gesagt haben, man könne vom Erlösten weder sagen, dass er existiere, noch könne man sagen, dass er nicht existiere. Wirst du daraus schlauer?

Arikado schrieb:Die Brahman-Atman-Lehre ist monistisch. Der Erlöste soll sich ins Brahman auflösen (na ja, jedenfalls gem. Advaita-Vedanta). Der Janismus hingegen ist pluralistisch. Der Erlöste bleibt auch im Zustand der Erlösung ein Individuum. Nun ist es beim Buddhismus - jedenfalls beim Frühbuddhismus, doch so, dass er weder ein Absolutes (Brahman), noch ein ewige Seele (Jiva) kennt.

Wie oben schon angedeutet, denke ich hier, dass Buddha in Bezug auf das Nirwana nur feine Abstufungen vom Hinduismus machte. Er sah schlicht jede Beschreibung und Systematik dazu als überflüssig und hinderlich, so auch Brahma, ebenso sah er eine unveränderliche Seele, die schon immer latent eins damit sei, sich darin auflösen könne oder gar in irgendeiner Form gar dort individuell bestehen bleibt, als hinderlich auf dem Pfad zur Erleuchtung.

Arikado schrieb:Was geschieht also mit dem Erlösten gem. Buddhismus? Buddha soll gesagt haben, man könne vom Erlösten weder sagen, dass er existiere, noch könne man sagen, dass er nicht existiere. Wirst du daraus schlauer?

Das kann man rational nicht fassen und ist mit Sicherheit eher als Erlebnis-Beschreibung zu verstehen, etwas, das man eben nur selbst erleben kann.
Der Erleuchtete ist auch kampflos in einer Welt des Kampfes. Das Karma streift an ihm ab, wie der Wassertropfen auf einem Lotus-Blatt.

In der Interpretation Nyanatiloka Mahatheras ist Nirwana gleichbedeutend mit einem Leben in der Ruhe und im Glück: „Ein Buddha lebt sanftmütig in einer Welt des Kampfes. Er verweilt suchtlos in einer Welt der Süchte. Er ruht leidbefreit in einer Welt des Leidens. Nirwana ist das höchste Glück. Gut ist es einen Erleuchteten zu treffen. Sein Licht erhellt die Welt. Seine Weisheit weist den Weg zum Glück.“[6]




Zum Unterschied des Nirwana im Buddhismus zu Hinduismus sei nochmal hierauf verwiesen:
Der Unterschied zwischen Buddhismus und Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung.[6] Dasselbe sagte auch der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda.[7] Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

@Arikado
Du schreibst:
Der Sanskrit-Kanon soll übrigens noch älter sein als der Pali-Kanon.
----

Das ist ein Irrtum. Hierzu Wikipedia:

Die Mahayana-Sutras sind buddhistische Lehrreden (Sutra), die insbesondere von den Mahayana-Schulen als kanonisch anerkannt sind. Sie wurden ab dem 1. Jahrhundert v. Chr. aufgezeichnet. In Anlehnung an den in Pali verfassten Kanon buddhistischer Frühschriften (Pali-Kanon) wird die Sammlung von Mahayana Sutras auch Sanskrit-Kanon genannt

Wie Du sicher weisst, ist der Mahayana jünger als der Theravada. Du aber willst ja, soweit möglich, an die Quellen gehen. Also möchte ich Dir nochmals die Lektüre des Buches von Walpola Ramula "Was der Buddha lehrte" nahelegen. Ältere Quellen wirst Du kaum finden.Übrigens hat der Theradava seine Eigenheiten, die man nicht unbedingt als buddhistisch bezeichen kann und der Empfehlung des Buddha, Extreme zu vermeiden und einen mittleren Weg einzuschlagen, widersprechen, indem er seine Mönche zum Zölibat verplichtet.

Weiterhin schreibst Du:
Also ich gehe nach wie vor davon aus, dass es nur ein Bewusstsein gibt.
-------

Das kannst Du natürlich tun. Dann ignorierst Du aber, was ich mit dem Beispiel von dem Geburtsblinden zur Erläuterung des buddhistischen Lehrsatzes von dem Bestehen mehrerer oder vieler Bewusstseinsarten geschrieben habe.

Ich meine, dass Deine Voraussetzung nur eines einzigen Bewussteins falsch ist, und dass Du zu falschen Resultaten gelangst, wenn Du darauf aufbaust.

Du schreibst weiterhin:
Es wird also zwischen Bewusstsein und Geist unterschieden? Was ist denn da der Unterschied? Ich gebrauche diese Begriffe eigentlich synonym.
-------
Ich habe unvorsichtigerweise, obwohl ich Deinen Hang, das Haar in der Suppe zu finden, ja schon kenne, Dir gegenüber das Wort "Geist" benutzt. Mit einigem guten Willen aber sollte es Dir möglich gewesen sein, dieses Wort so zu interpretieren, wie ich es gemeint habe, nämlich als die vielfälltigen mentalen Gebilde, die in der menschlichen Person zu finden und tätig sind, als da sind: Gefühle, Gedanken, Wünsche, Abneigungen, der Wille, Sehnsüchte, Vorsätze, das Vorstellungsvermögen, Absichten, alle Arten von Gefühlen wie Geiz und Neid oder Hass, aber auch Mitgefühl, Sympathien........... die Liste ist sehr lang und kann fortgesetzt werden. Wie aber kannst Du das alles mit dem Bewusstsein oder den Bewusstseinsarten gleichsetzen? Diesmal bin ich es, der hier nichts versteht.

Weiterhin fragst Du:
Du meinst damit, dass ein Körper ohne Augen zwar keine visuellen Informationen von seiner Umwelt erhält, aber die Fähigkeit zu sehen, im Gehirn dennoch vorhanden ist?
----
Eben nicht. Der Geburtsblinde hat diese Fähigkeit nicht., Er kann sich nicht vorstellen, was "Sehen" eigentlich bedeutet. Es fehlt ihm das Bewusstein dafür, zur Kenntnis zu nehmen, was "Sehen" eigentlich ist. Hat ein Mensch aber eine Zeitlang sehen können und wurde nachträglich blind, so hat er den Sehprozess seinem Gedächtnis einverleibt und kann sich fortan durchaus erinnern und vorstellen, was er gesehen hatte, bevor er blind wurde. Er hat also ein visuelles Bewusstsein.

Weiterhin meinst Du:
Wir müssen nicht einmal von transzendenten Dingen ausgehen. Es ist heute klar, dass es auch viele ganz irdische Phänomene gibt, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können, für die wir sozusagen kein Bewusstsein haben. Zum Glück helfen uns da unsere technischen Errungenschaften, wie z. B. Mikroskope etc
-------

Ich muss Dir leider schon wieder widersprechen. MIkroskope, Teleskope u.a.m. sind nur die künstliche Verlängerung unserer Sinne.Es genügt dafür das gewöhnliche visuelle Bewustseins. um z.B. Mikroben mit Hilfe des Mikroskops zu sehen.

Und dann schreibst Du:
Das sagen ja auch die anderen indischen Systeme. Kein Ich überdauere den Tod. Das Ich sei eine Illusion (wobei ich diese Ansicht nicht teile). Nur das Atman (die Seele) überdauere den Tod; der Buddhismus bestreitet neben dem Ich halt auch noch die Seele - darum fragt man sich ja, wer denn wiedergeboren werden soll und wer denn erlöst werden soll.
----

Zumindest auf den zweiten Teil Deiner Frage kann Dir der Advaita Hinduismus so, wie ihn Ramana Maharshi versteht, eine gültige Antwort geben. Vielleicht hast Du Lust, Dich dort ein mal umzuschauen.

Ich möchte in diese Diskussion nicht auch noch den Hinduismus mit einbeziehen (obwohl ich ihn hier ganz kurz erwähnt habe, um Deiner Frage gerecht zu werden.)
.Sonst kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Du teilst die Absicht nicht, dass das Ich nur eine Illusion oder besser: nur ein Vorstellung ist. Nun, das kann man praktisch untersuchen, indem man sich methodisch fragt, was oder wer denn nun eigentlich das Ich sein soll. Es gibt dazu Anweisungen, wie man das machen kann.

Sodann schreibst Du:
Dass es kein unveränderliches Selbst geben soll, sagte bei uns im Westen z. B. David Hume. Also es ist nicht so, als hätte nur der Erleuchtete diese Einsicht gehabt.
Ich halte mein Bewusstsein auch nicht für etwas Ewiges (bin ja Materialist - ohne Gehirn kein Bewusstsein) noch für etwas Unveränderliches (siehe Aktualitätstheorie).
--------

Wo ist denn im Buddhismus die Rede von einem "Selbst"? Und was das Bewusstsein anbelangt, so sei festgestellt, dass es lt. Buddhismus für seine Existenz keinen Raum benötigt., Demnach ist das Problem, ob sich das Bewusstsein im Gehirn, im Menschen überhaupt oder ausserhalb von ihm befindet, gegenstandslos.

Wenn Du genau hinschaust, wirst du unter meinen Worten finden, dass der Buddhismus Deine Frage nach der Kontinuität des Bewusstseins auf seine Weie durchaus beantwortet und zwar im positiven Sinne.

Nun, ich hoffe, Du hast Deine Ferien genossen, und nehme zur Kenntnis, dass ich nicht sofort mit Antworten von Deiner Seirte rechnen kann. Ich bin übrigens Zeitmillionär.

Nichts für ungut, aber Du nimmst meines Erachtens zuviel Dinge einfach als gegeben hin, ohne sie von Grund auf zu untersuchen.

@libertarian

libertarian schrieb:Wie oben schon angedeutet, denke ich hier, dass Buddha in Bezug auf das Nirwana nur feine Abstufungen vom Hinduismus machte.

Hinduismus? Meinst du die Upanischaden, oder was denn genau? Der Begriff Hinduismus deckt ja ein recht breites Spektrum ab.

libertarian schrieb: Er sah schlicht jede Beschreibung und Systematik dazu als überflüssig und hinderlich, so auch Brahma, ebenso sah er eine unveränderliche Seele, die schon immer latent eins damit sei, sich darin auflösen könne oder gar in irgendeiner Form gar dort individuell bestehen bleibt, als hinderlich auf dem Pfad zur Erleuchtung.

Seine Lehre ist aber sehr systematisch (achtfacher Pfad, bedingtes Entstehen etc.). Das unpersönliche Göttliche, wird in den Upanischaden als Brahman und nicht als Brahma bezeichnet. Eine latente Seele, die schon immer mit irgendetwas Eins sein soll, finde ich auch überflüssig.

libertarian schrieb:Das kann man rational nicht fassen und ist mit Sicherheit eher als Erlebnis-Beschreibung zu verstehen, etwas, das man eben nur selbst erleben kann.

Was bringt es dann, darüber zu diskutieren? Übrigens ist diese Aussage auf dem gleichen Niveau wie: "Gottes Wege sind unergründlich". Damit kann ein Philosoph nichts anfangen.

libertarian schrieb:Der Erleuchtete ist auch kampflos in einer Welt des Kampfes. Das Karma streift an ihm ab, wie der Wassertropfen auf einem Lotus-Blatt.

Es heisst, Buddha sei im Alter von 80 Jahren an einer verdorbenen Speise gestorben. Das Gift ist scheinbar nicht an ihm abgestreift. ;)

Zum Unterschied des Nirwana im Buddhismus zu Hinduismus sei nochmal hierauf verwiesen:
Der Unterschied zwischen Buddhismus und Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung.[6] Dasselbe sagte auch der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda.[7] Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

Und was willst du in dieser Leerheit? Den Deckel zumachen und dich auf ewig an der Leere erfreuen? Hört sich nicht gerade sehr vielversprechend an. Vor allem wirst du davon ja gar nichts mitbekommen, wenn sich dein Ich zuvor auflöst.

Arikado schrieb:Hinduismus? Meinst du die Upanischaden, oder was denn genau? Der Begriff Hinduismus deckt ja ein recht breites Spektrum ab.

Ich gehe von den Brahmanen zu Zeiten Buddhas aus. Also dem Brahmanismus.

Arikado schrieb:Seine Lehre ist aber sehr systematisch (achtfacher Pfad, bedingtes Entstehen etc.). Das unpersönliche Göttliche, wird in den Upanischaden als Brahman und nicht als Brahma bezeichnet. Eine latente Seele, die schon immer mit irgendetwas Eins sein soll, finde ich auch überflüssig.

Ja, das stimmt allerdings. Nur wüsste ich jetzt nicht, inwiefern er eben eine Systematik des Nirwana aufgestellt hätte. Scheinbar war es ihm hier sehr wichtig, dies nicht zu systematisieren und auch nicht mit einem Ich oder einer Seele in Verbindung zu bringen.
Schließlich gälte es ja auch gerade eben jenes Ich aufzulösen und sich vom Konzept eines festen, unveränderlichen Kerns, einer Seele, zu lösen. Und alle Konzepte und Definitionen, wie Anhaftungen, fallen zu lassen.

Arikado schrieb:Was bringt es dann, darüber zu diskutieren? Übrigens ist diese Aussage auf dem gleichen Niveau wie: "Gottes Wege sind unergründlich". Damit kann ein Philosoph nichts anfangen.

Insofern gebe ich dir recht.

@alamerrot

alamerrot schrieb:Das ist ein Irrtum. Hierzu Wikipedia:

Die Mahayana-Sutras sind buddhistische Lehrreden (Sutra), die insbesondere von den Mahayana-Schulen als kanonisch anerkannt sind. Sie wurden ab dem 1. Jahrhundert v. Chr. aufgezeichnet. In Anlehnung an den in Pali verfassten Kanon buddhistischer Frühschriften (Pali-Kanon) wird die Sammlung von Mahayana Sutras auch Sanskrit-Kanon genannt

Hmmm... dann ist dieser Auszug aus Wiki aber etwas irreführend:

Sanskrit-Kanon [Bearbeiten]
Früh im Buddhismus Indiens bildeten sich verschiedene Schulen heraus, von denen jede ihren eigenen Kanon besaß; wie vollständig er jeweils war, ist nicht zu sagen. Die meisten der Texte sind mit der Verdrängung des Buddhismus in Indien (um 1200) verloren gegangen. Dabei muss betont werden, dass nicht der Pali-Kanon, sondern die Sanskrit-Urtexte, die beginnend etwa im 1. Jahrhundert v. Chr. die älteren sind.

Wikipedia: Buddhistischer Kanon#Sanskrit-Kanon

alamerrot schrieb:Übrigens hat der Theradava seine Eigenheiten, die man nicht unbedingt als buddhistisch bezeichen kann und der Empfehlung des Buddha, Extreme zu vermeiden und einen mittleren Weg einzuschlagen, widersprechen, indem er seine Mönche zum Zölibat verplichtet.

Buddha selbst hat ja auch im Zölibat gelebt. Gut, vielleicht hatte er ab und zu einen Seitensprung riskiert, auch das können wir nicht wissen. Vielleicht war er so ein Typ à la Sai Baba.

alamerrot schrieb:Das kannst Du natürlich tun. Dann ignorierst Du aber, was ich mit dem Beispiel von dem Geburtsblinden zur Erläuterung des buddhistischen Lehrsatzes von dem Bestehen mehrerer oder vieler Bewusstseinsarten geschrieben habe.

Wenn du Bewusstseinszustände schreibst, dann bin ich damit einverstanden. Aber Bewusstseinsarten? Ich denke nicht, dass in meinem Gehirn mehrere verschiedene Bewusstsein vorhanden sind. Da ist nur eines und diesem wird je nach Qualität der Sinne und des Gehirns, eine mehr oder weniger vollständige Rekonstruktion seiner Umwelt präsentiert.

alamerrot schrieb:Wie aber kannst Du das alles mit dem Bewusstsein oder den Bewusstseinsarten gleichsetzen? Diesmal bin ich es, der hier nichts versteht.

Ich habe gesagt, dass ich Bewusstsein und Geist synonym verwende. Natürlich verwende ich Bewusstsein nicht synonym zu all den von dir aufgeführten Begriffen.

alamerrot schrieb:Ich muss Dir leider schon wieder widersprechen. MIkroskope, Teleskope u.a.m. sind nur die künstliche Verlängerung unserer Sinne.Es genügt dafür das gewöhnliche visuelle Bewustseins. um z.B. Mikroben mit Hilfe des Mikroskops zu sehen.

Wärst du zufrieden gewesen, wenn ich geschrieben hätte, dass wir ohne technische Gerätschaften, also mit unseren Sinnen alleine, solche Dinge nicht wahrnehmen können?
Pff... von wegen Haar im Süppchen.

alamerrot schrieb:Zumindest auf den zweiten Teil Deiner Frage kann Dir der Advaita Hinduismus so, wie ihn Ramana Maharshi versteht, eine gültige Antwort geben. Vielleicht hast Du Lust, Dich dort ein mal umzuschauen.

Nönönö. Mit diesem Alles-ist-Eins habe ich abgeschlossen (wobei ich durchaus gerne Gott wäre, ohne euch versteht sich -> ;) ).

alamerrot schrieb: Du teilst die Absicht nicht, dass das Ich nur eine Illusion oder besser: nur ein Vorstellung ist

Genau, diese Ansicht teile ich nicht. Für mich ist Bewusstsein keine Illusion, sondern eine im Laufe der Evolution entstandene Gehirnfunktion.

alamerrot schrieb:Wo ist denn im Buddhismus die Rede von einem "Selbst"? Und was das Bewusstsein anbelangt, so sei festgestellt, dass es lt. Buddhismus für seine Existenz keinen Raum benötigt., Demnach ist das Problem, ob sich das Bewusstsein im Gehirn, im Menschen überhaupt oder ausserhalb von ihm befindet, gegenstandslos.

Für mich ist diese Frage nicht gegenstandslos.

@libertarian

Ok, verstehe.