Buddhismus & Wiedergeburt?

@Arikado
Bei der Eröffnung dieses treads stelltest Du die Frage:
Um was es hier gehen soll:

-um Wiedergeburt im Buddhismus
-um die verschiedenen (?) Ansichten von Wiedergeburt im Buddhismus
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Hast Du den Eindruck, dass Dir die Antworten, die Du inzwischen auf Deine Fragen erhalten hast, etwas genutzt haben oder nicht? Bist Du seither klüger geworden oder hast Du Dich als Materialist bestätigt gefunden?

Bist Du der Meinung, dass Deine Ansichten immer schlüssig sind ? Ist Dir eigentlich nicht klar, dass Deine materialistischen Meinungen als Grundlage auch nur einen Glauben haben ähnlich wie die Anhänger eines religiösen Glaubens?

Du nimmst häufig Dinge als gegeben an, die jeder Grundlage entbehren, anscheind einfach,. weil sie Dir gefallen und in Dein materialistisches Konzept passen.

Ich zitiere:
Von einer Wiedergeburt kann nur dann die Rede sein, wenn eine Kontinuität des Bewusstseins gegeben ist
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Du verlierst jede Nacht im Tiefschlaf Dein Bewusstein, ohne die Kontinuierlichkeit Deines Lebens zu verlieren. Ist Dir denn nicht klar, dass es Bewusstsein nicht geben kann, wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist?

Du schreibst:
Wer oder was ins Nirvana gelangen soll, weiss ich aber immer noch nicht.
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Das glaube ich Dir gerne. Das lässt sich allerdings auch nicht mit dem rationalen Verstand erfassen. "Von allen Erkentnismöglichkeiten steht der rationale Verstand auf der niedrigsten Stufe" (Carlos Castaneda). Etwas anderes scheints Du nicht zu haben im Gegensatz zu manchen anderen Personen. "In´s Nirwana gelangen" ist übrigens eine irrige, weil rationale Vorstellung.

Du schreibst:
Es wird also zwischen Bewusstsein und Geist unterschieden? Was ist denn da der Unterschied? Ich gebrauche diese Begriffe eigentlich synonym.
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Das ist allerdings Deine persönliche Angelegenheit, entspricht aber nicht den Tatsachen. Solange Du daran festhälst, wirst Du nicht mehr Klarheit erlangen. Der Buddhismus kennt überhaupt keinen "Geist" im abendländischen Sinne sondern nur das, was man als mentale Formationen übersetzt hat, weil man in westlichen Sprachen keinen anderen Ausruck dafür finden konnte. Willst Du mehr darüber erfahren,dann Du musst Du Dich allerdings dazu bequemen, Bücher wie das von Walpola Rahula "Was der Buddha lehrte" zu lesen und nicht immer nur vorgefasste Meinungen vertreten.

Du schreibst:
Du meinst damit, dass ein Körper ohne Augen zwar keine visuellen Informationen von seiner Umwelt erhält, aber die Fähigkeit zu sehen, im Gehirn dennoch vorhanden ist?
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Nein, das meine ich überhaupt nicht. Sondern ich meine ganz schlicht: Ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein.

Du schreibst:
Wir müssen nicht einmal von transzendenten Dingen ausgehen. Es ist heute klar, dass es auch viele ganz irdische Phänomene gibt, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können, für die wir sozusagen kein Bewusstsein haben. Zum Glück helfen uns da unsere technischen Errungenschaften, wie z. B. Mikroskope etc.
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Das ist aber nun tatsachlich zu kurz gedacht. Messinstumente wie Teleskope oder Mikrosope sind ja nichts anderes als künstliche Verlängerungen unserer Sinne.

Du schreibst:
Dass es kein unveränderliches Selbst geben soll,........
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Unveränderliches Selbst? Was soll das sein? Der Buddhismus, um den es sich hier dreht, kennt keinen solchen Begriff.

Du schreibst:

Für mich stellt sich bezüglich all den Religionen eigentlich nur eine Frage: Findet über meinen körperlichen Tod hinaus eine Kontinuität meines Bewusstseins statt?
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Das wirst Du mit Sicherheit erst dann erfahren, wenn Dein Körper stirbt. Erfahrungen anderer Leute lässt Du ja nicht gelten.


Du schreibst:
Der Erlöste soll sich ins Brahman auflösen (na ja, jedenfalls gem. Advaita-Vedanta).
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Deine Kenntnise des Advaita-Vedanta sind mangelhaft, jedenfalls was die Lehre des Ramana Maharshi anbelangt. Du musst Dich schon eingehender damit befasssen, bevor Du Meinungen dazu äusserst und ausserdem Deine Quellen zu diesen Themen besser wählen. Aber nocheinmal sei gesagt: Solange Du nur mit Deinem Rationalismus an solche Dinge herangehst, wuirst Du niemals weiterkommen.

Du schreibst:
Buddha soll gesagt haben, man könne vom Erlösten weder sagen, dass er existiere, noch könne man sagen, dass er nicht existiere. Wirst du daraus schlauer?
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Ob der Buddha das so gesagt hat oder nicht, ist wohl mit Sicherheit nicht festzustellen. Klar aber ist, dass Begriffe wie "Sein" und "Nichtsein", "Existenz" und "Nichtexistenz" der raum-zeitlichen Welt, der Welt der Gegensätze, dem taoistischen Ying und Yang , also dem Samsara, angehören
und nicht im Zusammenhang mit dem Nirwana oder der sogannten "Erlösung" verwendet werden können. Auch hier wieder gilt: Der Rationalismus taugt nicht zur Erörterungen solcher Fragen.

Du schreibst:
Seine Lehre ist aber sehr systematisch (achtfacher Pfad, bedingtes Entstehen etc.). Das unpersönliche Göttliche, wird in den Upanischaden als Brahman und nicht als Brahma bezeichnet.
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Hier schreibst Du in einem Zuge vom Buddismus und vom Vedanta. Der achtfache Pfad gehört zum Buddhismus, wie Du ja weisst. Etwas "unpersönliches Göttliches" dagegen gibt es im Buddhismus nicht.

Wenn Du etwas mehr wüsstest vom Ursprung der Dinge, wie es Dionysios der Areopagita nennt, der identisch ist mit dem Nirwana, das müsste Dir klar sein, dass Begriffe wie "göttlich", "Gott", "absolute Leere", "Einssein mit Brahman", ins Nirwana eingehen, "höchstes Ziel", "gut und böse", "Religion", "Erleuchtung", "Alles ist eins" und viele anderen "vergeistigten" Ausdrücke dort überhaupt keine Gültigkeit haben und absolut gegenstandlos sind. All das sind rein menschliche Schöpfungen und Vorstellungen.

Du schreibst:
Buddha selbst hat ja auch im Zölibat gelebt. Gut, vielleicht hatte er ab und zu einen Seitensprung riskiert, auch das können wir nicht wissen. Vielleicht war er so ein Typ à la Sai Baba
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Arikado, bitte nimm´s mir nicht übel, aber Du hast tatsächlich nicht einmal entfernt eine Vorstellung davon, was die sogenannte Verwirklichung (um es irgendwie zu benennen, was eigentlich un möglich ist) bedeutet. Der Verwirklichte hat keinen Bezug mehr zum menschlichen Dasein, zum Universum überhaupt, obwohl er noch als Mensch lebt. Man kann von ihm dehalb auch nicht sagen: Er lebt oder lebte im Zölibat oder nicht. Soetwas exisitiert für ihn nicht mehr. Und: Saï Baba war ein Betrüger.

Du schreibst:
Ich denke nicht, dass in meinem Gehirn mehrere verschiedene Bewusstsein vorhanden sind. Da ist nur eines und diesem wird je nach Qualität der Sinne und des Gehirns, eine mehr oder weniger vollständige Rekonstruktion seiner Umwelt präsentiert.

Das ist purer Glaube.Bist Du Dir dessen bewusst?

Du schreibst:
Genau, diese Ansicht teile ich nicht. Für mich ist Bewusstsein keine Illusion, sondern eine im Laufe der Evolution entstandene Gehirnfunktion.
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Auch dies ist purer Glaube.
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Ich weiss wirklich nicht, wie es im Kopfe eines rationalen Materialisten aussieht. Aber hier stehen sich zwei Welten gegenüber, die wohl niemals zusammenfinden werden .
Nichts für ungut.

Eine Frage an alle Buddhisten hier:

Ist es eigentlich so ähnlich wie im Hinduismus glaub ich, dass wir alle irgendwann Nirvana erreichen, (vielleicht nicht in diesem Leben oder in den nächsten 10 aber irgendwann?) oder ist es möglich dass bestimmte Personen Nirvana nie erreichen werden und ewig in Samsara gefangen bleiben.

Wie sieht das im Speziellen für den Theravada Buddhismus aus? Hoffe mir kann wer helfen!
Danke :)

Achja sorry, und noch eine Frage, wie ist das wenn ich spirituelle Fortschritte mache, gehen die dann in mein nächstes Leben über, oder muss ich quasi ganz von vorne anfangen :)?

Thx

@mile83
Im Mahayana und stellenweise im Vajrayana wird eine Befreiung aller Lebewesen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten für immer angestrebt, deswegen verbleiben jene, die erleuchtet sind, auch freiwillig im Samsara anstatt ins Parinirvana einzugehen, um dies zu beschleunigen. Sogenannte Boddhisattvas. Die Theravadins hingegen streben sofortige Befreiung bzw. Nirvana an.
Das ist aber nur grob umrissen und es gibt meines Wissens viel einschneidendere Unterschiede, auch in diesen Gattungen wiederum selbst.

Allerdings halte ich das für nicht widerspruchsfrei, was Hindus und Buddhisten unter einer "endgültigen Befreiung" verstehen. Ist die Welt nämlich schon ewig gewesen, so wäre bereits ewig dafür Zeit gewesen. Anders: Es wäre schon ewig dafür Zeit gewesen, wirklich restlos alle Wesen und Welten dahin zu führen. Dies ist aber nicht der Fall, also ist es falsch, sofern das Universum schon ewig besteht.

Danke @libertarian :)

bist du vielleicht selber Buddhist, mich interessiert der Theravada weil er m.M. nach dem am meisten entspricht, was Buddha gelehrt hat.

Und ja, ich habe mich vorher intensiv mit dem Advaita befasst, aber mittlerweile bin ich mir nicht sicher ob er mir Freiheit verschaffen kann bzw. ob das der richtige Weg für mich ist.

@mile83
Ich würde nicht direkt sagen, dass ich Buddhist sei - aber ich kann buddhistischem Denken und buddhistischer Erkenntnistheorie einiges abgewinnen. Wie hier und da natürlich auch den Hindus, selbst dem von dir angesprochenem Advaita, wobei ich hier aber auch manche Probleme sehe und habe.

Sicher, der Theravada ist am Urbuddhismus nah dran; aber auch noch der Mahayana, wie ich meine. Der Vajrayana ist da schon weiter entfernt.

Hier jedenfalls gibt es zum Theravada ein paar Infos:
http://www.theravadanetz.de/

Ja mich würde eigentlich der Mahayana (Vajrayana) Buddhismus mehr interessieren, aber für den braucht man ja unbedingt einen Lehrer!

Und vielen Dank nochmal für den Link :)

@libertarian

@Arikado

ob man im Buddhismus überhaupt an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht. Da gibt es z. B. die Anatta-Lehre, die besagt, dass nur das Karma, nicht jedoch der Geist/das Bewusstsein und schon gar keine Seele (denn die gibt’s gem. Buddhismus ja nicht), wiedergeboren wird.

Yep, du stehst gar nicht so daneben. Der Buddha lehnte ganz klar das Konzept einer "Seele" oder eines "Ich" ab ... da wo es kein "Ich" und keine "Seele" gibt, kann sich also diesbezüglich auch nichts "Inkarnieren" ... Das was wir umgangssprachlich als "Ich" bezeichnen nannte der Buddha ein Konglomerat von verschiedenen Faktoren und nannte dies "Skandhas" ... Wenn der Körper aber zerfällt, zerfallen auch diese Skandhas und damit unser "Ich" ... Das was "Wiedergeboren" wird, das sind ledigklich "Tatabsichten", "Anhaftungen" und "Gewohnheitsmechanismen" .... aber das erleben wir ja immer wieder in unserem Alltag, diese "Wiederbegurt" ...

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@Ikkyu

Aber was passiert mit mir wenn ich sterbe und nicht Nirvana erreiche?? Da es ja keine Seele gibt die wiedergeboren wird? Verstehst du was ich meine? ^^ Angenommen mein nächstes Leben erreicht Nirvana, aber dieses nächste Leben bin ja nicht mehr 'ich'? Was passiert mit mir jetzt, dem der nicht Nirvana erreicht?

@mile83
Hallo mile83 .... hier sind wir bereits im Kern, in der Essenz des Buddhismus. Ein "Ich" kann kein "Nirvana" erreichen .... und ein "Ich" wird spätestens am Ende des Lebens sterben ...

:-)))

@Ikkyu
Wobei es ja im Mahayana und Vajrayana als festes Selbst die unverrückbare Buddha-Natur gibt.

@libertarian schrieb:

libertarian schrieb:Wobei es ja im Mahayana und Vajrayana als festes Selbst die unverrückbare Buddha-Natur gibt.

Verehrter libertarian, was meinst du mit "festes Selbst" .... so eine Idee ist mir im Buddhismus noch nicht begegnet. Und was verstehst du unter "Buddhanatur" ? Wenn dir "Buddhanatur" nicht klar ist, und du dann noch Wörter anheftest wie "unverrückbar", dann wird es schnell etwas kompliziert. Da müsstest du vielelicht mal erst die Begriffe klären, damit man versteht, was du damit meinst.

@Ikkyu
Siehe: Wikipedia: Buddha-Natur

@libertarian .... sorry, auf der Ebene von Internetlinks und der Ebene von wikipedia mag ich nicht diskutieren ...

@Ikkyu
Deine Sache. Die Definition findet sich jedenfalls dort sowie Verlinkung bzw. Erwähnung der primär buddhistischen Quellen dazu, wie man sie im Mahayana und Vajrayana vorfindet.

Danke euch 2 @libertarian und @Ikkyu nicht streiten lol ^^

ich glaube ich bleibe derweilen beim Theravada, Vajrayana geht ja doch in Richtung HInduismus (naja fast lol)


Achso, und habe gelesen, dass das was inkarniert, die sogenannten Bewusstseinströme sind!

dazu auch der wiki Artikel zum Thema rebirth (auf Englisch)!

@libertarian ; zur Erinnerung für dich, mile83 fragte auf der Ebene des „Ich“ (im Kontext des Buddhismus) … ---> „Was passiert wenn ICH sterbe“ … Meine Antwort an sie ebenfalls auf der Ebene des ICH ---> nämlich das auf der Ebene des Ich kein „Nirvana“ stattfindet, weil der Buddhismus sagt, das Nirvana erst dann stattfindet, wenn kein ICH mehr vorhanden ist. Du antwortest dann, das es im Buddhismus ein „festes Selbst / unverrückbare Buddhanatur“ gibt. Auf meine Frage, was dies für dich denn bedeutet, gibst du einen Link von Wikipedia an. Nun ja, ich habe mir deinen Link mal angeschaut und ziemlich schnell bemerkt, das dieser Link überhaupt nichts wirkliches erklärt, sondern mehr ein Sammelsurium ist, das aus einer gewissen Vogelschauperspektive auf eine sehr oberflächliche Art und Weise versucht etwas zu erklären. Das die drei verschiednene Buddhistischen Schulen z.T. sehr unterschiedlich sehen. Dieser Link suggeriert eine gewisse „Einheit“, wo aber mehr Unklarheit als Einheit ist. Der Autor dieses Artikel hat das gleiche Grundlegende Missverständnis wie du, das sich sehr gut im letzten Absatz des Beitrages „Buddhanatur“ zeigt, wenn er schreibt; Die Lehre von der Leere „Shunyata“ und vom Nicht-Selbst Anatta beziehen sich demgegenüber auf bedingt Entstandenes“. Hier musste ich nun wirklich sehr lachen, denn der Autor hat offenbar nicht verstanden, das „Nicht-Selbst“ und Anatta eben auch diese besagte „Buddhanatur“ ist ….
Mit grosser Wahrscheinlichkeit wurde dieser Text von einem Anhänger des Tibetischen Buddhismus geschrieben, der eben nicht mehr auf die Lehre des Buddha zurückgeht.

@mile83 was mit „DIR“ passiert ? Dieses Ich/mile wird sich auflösen, sterben. Deine Bewustseinstendenzen und Konditionierungen werden „Wiedergeboren“ …. Um diese „Tendenzen“ wird sich ein neues „Ich“ bilden, das mit deinem jetzigen „Ich“ nichts mehrzu tun haben wird … so mal ganz oberflächlich salopp ausgedrückt.

@libertarian

libertarian schrieb am 18.09.2012:Allerdings halte ich das für nicht widerspruchsfrei, was Hindus und Buddhisten unter einer "endgültigen Befreiung" verstehen. Ist die Welt nämlich schon ewig gewesen, so wäre bereits ewig dafür Zeit gewesen. Anders: Es wäre schon ewig dafür Zeit gewesen, wirklich restlos alle Wesen und Welten dahin zu führen. Dies ist aber nicht der Fall, also ist es falsch, sofern das Universum schon ewig besteht.

Theoriengestrüp, Theoriengeschwätz , so nannte der Buddha genau diese Spekulationen ...

@Ikkyu

Danke für deine Antwort, verstehst du unter Bewusstseinstendenzen und Konditionierungen 'karma'. Sorry ich kenn mich nämlich mit den Begriffen noch nicht ganz so aus ^^.

Und unter Nirvana versteht man dann einfach das Erlöschen dieser Bewusstseinstendenzen und Konditionierungen, ist das richtig?? Das heißt, dass dann keine Wiedergeburten mehr entstehen?