Buddhismus & Wiedergeburt?

Um was es hier nicht gehen soll:

-um die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht
-um Wiedergeburt in anderen Religionen als dem Hinduismus und dem Buddhismus

Darüber kann in den anderen Threads diskutiert werden.

Um was es hier gehen soll:

-um Wiedergeburt im Buddhismus
-um die verschiedenen (?) Ansichten von Wiedergeburt im Buddhismus

Ich möchte in diesem Thread speziell das Verhältnis vom Buddhismus zur Wiedergeburt besprechen. Es wäre schön, wenn sich auch "praktizierende" Buddhisten oder "Buddhismusexperten" zu Wort melden würden. Mal sehen, ob die das alle gleich sehen, oder ob sich da "gewisse" unterschiedliche Meinungen ergeben.

Mir ist zwar schon seit längerem klar, dass sich der Buddhismus in einigen Punkten (Kastensystem, Brahman-Atman-Lehre) vom Hinduismus distanziert, dass er aber auch in Sachen Wiedergeburt eine ganz andere Ansicht vertritt, ist für mich (relativ) neu. Ich bin nun an einem Punkt angelangt, wo ich sagen muss, dass es für mich nicht mehr klar ist, ob man im Buddhismus überhaupt an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht. Da gibt es z. B. die Anatta-Lehre, die besagt, dass nur das Karma, nicht jedoch der Geist/das Bewusstsein und schon gar keine Seele (denn die gibt’s gem. Buddhismus ja nicht), wiedergeboren wird.

Meine Erfahrungen bisher: Bei den meisten (ok, viele waren es noch nicht) Buddhisten, mit denen ich bis anhin ins Gespräch kam, hatte ich wirklich den Eindruck, die würden an Wiedergeburt glauben und zwar genauso, oder jedenfalls sehr ähnlich, wie die Hinduisten. Also dass wir irgendeine unsterbliche Seele oder Atman/Gottesfünklein hätten, die nach unserem Tod in einen anderen Körper kommt - in einem anderen Körper wiedergeboren wird - erneut inkarniert/ins Fleisch tritt. Unter dem Nirvana verstanden sie eine Art "jenseitigen absoluten Seinszustand" (erinnert stark an die Brahman-Atman-Lehre, nicht?), in den man aber erst kommt, wenn man die Erleuchtung erlangt hat.

Hingegen bei Menschen, die sich zwar selbst nicht als Buddhisten bezeichnen, aber von sich sagen, sie wären dem Buddhismus zugetan, bekam ich ganz andere Dinge zu hören. Da heisst es, das Nirvana wäre kein jenseitiges Paradies/kein jenseitiger absoluter Bewusstseinszustand, sondern - ganz irdisch und rational, eine gewisse innere Ruhe. In etwa das, was die alten Griechen mit Ataraxie/Eudaimonie meinten. Ausserdem machten sie mich immer wieder darauf aufmerksam, dass Buddha sagte, es werde eben bloss unser Karma wiedergeboren, nicht jedoch unser Geist/Bewusstsein und somit wäre es doch glasklar, dass es gem. Buddhismus gar kein Leben nach dem Tod geben könne.

Also was meint ihr?

War es nicht so das du solange wiedergeboren wirst, bis du die Wahrheit erkennst?
Wahrheit über das Leiden? Bin mir nicht mehr sicher..

Ich habe neulich den Film über den 14 Dalai Lama auf Arte gesehn. Sehr interessant fand ich die stellen im Film, in denen er sein früheres Leben wiedererkennt.
Also wurde er doch wiedergeboren !?

@Ayashi
der tibetische Buddhismus ist nur eine der Drehungen des Rads - im ursprünglichsten ich glaub der nennt sich Theraveda wird wie @Arikado sagte nur das Karma wiedergeboren.
Was ich jedoch nicht verstehe: wie meinen die nur Karma wiedergeboren - also meinen sie all mein Wirken lebt ganz einfach weiter?
@Arikado
Buddha lehrte soviel ich weiss ganz einfach nur das Leid, er sagte: Eins nur lehre ich nach wie vor, das Leid und das Ende des Leids.
Man solle sich dem Samsara bewußt werden, es überwinden, also der Außenwelt gelassen werden - so komme man zur Erleuchtung lehrte er (also soviel ich weiss, is ja eig. ein sehr schweres Thema).

Das Karma ist doch nichts anderes als die Folge unseres handelns und denkens. Wenn das Karma wiedergeboren wird, so wir unser handeln und denken "übertragen" ? Auf was?

Fragen über Fragen

Ich glaube ja nicht an Reinkarnation, aber das Thema in diesem Zusammenhang ist interessant.

hier malne Anregung:
Wikipedia: Bedingtes Entstehen

Es könnte durchaus sein, das mit der Wiedergeburt könnte sich lediglich um Fortpflanzung handeln, die aus deinem Wirken heraus entsteht; es werden ja auch die ich-Grenzen aufgehoben - du und ich und sie sind nichtmehr voneinander zutrennen, also auch das Leid wie die Wiedergeburt nicht.

Ich bin zwar noch ein Neuling im Zen-Buddhismus aber probier dir dennoch mal zu helfen:

Die Wiedergeburt tritt in meinen Augen immer und immer wieder auf, bis du "erleuchtet" bist. Dieser Erleuchtung ist das was viele die "innere Ruhe" bzw. das Gleichgewicht nennen.

Als Zen-Buddhist probiere ich aus diesem Kreislauf rauszukommen, durch totale Erleuchtung. Wenn ich das schaffe und so zu sagen "zur Ruhe" komme, dann bin ich im Nirvana und werde meinen Frieden finden und mich von dieser Welt lösen. :)

PS.: Sprich, durch Erleuchtung komme ich aus der Spirale der Wiedergeburt und finde meinen Frieden im Nirvana "dem Nichts".

@Arikado


Wiedergeburt wird im Buddhismus als Chance angesehen.
Eine Chance der Erleuchtung näher zu kommen.

Dabei sollte man die Kostbarkeit des menschlichen Lebens kontemplieren/verinnerlichen.
Das große Ziel im Buddhismus ist glücklich zu sein. Diesen Seinszustand erlangt man dadurch seinen Mitmenschen zu helfen, und jede Situation als Lehre anzusehen. Die Erfahrungen die man sammelt sind das Dünger der Erleuchtung. Im Buddhismus glaubt man an Karma, welches im ganzen Universum wirkt. Buddhisten glauben das sie durch ihr denken das Universum beeinflussen können. Karma ist Ursache und Wirkung. Schenke ich dir einen Stift, bist du glücklich. Schlägst du mich erleide ich Schmerzen und ich bin wütend. Das ist Karma. Dieses Prinzip funktioniert auch breit gefächerter. Buddhisten glauben das alles eine Illusion ist welche sich durch das Denken manipulieren lässt. Somit ist ein weit verbreitetes Mantra (auf Deutsch) "Mögen alle Wesen glücklich sein" Dieses Mantra ist das Kern-Mantra im Buddhismus. Diese Denkweise macht die ganze Lebensphilosophie aus.

Der Satz "Mögen alle Wesen glücklich sein" distanziert sich von der Vorstellung eines "Ich".
Würde man denken "Möge ich glücklich sein" würden man sein "Ich" nur verfestigen. Und das ist der falsche Weg nach dem Buddhismus.

Ich zum Beispiel, denke den ganzen Tag über verteilt. "Mögen alle Wesen glücklich sein". Buddhisten denken das durch glückvolle, tugendhafte Gedanken, Glück angezogen wird. (Karma)

Und ich kann dies nur bestätigen. Durch Verinnerlichung dieses Mantras wird der
Seinszustand,immer heller und freundlicher. Und du erlebst teilweise unglaubliche Glücksmomente. Man kann sagen durch positives Denken wird das "Schicksal" positiv beeinflusst. (Im Buddhismus gibt es So gesehen eigentlich kein "Schicksal", ich nenne das jetzt nur mal so. Im Buddhismus glaubt man das alle Wesen durch Erfahrungen die "automatisch" kommen die Erleuchtung finden werden, mehr nicht.)

Versucht es einfach mal, schaden kann es auf keinen Fall.

Zusammengefasst sind die Ziele eines Buddhisten:
-Auflösung des "Ich"s
-Freundlich, Tugendhaft und Mitfühlend seine Mitmenschen behandeln
-In der Meditation den Gedankenfluss stoppen können, oder aus ihm ausbrechen können. Um somit die Erfahrung zu erlangen das die Realität nur eine Illusion ist
-Sich nicht von Gefühlen und Emotionen manipulieren lassen (Diese gehören auch zur Illusion)
-Sein wissen weitergeben. (anderen Helfen)

Und letztendlich die Erleuchtung zu erlangen.

Somit ist eigentlich jeder Mensch ein Buddhist, denn jeder Mensch will glücklich sein.
Die meisten Menschen versuchen aber das Glück durch Egoismus und Arroganz (bzw. Geld) sich zu erkaufen, doch dieses Glück ist nicht von Dauer. Der Buddhismus zeigt einen/den Weg vollkommen glücklich zu sein und dieses Glück auch zu verinnerlichen.
Deshalb ist der Buddhismus in dem Sinne der Philosophie auch keine Religion. Für Mönche ist es vielleicht eine Religion. Aber für den "Alltagsmenschen" ist es ein Weg, eine Lebensphilosophie.

Die Wiedergeburt ist dazu da das man weitere "Chancen" bekommt dieses Ziel zu erlangen.
Nach dem Buddhismus ist das "Schicksal" aller Wesen die Erleuchtung zu erlangen.
Deshalb lege ich einfach mal fest das jeder so viele "Wiedergeburten" bekommt wie er braucht.

Zur Abrundung meines Textes noch ein Buchtipp.
http://www.amazon.de/Den-Alltag-erleuchten-buddhistischen-Königswege/dp/3423245867/ref=pd_bxgy_b_img_b

Gruß,
Voovu

@VoOvu

Es wird also nicht bloss das Karma wiedergeboren?

@Arikado

Wer behauptet das das Karma wiedergeboren wird?
Das Karma ist ein "Gesetzt" im Universum.

@VoOvu

VoOvu schrieb:Wer behauptet das das Karma wiedergeboren wird?

Ähm... war das nicht Buddha höchstpersönlich?

@VoOvu

Wenn du Zeit hast, kannst du ja mal folgenden Artikel lesen:

http://zensplitter.blogspot.com/2010/01/reinkarnation.html

In welcher Religion außerhalb Hinduismus bzw. Buddhismus gibt es denn noch eine Lehre von der Wiedergeburt? Da sie hier exemplarisch ausgeschlossen werden, würde mich das interessieren. Auch sehe ich persönlich den Buddhismus, zumindest außerhalb des tibetischen Lamaismus und den Hinduismus nicht als eine im herkömmlichen Sinn zu verstehende Religion an.

@kore

Vielleicht zB. Anthrosophie? Oder im weiteren Sinne schlicht Esoterik, wie sie in den anderen Threads vorherrscht.

@Arikado

Meines wissens besagt die Lehre Buddas,
Das leben besteht aus eine Kette aus leiden solange die Begierde beim Menschen im vordergrund steht.
Ein Mensch muss solange als Mensch wiedergeboren werden, bis er diese Kette durchbricht.

Auferstehungsglaube findet sich in vielen Kulturreligionen und das weltweit, nur haben sich im Laufe der Zeit zuviele "Abspaltungen" der Ursprünge entwickelt und in jeder Weltreligion gibt es Lehren die diesen als Glaubensgrundsatz anerkennen, oder ihn aber der Bedeutung der überlieferung nach wegen ablehnen !

@Arikado
Interessante Frage, vorallem auch so schön konkret, verhindert wohl gerade, dass dieser Thread sich in "Nebenschauplätzen" verdünnt ;)

Arikado schrieb am 31.05.2010:Um was es hier gehen soll:

-um Wiedergeburt im Buddhismus
-um die verschiedenen (?) Ansichten von Wiedergeburt im Buddhismus

Mir fällt zunächst dieser Spruch ein:
"Wer stirbt und wer wird wiedergeboren?"
(sry, ich habe keine Ahnung, ob diese einem Buddhisten (oder gar Buddha?) zugeschrieben ist. Klingt für mich aber nach ZEN.)

Denn dies scheint mir ein zentraler Punkt in Buddhas Lehre zu sein (der ihn von anderen Religionen und gerade vom Hinduismus unterscheidet), dass Buddha selbst die Vorstellung eines ICHs (da könnte man ja wieder von einem EGO, welches überwunden werden "soll" sprechen) als auch die Vorstellung eines Atman (dies ist quasi die hinduistische Vorstellung einer unsterblichen Seele, welche eins ist mit Brahman, "der Weltseele"). Die Vorstellungen gehören, so verstehe ich es, dem Smasara, dem Kreislauf von Werden und Vergehen an.

Aber das ist, wie gesagt, nur mein Verständnis. Kann da beileibe nicht für "den Buddhismus" sprechen. Auch wenn ich ihn sehr interessant empfinde, ein Buddhist bin ich sicher nicht.

Zudem gibt es, wie in allen institutionalisierten Religionen, verschiedene Schulen. So ist es nicht möglich, diese Frage für alle diese Schulen zu entscheiden, da diese verschiedene Ansichten vertreten. Und keine kann für sich beanspruchen, die einzig wahre Schule zu sein.
Das ist wie im Christentum, da gibt es auch eine ganze Bandbreite verschiedener Deutungen vom Katholizismus bis zu den Zeugen Jehovas und mit z.B. der Theosophie auch Ausrichtungen, die die östlich-asiatische Idee der Reinkarnation in die christlich-abendländische Methaphysik eingebettet haben.

Also ist der Buddhismus für mich ursprünglich eine Lehre, in welcher die eigentliche Illusion eines getrennten Selbst im Zentrum steht. Und die Lehre darum herum geht um das Ende des Leidens (an dieser Illusion?), ausgedrückt durch die "Vier edlen Wahrheiten"
Demnach gibt es eine Wahrheit vom Leiden, eine Wahrheit von den Ursachen des Leidens, eine Wahrheit vom Ende des Leidens und eine Wahrheit des Wegs zum Ende des Leidens.
Das finde ich äusserst spannend, schon rein psychologisch.

Aber über die Wiedergeburt sagt das noch nichts. So wie ich es sehe gibt es eine Wiedergeburt, aber es geht nicht um die individuelle Wiedergeburt, sondern um etwas, das Karma genannt wird.
Tja, und auch hier gibt es die verschiedensten Deutungen. Also auch wieder nicht allgemein gültig, sondern nur, wie ich es sehe.
Karma als universelles oder gar als Naturgesetz, wie im Hinduismus, kann ich mir nicht vorstellen. Allerdings, aber das ist im Grunde überhaupt nicht mystisch, kann ich eine gewisse, auch über den individuellen Tod hinaus gehende Wirkung vorstellen. Als praktisches Beispiel nehme ich hier mal Familien. Jeder hat eine, also ist auch jeder irgendwie Experte ;)
In Familien können Auswirkungen von Handlungen z.T. über Generationen hinweg verfolgt werden. So ist einer meiner Großväter ein überzeugter Nazi gewesen und der andere ein patriarchalischer Kleinstfürst. Die Auswirkungen auf meine Eltern kann man heute noch nachvollziehen und dadurch bin quasi auch ich noch davon betroffen. Das gehört sozusagen zu meinem Erbe, wenn auch nicht biologisch, und ich muß, wie jeder in seiner Situation, eben damit umgehen.
In diesem Punkt mag ich dann wieder den Buddhismus, da dieser auf der einen Seite nicht mit Schuld arbeitet (es gibt ja durchaus "schlimmere" Familien und auch die Mitglieder haben es nicht irgendwie "verdient", sondern sind einfach nur geboren worden) und auf der anderen Seite spricht er (der Buddhismus) den Einzelnen die Verantwortung für ihr Handeln nicht ab.
Schätze aber mal, das diese Sicht ist natürlich nur meine und ich kann dies mit dem Begriff Karma natürlich nicht gleichsetzen. Aber so kann ich es mir vorstellen.

Eine andere Frage, die sich mir stellt, ist, wie man etwa das Lebensrad:

interpretieren könnte, wenn man davon ausgeht (wie ich es tue), dass es im Buddhismus nicht um eine individuelle Wiedergeburt geht.
Da knobel ich gerade etwas dran herum.

Und hier noch was leichtes, wie das alles auch gesehen werden könnte ;)




@VoOvu
Ok, ich bin kein Buddhist, nur interessierter Mensch. Doch deine Aussagen möchte ich doch hinterfragen, da du schriebst: Ziele eines Buddhisten:
Bin mir sicher, das diese nicht für jeden Menschen, der sich selber als Buddhist bezeichnet, gültig sind.

VoOvu schrieb am 01.06.2010:-Auflösung des "Ich"s

Habe den Ansatz bisher immer so verstanden, dass es um die Erkenntnis geht, dass es gar kein individuelles ICH oder Selbst gibt, also letztlich auch gar nichts aufgelöst werden muß, da es im Grunde nie ein EGO, Ich, Selbst gab. Aber wie gesagt, bin kein Buddhist und mag da falsch liegen.

VoOvu schrieb am 01.06.2010:-Freundlich, Tugendhaft und Mitfühlend seine Mitmenschen behandeln

Ja, die hohe Ethik (in den Idealen) schätze ich auch.

VoOvu schrieb am 01.06.2010:-In der Meditation den Gedankenfluss stoppen können, oder aus ihm ausbrechen können. Um somit die Erfahrung zu erlangen das die Realität nur eine Illusion ist

Habe ich auch anders verstanden. Wenn die Meditation ein Ziel hat, dann (so verstehe ich es) ist es eine Übung der Aufmerksamkeit. Und Gedanken und Empfindungen eben nicht "ausschalten", sondern eher diese einfach nur als auftauchend und abtauchend wahrzunehmen.
Naja, zur Illusion hatte ich oben ja schon geschrieben, dass die Empfindung eines Selbstes als illusionär betrachtet wird. Hm.
Das "Erwachen" ist sicher ein großes Ziel im Buddhismus. Stellt sich mir nur die Frage, wer da erwachen sollte, wenn eigentlich gar keiner da ist ;)

VoOvu schrieb am 01.06.2010:-Sich nicht von Gefühlen und Emotionen manipulieren lassen (Diese gehören auch zur Illusion)

Auch hier habe ich ein anderes Verständnis des Buddhismus. Geht es nicht auch darum, gerade in der Achtsamkeit seine Emotionen und Gefühle besser kennen zu lernen? Denn es sind doch gerade "die Wurzelgifte" Gier, Hass und Verblendung, die den Kreislauf des Leidens aufrechterhalten. Und überwunden werden diese doch durch einfaches Gewahrsein und Übung, nicht durch Ablehnung. Oder sehe ich da was grundlegend falsch?

VoOvu schrieb am 01.06.2010:-Sein wissen weitergeben. (anderen Helfen)

Ob das spezifisch buddhistisch ist, weiss ich nicht. Aber sein eigenes Wissen nicht weiterzu geben hätte auch schon wieder was egoistisches, stimmt schon.

Ich weiß, um solche Sachen sollte es hier nicht gehen, in sofern sorry @Arikado, werde versuchen am Faden zu bleiben.


LG

@all

Oh, vergessen ^^
Wenn hier ein Leser eine Leserin ist, die sich gut mit den verschiedenen Schulen auskennt, mich würden die verschiedenen Interpretationen der Reinkarnationsfrage auch sehr interessieren!

@Aqui.soli.

Aqui.soli. schrieb:Ich weiß, um solche Sachen sollte es hier nicht gehen, in sofern sorry @Arikado, werde versuchen am Faden zu bleiben.

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. ;)
Bisher hast du am meisten zum Thread beigetragen, danke. Deine hier geschilderte Interpretation vom Buddhismus und seinem Verhältnis zur Reinkarnation gefällt mir übrigens sehr gut - da könnte ich sofort unterschreiben.^^

Ich möchte hierzu noch erwähnen, dass man, wenn man der Erleuchtung ihre mystischen Elemente entzieht (Erleuchtung bloss ein besonderer Hirnzustand) und die Lehre der Wiedergeburt darauf reduziert, dass bloss das Karma wiedergeboren wird (es für uns also kein Leben nach dem Tod gibt) - man also mit dieser Interpretation, wenn sie denn konsequent durchgezogen wird, den Buddhismus als Religion nicht lange am Leben halten kann.

@Arikado

Arikado schrieb:und die Lehre der Wiedergeburt darauf reduziert, dass bloss das Karma wiedergeboren wird (es für uns also kein Leben nach dem Tod gibt)

Dem würde ich auch zustimmen,
da es ja evident egal ist, ob ICH ich bin, oder ob ich ICH bin.
Jeder von uns ist ein ich und könnte aber genausogut ein (anderes) ICH sein.
Wenn man dann den Begriff Karma in "kollektives Bewusstsein" übersetzen würde,
weil man weis, dass es eigentlich egal ist welches ICH oder ich man eigentlich ist,
da ja das übergeordnete Leben unsterblich ist/wäre und die Evolution des kollektiven Bewusstseins ein natürlichere und selbstverständlicher sich fast ewig wiederholender Prozess - ähnlich einem gemeinsamen Erfahrungsserver -
dann müssen wir keine Angst vor dem Tod, sondern mehr vor dem Leben haben, :D
weil der Erfahrungserver auch mit vielen Dummheiten versaut werden kann.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Dem würde ich auch zustimmen,
da es ja evident egal ist, ob ICH ich bin, oder ob ich ICH bin.

Verstehe ich nicht. :D

Bellmondo schrieb:Jeder von uns ist ein ich und könnte aber genausogut ein (anderes) ICH sein.

Hmmm... also ich kann nicht du sein und du kannst nicht ich sein.

Bellmondo schrieb:Wenn man dann den Begriff Karma in "kollektives Bewusstsein" übersetzen würde...

Übersetzt man das öfters so?

Mir hat erst neulich jemand geschrieben, im Buddhismus würde man unter Karma das verstehen, was wir hierzulande unter Kausalität versehen. Also etwas, das eigentlich mit Bewusstsein nichts zu tun hat.

Bellmondo schrieb:...ein natürlichere und selbstverständlicher sich fast ewig wiederholender Prozess...

Damit habe ich jetzt wieder etwas "Mühe". Wir wissen ja nicht, wie viele bewohnte Planeten es in unserem Universum gibt, aber man kann dennoch getrost behaupten, Leben (und somit Bewusstsein) sei etwas, das eher selten vorkommt - überhaupt, das Universum ist ja fast leer. Vielleicht leben wir ja sogar in einem Multiversum - es könnte unzählige von Universen geben, in denen gar kein Leben (und somit auch kein Bewusstsein vorkommt). Ich habe wirklich "Mühe" mit dem Gedanken, Leben (und somit Bewusstsein) müsse es geben und müsse sich ewig wiederholen. :D