Eine Welt auf nichts gebaut!

@eckhart

eckhart schrieb:,,Du siehst meine Hierarchie des Bewusstseins nur auf den Menschen bezogen, das meine ich aber nicht so. Doch bleiben wir vorläufig dabei. Ich sehe eine Entwicklung des Bewusstseins beim Menschen die jeder von uns bis zu einem gewissen Grade (einer Stufe) durchläuft. Erst dann kannst Du zu dem werden, von dem Du schreibst.

Nein eigentlich nicht, das sich hier auf dieser Wahrnehmung Hierarchien zeigen, ist für mich Formen der Erfahrung im Individuellen ,,Modus“.

Was ich meinte ist aus der ,,Sicht“ des Kerns, oder man kann auch sagen der gesamten Wahrnehmung, also dem Bewusstsein an sich.

Nun aus unserer Linearen Perspektive mag es richtig sein dass das Bewusstsein gewisse ,,Stufen“ durchläuft. Aber kann man das auch so einfach aus dem Blickwinkel eines ,,unendlichen Jetztes“ sagen?

eckhart schrieb:,,Manche erklimmen die Leiter der Bewusstseinsentwicklung langsam, manche schnell und nicht jeder klettert schließlich gleich hoch.“

Mag sein das es so ist oder so sein kann.....
Für mich sind das ,,Möglichkeiten“ von erfahrbar Wahrnehmung. Das ganze immer aus dem Blickwinkel des ,,unendlichen Jetzt“ betrachtet.
Das es innerhalb unser Glaubensannahme von Linearer Zeit, und die damit verbundene Wahrnehmung von Vergangenheit und Zukunft sich überhaupt erst dieser Eindruck entwickeln kann, brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen.... oder?

eckhart schrieb:,,Es ist ein Entwicklungsfortschritt, wenn z.B. ein Kind sein Ich-Bewusstsein erfährt, wenn es erfährt, dass auch andere Menschen ihr eigenen Ich-Bewusstsein haben und wenn es sich später in das Bewusstsein anderer Menschen hineinversetzen kann.“

Wie gesagt es sind mögliche Formen von Wahrnehmung also anders gesagt ,,Möglichkeiten“. Da ich selbst ein Kind habe, und genau die von Dir beschrieben Entwicklung beobachten konnte, muss ich doch anmerken das ich alles aus meiner Perspektive betrachte die ich für ,,einzigartig“ halte. Anders gesagt die Evolution des Bewusstseins meines Kindes als Beispiel, nehme ich immer ,,im Jetzt“ wahr. Die Vergangenheit dieser Entwicklung fällt für mich wieder in den Bereich des ,,möglichen“....

Deswegen weil jegliche Wahrnehmung des Bewusstseins immer im ,,jetzt“ ist und nun komme ich wieder auf den Anfang meines Beitrages ist sie ,,gleichwertig“.

Ich denke aber das kann keiner verstehen! :(

,,Das Bewusstsein ist in Allem gleichwertig, da Alles nur Manifestation des unerschaffenen, universellen Bewusstseins ist.“

unerschaffenes Bewusstsein?

Aber nicht das ,,nichts“ oder? ;)

eckhart schrieb:,,Ganze Atome sind Teile von Molekülen.
Ganze Moleküle sind Teile von Zellen.
Ganze Zellen sind Teile von Organismen.
Und so weiter.
Jedes Ganze ist zugleich ein Teil, also Ganzes/Teil, also Holon.
Die Wirklichkeit ist für mich also nicht aus Dingen und/oder Prozessen oder Ganzen oder Prozessen gefügt, sondern aus gleichwertigen Holons.“

Das ist für eine völlig neue Art von Betrachtung, bin mir nicht so sicher ob es für mich so wie Du es beschreibst eine Option währe. Es hat Züge wenn ich mich nicht irre, von einem Holographischen Universum.... oder?

eckhart schrieb:,,Alle Holon sind Gleichwertig.
Alle Holons sind für mich gleichwertige Manifestationen des ungeschaffenen universellen Bewusstseins.
Je einfacher ein Holon, um so grundlegender ist es. (es sei daran erinnert, bei seiner Zerstörung hat das die Zerstörung aller darauf aufbauender Holons zur Folge)“

Nee doch eher kein Holographisches Universum, aber warum so Kompliziert? Oder anders wie kommst Du zu dem Schluss?

,,Beispielsweise besitzt ein Atom ein äußerst breites uber zugleich äußerst flaches Bewusstsein. (Ich überspringe die vorhin erwähnten Zwischenstufen.)
Ein Organismus enthält unzählige Atome mit breitem und flachen Bewusstsein, hat aber selbst ein wesentlich engeres und dafür wesentlich tieferes Bewusstsein.
Der ""Anteil"" des Bewusstseins ist in allen Holons gleich.“

Das ist wohl der Versuch die ,,Bewusste Realität“ unserm Verstand zu unterordnen?
Ich sehe das mehr im gesamten, und versuche diese Wahrnehmung so wenig zu unterteilen wie möglich. Das unterteilen machen wir eh schon genug die Stichworte hierzu sind schon gefallen Atome, Moleküle, Zellen usw....

Aus was Bewusstsein besteht, ist für mich Müßiggang, den es ist nicht zu Beschreiben weil es einfach nur SEIN ist. Hier und jetzt glauben wir es bestehe unter andrem aus Atomen,Elektronen, Neutronen,Proton,Quarks usw.... und das ist ,,jetzt“ eben Real(Anmerkung: aber auch nicht für jeden ,,jetzt“ ;) ).... ist es eine unabänderliche Wahrheit? Nein!

eckhart schrieb:,,Nein, Atom bleibt Atom, Organismus bleibt Organismus, ohne Atome kein Organismus“

Ahh siehst du auch so!

Aber das ist nur ,,jetzt“ so...... ;)

eckhart schrieb:,,Einfaches Holon bleibt und koplexeres Holon bleibt, was es ist, Bewusstsein. “

Ja warum denn auch komplizierter machen als nötig..... ;)

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:,,Das stimmt das das All-Bewusstsein keine Stufen hat, und man es nur Stufenförmlich wahrnimmt.Es ist Stufenlos!! und DESWEGEN ist es unendlich damit es EINS im JETZT sein kann. NICHT weil es unendlich viele Stufen gibt. Es würde sonst Zeit gebrauchen um von einer Stufe in die Nächste zu gelangen, was aber durch das die fehlende Wahrnehmung(elche ja auf Bewusstsein beruht) ZWISCHEN den Stufen nicht möglich ist.“

Das All-Bewusstsein ist für mich auch nur eine Form von Wahrnehmung. Das was wir hier als SEIN oder EINS im JETZT bezeichnen ist ein gleichzeitiges Wahrnehmung aller Optionen(Möglichkeiten) zugleich. Das ist so unbeschreiblich wie sonst nichts anderes, da es sich um einen Bereich handelt, der wahrhaft außerhalb unserer Wahrnehmung liegt.
Also hat es für mich Stufen in bestimmten Aspekten seiner Wahrnehmung, aber in einer Form der Wahrnehmung nämlich einfach dem ,,SEIN IM JETZT“ an sich, ist es auf jeden Fall ,,Stufenlos“. Und das SEIN als ,,reines SEIN“ existiert ganz sicher, als ,,mögliche Form“ von Wahrnehmung.....

man nimmt ja diese stufen auch kaum wahr, ausser man macht einen bewusstseinssprung, aber meist geschieht das ja schleichend.

Doch wenn wir uns gegenseitig betrachten, könnte man schon sagen dass wir auf verschiedenen stufen uns befinden auch wenn es letzten endes ja darum geht, dass wir uns alle als dasselbe bewusstsein wahrnehmen welches hier mit sich kommuniziert.

@anybodyx

anybodyx schrieb:Was ich meinte ist aus der ,,Sicht“ des Kerns, oder man kann auch sagen der gesamten Wahrnehmung, also dem Bewusstsein an sich.
Nun aus unserer Linearen Perspektive mag es richtig sein dass das Bewusstsein gewisse ,,Stufen“ durchläuft. Aber kann man das auch so einfach aus dem Blickwinkel eines ,,unendlichen Jetztes“ sagen?

Aus der "Sicht des Kerns"+ des "unendlichen Jetztes" hast Du völlig recht.
Da aber dieses "ungeschaffene universelle ewige Etwas" keinerlei Probleme mit uns hat, hielt ich es nicht für nötig, dessen Sichtweise näher zu betrachten. Aber da wir schon dabei sind:
Diese "sichtweise" dürfte für uns unbeschreiblich sein, denn dieses Etwas sieht ALLES als sich selbst, für dieses "Etwas" gibt es keine Unterschiede, es ist selbst das Prinzip der Ordnung von ALLEM. Dieses "Etwas" ist in Allem und hat Alles in sich.
Also kann von "sehen" keine Rede sein. Hier versagt die Sprache, wie so oft.

anybodyx schrieb:unerschaffenes Bewusstsein?
Aber nicht das ,,nichts“ oder?

Das was verschiedentlich als Nichts bezeichnet wird, von Buddhisten z.B. als Leere, von Physikern vielleicht als Vakuum des niedrigst denkbaren Energie-Levels, ist für mich niemals wirklich leer.
Da diese Definition des Nichts als leerer Raum verstanden wird, ist es kein wahres Nichts, weil ja Raum vorhanden ist. Und Raum ist ja eine Manifestation des "ewigen Etwas.
Selbst ohne Raum bleibt immer noch dieses "ewige Etwas",
welches ich eben auch als:
Die Unerschaffene universelle (ursachelose) Weisheit.
Der Unerschaffener universeller (ursacheloser) Geist.
Das Unerschaffenes universelles (ursacheloses) Bewusstsein.
und
Gott, Geist, Dao, Maat, archetypische Formen, Li, Mahamaya, Bewusstheit, Brahman, Rigpa, ja sogar Vernuft nennen kann.
Man kann es sogar Nichts oder Leere nennen.
Das absolute Nichts herkömmlicher Definition gibt es für mich nicht.
All diese Begriffe sind so unendlich missverständlich, dass es einem den Verstand rauben könnte.
Aber wie man es auch nennt, es ist Ünerschaffen, Überexistent, es ist in Allem und Alles ist in ihm, es bedarf weder Zeit noch Raum, da Alles eine Manifestation von ihm ist.

anybodyx schrieb:Nee doch eher kein Holographisches Universum, aber warum so Kompliziert? Oder anders wie kommst Du zu dem Schluss?

Ich lasse gern Universum weg und gebrauche gern einfach den geschöpften Begriff Holarchie aus Eros Kosmos Logos. (weil ich Wibers Begriff Hierarchie zu sehr mit "Wertung" assoziiere.
Alles ist (auch mir) gleich wertvoll.
Wie ich dazu kam, weiß ich selbst nicht, aber ich bin Wiber (und nicht zuletzt Eckehart) dankbar, dass sie mir geholfen haben, diesen vorhandenen Wust von Gedanken in mir zu ordnen, so dass ich zufrieden bin.
Vielleicht haben sie mich vor Schlimmerem bewahrt?
Glaube mir. Ich mache mir so oft Gedanken, das allas wenigstens etwas zu vereinfachen.
So viel blendet man einfach aus, wenn ich z.B. nur an Kunst und Musik denke ...
Und ich merke, dass bereits alles viel zu viel vereinfacht worden ist.
Die Komplexität dieser Matrix ist schwindelerregend.
Um so mehr wächst meine Ehrfurcht vor diesem "Urgrund allen Seins" und ich fühle mich ihm unendlich verbunden.

anybodyx schrieb:Das ist wohl der Versuch die ,,Bewusste Realität“ unserm Verstand zu unterordnen?

Nein, Unterordnen gibt es für mich nicht, Alles ist für mich gleichfalls Manifestation, nur in unterschiedlicher Breite und Tiefe der Bewusstheit
Breite und Tiefe der Bewusstheit sind gleich wertvoll.
Mehr Breite und weniger Tiefe der Bewusstheit ist fundamentaler.
Mehr Tiefe und weniger Breite der Bewusstheit ist komplexer.
Komplexere Holons gründen auf Fundamentaleren Holons
Menschen gründen auf Atomen.
Aber Atome können sich auch zu anderen wundervollen Dingen, als gerade Menschen, verbinden.
Da nicht nur Dinge, sondern auch Prozesse Manifestationen des ungeschaffenen universellen Bewusstseins, also der ungeschaffenen universellen Ordnungsprinzipen sind, bilden sich die faszinierenden fraktalen Formen der gesamten Natur*, organisiert sich die Materie selbst, im Großen, wie im Kleinen.
Unserem Verstand ist nichts untergeordnet.

Sei glücklich, wenn Du alles einfacher siehst, ich kann es leider nicht.
Obwohl es mir lieber wäre.

Nur im Jetzt sehe ich ALLES einfach als EINS.
Einfacher gehts nicht !
Aber das ist Vielen wieder viel zu einfach. :)

*(Natur=Universum)

@anybodyx
@Primpfmümpf
Das mit dem Holografischen Universum ist nachzulesen in Stephen Hawking's "Universum in der Nussschale", Kapitel 7 ab Seite 181...

@daewa und andere
Wobei "Holografisches Universum" keinesfalls mit Hierarchie/Holarchie/Holons verwechselt werden darf, obwohl beides sich nicht ausschließt !
(Das war nur eine kleine Anmerkung wegen dem gemeinsamen Wortstamm "holo" ;) )

@eckhart
Das wir beide den Ken Wilber mögen (und gerne weiter empfehlen, wenn Interesse da ist) haben wir ja schon festgestellt. Das

eckhart schrieb:...diesem Denken eine breite Ablehnung und sogar eine regelrechte Feindlichkeit gegenüber steht.

kann ich aus eigener Erfahrung ebenfalls teilen. Vielleicht ja gerade, weil es keine Absolute Wahrheit beansprucht bzw. beanspruchen kann und in sich sehr komplex ist. Also keine Philosophie für die Hosentasche mit einfachen Antworten auf alle Fragen.


Was die Weitergabe von "Weisheit" angeht:

eckhart schrieb:Ich bin absolut sicher, dass wir hier vor einer unüberwinbaren Grenze stehen.

dem kann ich nur bedingt zustimmen. Mir kommt es manchmal so vor, als sei allein die Absicht etwas ("Weisheit") weiter zu geben, wenn auch ein normales, menschliches Bedürfnis, schon der Anfang der Unmöglichkeit. Oder anders, aus welchem Grunde sollte ich das Bedürfnis haben, dieses weiter zu geben, wenn es entweder schon längst da ist oder das Fehlen doch wieder von mir und damit subjektiv (und einschränkend) wahrgenommen wird.
Ein anderer Grund ist, das ich das, was ich auch hier hinter deinen Worten (die mich ansprechen) ahne für selbst wortlos und nicht-sagbar halte. Was wiederum nichts an der Tatsache ändert, dass dies zuweilen recht quälend sein kann.

eckhart schrieb:Du bist also nicht der Erste, der sich diese Gedanken macht.

Und ganz sicher auch nicht der oder die Letzte :D
Dazu eine kleine Geschichte aus Indien?
Ein mythologischer Held Indiens, Bharat, hatte einmal die ganze Welt durchquert und erobert und gelangte schließlich zum Kern der Welt, zum Berg Meru. Also bestieg er diesen Berg in der festen Absicht, die Spitze der Welt als erster zu erreichen und teilzuhaben an der ewigen Weisheit. Oben angekommen möchte er eine Fahne aufhängen auf welcher steht "Ich war hier als erster! Bharat" doch als er sich auf dem Plateau um sieht, sieht er zahllose Fahnen, über und über ins Unendliche und auf jeder steht, was auf seiner steht, nur mit einem anderen Namen.

Was ich damit sagen möchte ist, dass es doch durchaus möglich ist, dass wir, als Menschen, aus ganz natürlichen Gründen glauben mögen, unsere "Weisheit" oder Wahrheit sei eine besondere. Natürlich ist sie besonders, Niemand erfährt sie so wie man eben selbst! Und dennoch ist es auch ganz banal und alltäglich und müßig, wenn nur die Perspektive gedreht oder das Verhältnis Welt/Einzelner umgekehrt wird.
Oder noch ganz anders, vielleicht hat sich das Bewusstsein der Menschen schon längst und in weiten Ausmaßen geändert (wie auch immer das aussehen würde) und wir, in dem wir so tun, als müsse sich da noch so viel ändern und erhöhen und dies noch und das noch, arbeiten uns damit an Nebenkriegsschauplätzen ab und kommen nicht zu den Dingen und Problemen, die anzupacken und zu lösen sind.

bliebe das Problem, dass jedes neu geborene Individuum nur über das Durchleben des vorangegengenen Bewusstseins, in dessen verschiedenen "Stufen" jetzt noch die Menschen "feststecken" zu diesem erweiterten Bewusstsein gelangen.
Das bleibt Keinem erspart, denn überspringen kann man nichts.

Wobei, dass in der Entwicklung nichts übersprungen werden kann, da stimme ich dir voll zu. Auch wenn die Ränder/Marker eines "erweiterten Bewusstseins" nicht besprochen wurden, möchte ich jetzt hier keine Haarspalterei betreiben. Für mich sieht ein "feststecken" auf irgendwelchen Stufen so aus, wie die Weigerung, Erwachsen zu werden. Wobei ich mit Erwachsen nicht einfach alt meine, denke das ist klar (?)
Und aus dieser Perspektive leben wir noch längst nicht in einer erwachsenen Kultur, wir leben in und mit einer kindischen Zivilisation, die Digitaluhren immer noch für eine super Erfindung hält.
Wäre also schön und zu wünschen, wenn mehr Menschen den Mut hätten, erwachsen zu werden. In diesem Sinne
Lieben Gruß
Lacanianer

@Lacanianer

Mir kommt es manchmal so vor, als sei allein die Absicht etwas ("Weisheit") weiter zu geben, wenn auch ein normales, menschliches Bedürfnis, schon der Anfang der Unmöglichkeit. Oder anders, aus welchem Grunde sollte ich das Bedürfnis haben, dieses weiter zu geben, wenn es entweder schon längst da ist oder das Fehlen doch wieder von mir und damit subjektiv (und einschränkend) wahrgenommen wird.
Ein anderer Grund ist, das ich das, was ich auch hier hinter deinen Worten (die mich ansprechen) ahne für selbst wortlos und nicht-sagbar halte. Was wiederum nichts an der Tatsache ändert, dass dies zuweilen recht quälend sein kann.

Volle Übereinstimmung !

Lacanianer schrieb:Was ich damit sagen möchte ist, dass es doch durchaus möglich ist, dass wir, als Menschen, aus ganz natürlichen Gründen glauben mögen, unsere "Weisheit" oder Wahrheit sei eine besondere. Natürlich ist sie besonders, Niemand erfährt sie so wie man eben selbst! Und dennoch ist es auch ganz banal und alltäglich und müßig, wenn nur die Perspektive gedreht oder das Verhältnis Welt/Einzelner umgekehrt wird.
Oder noch ganz anders, vielleicht hat sich das Bewusstsein der Menschen schon längst und in weiten Ausmaßen geändert (wie auch immer das aussehen würde) und wir, in dem wir so tun, als müsse sich da noch so viel ändern und erhöhen und dies noch und das noch, arbeiten uns damit an Nebenkriegsschauplätzen ab und kommen nicht zu den Dingen und Problemen, die anzupacken und zu lösen sind.

Das ist auch mein Gefühl, und vor allem Hoffnung !
Wer von denen, die diese Weisheit erfahren haben, besser: sich auf ihre Weise an diese schon immer (selbst in ihnen) da seiende universelle Weisheit erinnert haben, kann sich zu erkennen geben ?
Wie Du richtig sagst, beinhaltet diese Weisheit unter anderem sogar die Erkenntnis , sie nicht weiter geben zu können.
Bervor man den Wunsch hat, spürt man bereits die Unmöglichkeit.
Das beunruhigt (mich) nicht, im Gegenteil, durch diese Unmöglichkeit ist man im Reinen (Quit) mit ALLEM und im Jetzt EINS MIT ALLEM.

Lacanianer schrieb:Wobei ich mit Erwachsen nicht einfach alt meine, denke das ist klar (?)
Und aus dieser Perspektive leben wir noch längst nicht in einer erwachsenen Kultur, wir leben in und mit einer kindischen Zivilisation, die Digitaluhren immer noch für eine super Erfindung hält.
Wäre also schön und zu wünschen, wenn mehr Menschen den Mut hätten, erwachsen zu werden.

Das ist klar und das ist unser Stand.

Die Metapher der kindischen Zivilisation gefällt mir sehr gut !

Das Spektrum dieser Metapher einer kindischen Zivilisation geht vom Säugling über das Klein kind bis zum kurz vor dem erwachsen Werden stehenden Jugendlichen.
(das Alter spielt in dieser Metapher keine Rolle)
*Viele Jugendliche wollen (in diesem Bild) nicht wirklich erwachsen werden und wehren sich aus diesem Grunde dagegen.
*Viele Jugendliche wollen auf erprobte, aber leider erfolgloser Weise erwachsen werden und wehren sich dagegen, innezuhalten und ihre Wahrnehmung zu öffnen.
*Viele Jugendliche glauben, sie seien bereits erwachsen und wehren sich selbstverständlich aus diesem Grunde gegen das erwachsen Werden.

Insgesamt schiebt sich in dieser Metapher einer kindischen Zivilisation, ein gewaltiger Widerstand gegen das erwachsen Werden zusammen !

So, glaube ich, ist unser aktueller Stand noch präziser beschrieben.

Lieben Gruß
eckhart

Quitt (mit ALLEM)

@eckhart
@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Wobei ich mit Erwachsen nicht einfach alt meine, denke das ist klar (?)
Und aus dieser Perspektive leben wir noch längst nicht in einer erwachsenen Kultur, wir leben in und mit einer kindischen Zivilisation, die Digitaluhren immer noch für eine super Erfindung hält.
Wäre also schön und zu wünschen, wenn mehr Menschen den Mut hätten, erwachsen zu werden.

Und das wird leider nicht passieren, solange die Medien weiterhin die Allherrschaft der Zivilisation anstreben...
Das beginnt ja schon damit, dass der Fernseher gemeinhin als der beste Babysitter angesehen wird, und die Verkaufssteigerungen der Buchwelt nur Harry Potter zu verdanken sind...
By the way, hat sich schon mal jemand die neusten Lehrpläne der verschiedenen Altersstufen angesehen??? Der Fortschritt der "Weisheit" wird wohl noch Generationen auf sich warten lassen.

@daewa
In der Metapher der "kindischen Zivilisation" herrscht ein heilloses Durcheinander.
Selbst Individuen auf Kleinkind-Niveau halten sich für Erwachsen und noch schlimmer, es wird ihnen geglaubt.
Nicht Erwachsene sind an der Macht.
Die "Unreifheit" der Mächtigen kennt in dieser "kindischen Gesellschaft keine Grenzen nach unten.
Doch wieder weg von dieser Metapher.
Du hast recht, dass nicht nur auf Weisheit bei uns viel zu wenig gehört wird.
Diese Zivilisation hat auch ein echtes Wissensproblem.
Ich beobachte beim Abitur meiner Tochter, dass das Meiste nicht für das Leben gelernt wird, sondern ausschließlich für die Abiturprüfung.
Z.B. wird der Zeitraum von ca. 1800 bis 1900 endlos durchgekaut. obwohl das bereits schon Stoff der Realschule war. Die Erfahrungen, die man aus dem letzten Jahrhundert bis ins "Jetzt" ziehen könnte, werden im Verhältnis dazu völlig vernachlässigt.
Das Resultat: Null Ahnung von der Gegenwart.
Ahnungslosigkeit, wie es zu unserer gegenwärtigen Situation hat kommen können.
Das (Märchen-) Wissen der Gegewart und die Märchen der Zukunft vermitteln zunehmend PR- Agenturen.
Dahinter scheint Absicht zu stecken.

@eckhart
Gut, dass nicht nur ich ein wenig paranoid darauf reagiere. Bin ganz deiner Meinung.
Und auch die potentielle Absicht dahinter wurde vor Jahrzehnten schon in einem utpoischen Roman beschrieben. Nur nagel mich bitte nicht fest, in welchem das war. Habe einfach schon zu viele gelesen... :)

@daewa

daewa schrieb:,,Das mit dem Holografischen Universum ist nachzulesen in Stephen Hawking's "Universum in der Nussschale", Kapitel 7 ab Seite 181...

Ich weiß schon ein kleines bisschen darüber..... ;)

Zu nennen währe da unter anderem :

David Bohm
Wikipedia: David Bohm#Meinungen .C3.BCber David Bohm


Craig Hogan
http://www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram.html


usw.....


Aber danke das Du mir den Hinweis gabst, ich wusste nicht das Stephen Hawking es in seinem Buch ebenfalls ansprach....

@eckhart

eckhart schrieb:,,Das was verschiedentlich als Nichts bezeichnet wird, von Buddhisten z.B. als Leere, von Physikern vielleicht als Vakuum des niedrigst denkbaren Energie-Levels, ist für mich niemals wirklich leer.“

Wenn ich mich auf das Wort ,,nichts“ im Zusammenhang mit dem Thema einlassen würde, dann nur in folgender Definition:

,,nichts, was sich mit unserem Denken erfassen lassen könnte!“

eckhart schrieb:,,Das absolute Nichts herkömmlicher Definition gibt es für mich nicht.“

Dito!


Nun zu diesen Ken Wilber und seiner Holon These (Betrachtung) muss ich Dir sagen, das mich das so wie er es zum Ausdruck bringt nicht besonders anspricht.

eckhart schrieb:,,Sei glücklich, wenn Du alles einfacher siehst, ich kann es leider nicht.
Obwohl es mir lieber wäre.

Einfach ist das was ich sehe auch nicht, da ich zu beschreiben versuche was nicht zu beschreiben ist.

,,Nur im Jetzt sehe ich ALLES einfach als EINS.
Einfacher gehts nicht !“

Ja sehe ich auch so......

könnt ihr euch an den zeit-illusions thread erinnern der ja die grundlage ist für diesen thread, wenn zeit ne illusion ist, also zukunft und vergangenheit, warum dann nicht auch gleich die gegenwart!

anybodyx schrieb:Das ist für eine völlig neue Art von Betrachtung, bin mir nicht so sicher ob es für mich so wie Du es beschreibst eine Option währe. Es hat Züge wenn ich mich nicht irre, von einem Holographischen Universum.... oder?

Ist wohl eher das gemeint, was man gemein als Emergenz bezeichnet.

@fritzchen1
Das wird ja jetzt noch komplexer: Wenn man alles als "EINS" betrachtet, dann kann es keine Emergenz geben, da das "EINS" als "ALLES" kein System darstellt, oder? :)

@du_selbst
Da Zeit eine Illusion von Menschen geschaffen ist, gibt es keine Gegenwart, da alles Gegenwärtige, sobald es unseren Verstand erreicht, bereits Vergangenheit ist.

daewa schrieb:Das wird ja jetzt noch komplexer: Wenn man alles als "EINS"betrachtet

Wie kommst du von"das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" auf alles wird als Eins betrachtet?

@du_selbst

du_selbst schrieb:wenn zeit ne illusion ist, also zukunft und vergangenheit, warum dann nicht auch gleich die gegenwart!

Aus dir (mir ;D) werd ich nicht ganz schlau. Wenn nun ja alles Illusion ist, Raum (oben, unten, hinten, vorne, rechts, links) und Zeit (Eben, Jetzt, Gleich), was bringt dann diese "Erkenntnis"? Bzw. woran genau ließe sich erkennen, dass die Illusion selbst keine Illusion ist?
Oder die Identifikationen, wenn du dich mit einem oder allen Anderen identifizierst selbst aber, so wie die anderen auch, nur eine Illusion bist, wieso hat dann diese Illusion das Bedürfnis, sich zu identifizieren und voran ließe sich genau erkennen, dass dieses Bedürfnis und die Identifikation keine Illusion ist ... ^^

Übrigens, schönes Buch: Ich bin eine seltsame Schleife
von Douglas R. Hofstadter,
vieleicht einigen noch bekannt durch Gödel, Escher, Bach
Wikipedia: Gödel, Escher, Bach

@daewa

daewa schrieb:Das wird ja jetzt noch komplexer: Wenn man alles als "EINS" betrachtet, dann kann es keine Emergenz geben, da das "EINS" als "ALLES" kein System darstellt, oder?

Aber das ist doch dann nicht komplexer, oder? Wenn alles als "EINS" betrachtet wird (tun wir einfach mal so), fällt dann nicht auch eben alles bzw. alle Unterschiede in diesem "EINS" zusammen zu einem undifferenziertem, nicht zu unterscheidenden "EINS"?
In diesem Falle gäbe es tatsächlich keine Emergenz, kein Auftauchen oder Heraustreten etwas Neuem aus den Zusammenhängen des für dieses Auftauchen notwendigem. Nichts wäre notwendig um wiederum nichts hervorzubringen :>
Oder ein praktisches Beispiel: betrachten wir einen Muskel, den Bizeps am Oberarm und steigen gedanklich in die mikroskopische Anatomie hinein oder besser noch tiefer, bis in die Biochemie. Wenn wir dort nun "sehen", wie sich via ATP -> ADP+P chemisch gebundene Energie in mechanische Bewegung umsetzt, dann ließe sich auf einer gröberen Stufe beobachten, wie sich die Muskelfasern "verkürzen" und von außen sähe man, wie ein Arm gebeugt würde.
Jetzt würde, wir nehmen wieder die Sicht des "EINS" an, diese Perspektive nichts erklären. Allerdings auch nichts fragen. Einfach stopp, Ende, nicht einmal die Bewegung würde wahrgenommen werden.
Wohingegen das Zusammenspiel in diesem Beispiel, aus meiner Sicht, nicht getrennt abläuft, sondern natürlich einheitlich. Nur eben nicht undifferenziert.
Die verschiedenen Beschreibungsebenen werden von "uns" Menschen erst gebildet (um zu sortieren, zu erklären, zu verstehen) und sind nicht systemimmanente Eigenschaften. Sie helfen aber doch dabei, die verschiedenen Eigenschaften dieses Systems zu beschreiben, womit wir überhaupt erst in der Lage sind, über solche Dinge zu kommunizieren.
Und für die neu Auftauchenden Eigenschaften bzw. die auftretenden Auswirkungen (hier: ATP zu ADP+P zu Fasern-in-einander-schieben zu Armbeugen) lässt sich durchaus das Wörtchen Emergenz gebrauchen gerade OHNE die Einheitlichkeit und Zusammengehörigkeit der Ebenen auf die jeweils darunter liegende Ebene zu reduzieren.

Und damit kommt man dann auch zu Ansichten davon, wie alles zusammenhängt und wie die beobachtbaren und beschreibbaren Phänomene in unvorstellbar komplexer Art hervorgebracht werden.
Also nicht "EINS" im Sinne einer "Egalität" und auch nicht "ZWEI" im Sinne einer "negierten Zusammengehörigkeit".
Sondern "EINS" im Sinne einer gegebenen Abhängigkeit(*) und auch "ZWEI" im Sinne einer Differenzierung.

*Diese Abhängigkeit von den Gegebenheiten ist "abwärts" der Fall. In dem Armbeispiel ist die Beugung des Armes durch die Ebenen hinab abhängig von vorausgehendem, also hier die Umsetzung von chemischer Energie.
Andersherum ist die chemische Reaktion nicht davon abhängig, dass sich ein Arm beugt.

Habe bewusst kein Beispiel aus der Neurologie entwickelt, dennoch ist die Frage interessant, wie es wohl angehen kann, dass dieser Text hier gerade in deiner Wirklichkeit eme@du_selbst

du_selbst schrieb:wenn zeit ne illusion ist, also zukunft und vergangenheit, warum dann nicht auch gleich die gegenwart!

Aus dir (mir ;D) werd ich nicht ganz schlau. Wenn nun ja alles Illusion ist, Raum (oben, unten, hinten, vorne, rechts, links) und Zeit (Eben, Jetzt, Gleich), was bringt dann diese "Erkenntnis"? Bzw. woran genau liesse sich erkennen, dass die Illusion selbst keine Illusion ist?
Oder die Identifikationen, wenn du dich mit einem oder allen Anderen identifizierst selbst aber, so wie die anderen auch, nur eine illusion bist, wieso hat dann diese Illusion das Bedürfnis, sich zu identifizieren und voran liesse sich genau erkennen, dass dieses Bedürfnis und die Identifikation keine Illusion ist ... ^^

Übrigens, schönes Buch: Ich bin eine seltsame Schleife
von Douglas R. Hofstadter,
vieleicht einigen noch bekannt durch Gödel, Escher, Bach
Wikipedia: Gödel, Escher, Bach

@daewa

daewa schrieb:Das wird ja jetzt noch komplexer: Wenn man alles als "EINS" betrachtet, dann kann es keine Emergenz geben, da das "EINS" als "ALLES" kein System darstellt, oder?

Aber das ist doch dann nicht komplexer, oder? Wenn alles als "EINS" betrachtet wird (tun wir einfach mal so), fällt dann nicht auch eben alles bzw. alle Unterschiede in diesem "EINS" zusammen zu einem undifferenziertem, nicht zu unterscheidenden "EINS"?
In diesem Falle gäbe es tatsächlich keine Emergenz, kein Auftauchen oder Heraustreten etwas Neuem aus den Zusammenhängen des für dieses Auftauchen notwendigem. Nichts wäre notwendig um wiederum nichts hervorzubringen :>
Oder ein praktisches Beispiel: betrachten wir einen Muskel, den Bizeps am Oberarm und steigen gedanklich in die mikroskopische Anatomie hinein oder besser noch tiefer, bis in die Biochemie. Wenn wir dort nun "sehen", wie sich via ATP -> ADP+P chemisch gebundene Energie in mechanische Bewegung umsetzt, dann liesse sich auf einer gröberen Stufe beobachten, wie sich die Muskelfasern "verkürzen" und von aussen sähe man, wie ein Arm gebeugt würde.
Jetzt würde, wir nehmen wieder die Sicht des "EINS" an, diese Perspektive nichts erklären. Allerdings auch nichts fragen. Einfach stopp, Ende, nicht eimal die Bewegung würde wahrgenommen werden.
Wohingegen das Zusammenspiel in diesem Beispiel, aus meiner Sicht, nicht getrennt abläuft, sondern natürlich einheitlich. Nur eben nicht undifferenziert.
Die verschiedenen Beschreibungsebenen werden von "uns" Menschen erst gebildet (um zu sortieren, zu erklären, zu verstehen) und sind nicht systemimanente Eigenschaften. Sie helfen aber doch dabei, die verschiedenen Eigenschaften dieses Systems zu beschreiben, womit wir überhaupt erst in der Lage sind, über solche Dinge zu kommunizieren.
Und für die neu Auftauchenden Eigenschaften bzw. die auftretenden Auswirkungen (hier: ATP zu ADP+P zu Fasern-in-einander-schieben zu Armbeugen) lässt sich durchaus das Wörtchen Ermergenz gebrauchen gerade OHNE die Einheitlichkeit und Zusammengehörigkeit der Ebenen auf die jeweils darunter liegende Ebene zu reduzieren.

Und damit kommt man dann auch zu Ansichten davon, wie alles zusammenhängt und wie die beobachtbaren und beschreibbaren Phänomene in unvorstellbar komplexer Art hervorgebracht werden.
Also nicht "EINS" im Sinne einer "Egalität" und auch nicht "ZWEI" im Sinne einer "negierten Zusammengehörigkeit".
Sondern "EINS" im Sinne einer gegebenen Abhängigkeit(*) und auch "ZWEI" im Sinne einer Differenzierung.

*Diese Abhängigkeit von den Gegebenheiten ist "abwärts" der Fall. In dem Armbeispiel ist die Beugung des Armes durch die Ebenen hinab abhängig von vorausgehendem, also hier die Umsetzung von chemischer Energie.
Andersherum ist die chemische Reaktion nicht davon abhängig, das sich ein Arm beugt.

Habe bewusst kein Beispiel aus der Neurologie entwickelt, dennoch ist die Frage interessant, wie es wohl angehen kann, dass dieser Text hier gerade in deiner Wirklichkeit emergieren konnte und von welchen Ebenen und Bedingungen dies wohl wieder abhängig sein könnte.

@eckhart
Uh, was du von deiner Tochter schreibst tat mir richtig weh. Richtig was du schreibst, dumm, was wir tun...
*Sarkasmus-Mode-On*
Aber seit 1914 oder etwas früher noch ist ja auch nichts Weltbewegendes passiert in Politik, Wissenschaften, Wirtschaft, worüber sollte man schon reden?

Es ist immerhin ein Trost, dass ich noch etwas Zeit habe, bis ich mich mit solchen Fragen auseinander setzen muss. Wenn auch ein schwacher.
Obwohl, Töchter sind cool, die packen das :D