An Atheisten

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Mit Sicherheit war das Wissen damals geringer. Die wussten ja noch nicht einmal wo die Sonne nachts hinging.

Wenn sie aber nicht unsicher wären und nicht hinterfragt hätten, würdest du heute immer noch nicht "wissen".

Das heißt, dass man sich bei einer Sache die man weiß, auch unsicher sein soll und sich immer fragen soll: "Weiß ich denn auch wirklich oder lüge ich mich damit selbst an?"

Mal was passendes dazu: "Wenn du denkst etwas geworden zu sein, dann hast du aufgehört etwas zu werden". ;)

@MLekes

MLekes schrieb:Wenn sie aber nicht unsicher wären und nicht hinterfragt hätten, würdest du heute immer noch nicht "wissen".

Das bezieht auf die die wissenschaftlich gedacht haben.
In religiösen Dingen wird allzu oft ein Dogma gelebt. Da fehlt dann die Weiterentwicklung.

@Hoffmann
@Heide_witzka

Ich vergesse euch nicht, antworte euch später :) ist ja fast identisch was ihr aussagt.

@Heide_witzka
@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Die Leute hatten damals Zeit und Phantasie. Und das, was stimmig klang, wurde weitererzählt. Anderes ist verloren gegangen. Manches von dem, was verloren gegangen ist, war vielleicht noch stimmiger als das, was überliefert wurde, aber alles zusammen entstammt halt der Phantasie von Menschen, die (aus naturwissenschaftlicher Sicht) wenig wussten, aber dennoch das Bedürfnis spürten, möglichst viel erklären zu wollen.

Andere Wissensquellen als die Erfahrung im alltäglichen Leben standen damals nicht zur Verfügung. Später dann noch die bereits tradierten Überlieferungen, die ggf. kritisch hinterfragt wurden (solange das möglich war, ohne wegen Blasphemie gesteinigt zu werden) sowie der Kontakt mit anderen Überlieferungssträngen, die dann ggf. eine Präzisierung in diesen oder jenen Punkten zur Folge hatten.

Also jetzt mal ganz langsam^^ Wir haben doch heute genauso viel Zeit, wenn nicht noch mehr als damals und unsere fantasie ist ebenfalls nicht gerade gering.
Natürlich könnten viele Schriftlichewerke der Erzählungen über Gott von früher frei erfunden sein, dagegen spricht fast nichts. Die Betonung liegt auf fast.

Mir fällt spontan ein das in den Upanishaden ( eine Sammlung von alten überlieferungen hinduistischer weisheiten)
folgendes thematisiert wird, in was ist der Raum eingewoben? Also quasi der Raum in dem sich das Universum und co befinden.
Eine solch intelligente Frage setzt meiner Meinung eine Menge voraus, ich will und kann dir nicht alles wiedergeben aber man kann meiner Meinung nicht sagen die damligen Schriften wären der puren fatnasie entsprungen, dafür ist zuviel sinnig.
Es ist ja nicht nur die Frage, solche Fragen haben sich auch die alten Griechen gestellt. In oben genannten Texten gibt es auch noch antworten auf die Fragen.

Solche Bücher oder Schriften sind vom Inhalt ja komplett anders ,als sagen wir HarryPotter oder StarWars.
Es gibt zahlreiche Geschichten über die Götter von damals, egal in welcher Form, egal welche Götter. Ja die kann man vergleichen mit einem Märchen aber dann gibt es eben noch diese Art von Erzählungen, die wiederum sind eher "weise" und aufschlussreich.

Das aber muss jeder selber für sich entdecken, es wird nichts nützen dich davon überzeugen zu wollen das du die Weisheit in den Texten entdeckst, so geht das nicht. Du müsstest selber sowas lesen, darüber philosophieren und verstehen.

Mit Sicherheit war das Wissen damals geringer. Die wussten ja noch nicht einmal wo die Sonne nachts hinging. :D

Schwierig was dazu zu sagen. Was findest du denn am beindruckendsten?Gott und Konsorten (omnipotent, allwissend und ein Herz aus Gold) sind innerhalb des menschlichen Erkenntnisbereiches unmöglich, ebenso wie ein Perpetuum mobile.
Es gibt auch keine tragfähigen Hinweise dafür, dass jemals etwas in der Art existiert hat und schon garnicht darüber, dass er/sie/es die Welt, das Universum und den ganzen Rest erschaffen hat.

Trotzdem gehen Menschen hin, denken sich Geschichten darüber aus, versehen ihr Fantasie mit Eigenschaften und Eigenheiten.
Warum.
Warum nicht mit dem arbeiten was man hat, Energie und Materie?
Warum (in Gedanken) ein übernatürliches, ausserirdisches Wesen erschaffen und ihm die Rolle des Erklärbären aufbürden?

Damals haben doch auch die Völker Pyramiden gebaut, ausgerichtet nach den Sternen, perfekt und Vollkommen. Das war ja so ungefähr die Zeit +- 1000 Jahre. Man müsste darüber streiten wann die Sphinx z.b errichtet wurde.

Wie dem auch sei aber das simmt einfach nicht das die Menschheit damals komplett vertrottelt war, wenn Menschen geglaubt haben die Erde sei eine Scheibe, dann vielleicht in Europa und das lässt sich ja nicht auf alle Kulturen und Völker übertragen.
Energie und Materie, das ist ja das interessante. Das ist kein Wiederspruch zu Gott, das wird alles mit einbezogen.

Niemand redet davon das die Erde oder das Universum aus etwas anderem besteht.

@baalzebul

baalzebul schrieb:Ich denke halt so, natürlich sind diese Prozesse natürlich, weil die evolutionäre Energie in denen diese Prozesse stattfinden ebenfalls natürlich sind.Es gibt in dem Sinne nichts übernatürliches.

Meiner Meinung nach aber spricht doch alles mehr für ein intelligentes als "zufälliges" Universum leben ect.

Was genau spricht denn deiner Meinung nach mehr für ein "intelligentes" Universum?

baalzebul schrieb:Weißt du was das unheimliche ist? Das was ich dir geschrieben habe,sind nichtmal meine Gedanken zu 100% ,sondern wurden schon fast vor 3000 Jahren aufgeschrieben.

Trotzdem obwohl diese so alt sind, kann niemand das Gegenteil beweisen. Für mich ist das halt einfach irgendwie logisch und auch nicht unverständlich blumig oder schön Gerede.

Du meinst die sogenannten "heiligen Schriften"?
Naja viele Angaben die darin gemacht wurden konnten aber schon widerlegt werden sofern man dabei von einer wörtlichen Interpretation ausgeht.

@baalzebul

baalzebul schrieb:Mir fällt spontan ein das in den Upanishaden ( eine Sammlung von alten überlieferungen hinduistischer weisheiten) folgendes thematisiert wird, in was ist der Raum eingewoben?

Ich fand immer die Schöpfungshymne aus dem Rig-Veda sehr schön:

http://www.heilige-quellen.de/Ordner_Wasser_Volkskunde/Schoepfungsmythen_der_Welt/Genesis_des_Rigveda_Seite.html

baalzebul schrieb:Eine solch intelligente Frage setzt meiner Meinung eine Menge voraus, ...

... was belegt, dass die Leute damals nicht blöd waren, sondern lediglich in Bezug auf naturwissenschaftliche Sachverhalte sehr unwissend. Das hat diese Menschen jedoch nicht davon abgehalten, tiefergehende Fragen zu stellen und Antwortversuche zu geben, die uns auch heute noch z.T. verblüffen und zum Weiterdenken anregen.

Die Frage, woher die Götter gekommen sind, da sie erst nach der Schöpfung ins Dasein getreten sind, ist heute durchaus aktuell - und auch die Frage nach der Ursache für die Schöpfung. Das Fazit, dass möglicherweise der oberste der denkbaren Götter (der eigentliche Schöpfer) das auch nicht weiß, finde ich durchaus erstaunlich und überaschend.

Aber warum sollten solche (und andere) Gedanken auf irgendwelche "anderen Wissensquellen" zurückzuführen sein, statt auf die Fähigkeiten der eigenen Phantasie?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Aber warum sollten solche (und andere) Gedanken auf irgendwelche "anderen Wissensquellen" zurückzuführen sein, statt auf die Fähigkeiten der eigenen Phantasie?

Die Frage wäre natürlich auch was ist überhaupt Fantasie, woher kommt die Fantasie? Man sagt zwar immer ach "Er oder Sie haben viel zu viel Fantasie" aber auf Grund dieser Fatansie würde ich behaupten, ist unser Leben wie es gerade ist. Wer viel Fantasie hat ist doch viel offener? Ein Freigeist? und wenn man das alles mit der Eigenschaft Kreativität mischt, dann werden wir selber Schöpfer dieser Erde.

Angenommen ich wäre ein Ur-krasser.Mathematiker und ich komme auf eine Formel die es ermöglicht dieses oder jenes zu berechnen, dann ist das nur möglich auf Grund meiner Fantasie aber ist es deswegen weniger real?
Albert Einstein hatte mit Sicherheit eine menge Fantasie, oder Leonardo da vinci.

Menschen mit Fantasie, sind das Fundament auf dem wir gerade stehen. Deswegen sollte man Fantasie von damals keinesfalls abtun, niemals nicht, vorallem wenn diese "Fantasie" sich in der Geschichte immer und immer wiederholt.

Die Frage die man sich selber stellen muss ist: Ob man wirklich Objektiv bewertet oder zuviele Informationen in den Jahren aufgenommen hat um überhaupt objektiv überlegen kann. Man muss permanent Hinterfragen aber das funktioniert nicht wenn man schon ein fertiges Gerüst hat und auf dem Gerüst steht und dann von oben herab hinterfragt. Erst müsste man dieses Gerüst einreissen und sich dann offen und vorurteilsfrei den überlegungen widmen, das gilt bei allem.

Das Beispiel mit dem Becher welchen man nicht füllen kann wenn er bereits voll ist, ist ja kein spass nur weil dieser Spruch so verbraucht ist.

Ebenso wie Hochmut kommt vor dem Fall, stammte mal aus der Bibel aber wer weiss das?





Was ist das, mit dessen Kenntnis alles erkannt ist?

Das Auge kann es nicht sehen; der GEist kann es nicht erfassen.Das todlose Selbst hat weder KAste noch Rasse,weder Augen noch Ohren noch Hände noch Füße. Die Weisen sagen;Dieses Selbst ist unendlich im Großen und im Kleinen,ewig während und unveränderlich,die Quelle des Lebens.

Wie das Gewebe aus der Spinne herauskommt und zurückgezogen wird,wie Pflanzen auf der Erde sprießen,wie Haare aus dem Körper wachsen,genauso,sagen die Weisen,entspringt dieses Universum dem todlosen Selbst, der Quelle des Lebens.

Das toldose Selbst meditierte über sich selber und projizierte das Universum als evolutionäre Energie.
Aus dieser Energie entwickelten sich das Leben,der Geist, die Elemente und die Karmawelt,die durch Ursache und Wirkung gefesselt ist. Das toldose SElbst sieht alles,weiss alles.Ihm entspringt "Brahma",der den Evolutionsprozess in Name und Form hineinverkörpert, wodurch das Eine viele zu sein scheint Mundaka-Upanishad

Allein dieser Ausschnitt aus den Upanishaden ist doch schon extrem fragwürdig und sollte einem zu denken geben. Man sagt ja, das heutzutage die Menschen einen durchschnittlich höheren IQ haben als die Menschen von damals.
Doch ich kenne wirklich niemanden in meinem Umkreis der sowas aus den Fingern saugen könnte selbst wenn er wollte, denn alle unsere Becher sind schon voll.

Man kann das auch nicht vergleichen, denn spirituelle Schriften und philosophie hat im wesentlichen nichts mit IQ zutun.
Wir haben es nur verlernt uns überhaupt mit solchen Fragen ernsthaft auseinanderzusetzen, wir haben ein paar hunderte Jahre der Religion das denken überlassen und heute der Wissenschaft.

Keiner von uns überprüft und sucht seine eigene Wahrheit, wir benutzen nicht unseren Verstand.

Hoffmann schrieb:Ich fand immer die Schöpfungshymne aus dem Rig-Veda sehr schön:

Ja : )

@Libertin

Was genau spricht denn deiner Meinung nach mehr für ein "intelligentes" Universum?

Du meinst die sogenannten "heiligen Schriften"?
Naja viele Angaben die darin gemacht wurden konnten aber schon widerlegt werden sofern man dabei von einer wörtlichen Interpretation ausgeht.

Was spricht dafür, was spricht dagegen. Aussage gegen Aussage aber darum geht das nicht, so drehen wir uns immer im Kreis. Ein intelligentes Universum: Dafür spricht das in dem Universum, intelligentes Leben existiert.

Das ist ja sichtbar, anderfalls könnten wir uns gar nicht unterhalten. Warum sollte die Erde eine Ausnahme sein? Wir wissen doch auch das eine Pflanze kommunizieren kann oder ein Baum. Das funktioniert zwar anders als Sprache aber es besteht Kommunikation, warum also könnte nicht die Sonne mit der Erde kommunizieren ?
Natürlich ist das weit hergeholt? aber ist es deswegen unmöglich?

Kommunikation ist für mich ein Beweis für ein "intelligentes" Universum. Was wenn nun Kommunikation permanent herrscht? Ünabhägig ob wir das mit unseren SInnen wahrnehmen können oder nicht?

Die Erde ist eine form von Energie, ebenso die Sonne. Eine Pflanze ist ein Produkt dieser Energie und ebenfalls Energie. Alle haben eine Eigenschaft, alle können irgendwann vergehen. Demnach gibt es schonmal eine Übereinstimmung, die Vergänglichkeit.

Möglich das es noch mehr Übereinstimmungen gibt.

Ich meine nicht nur die Bibel aber ja da sind viele Wiedersrpüche und ich will nicht immer mit erhobenen Finger vorm Laptop sitzen und sagen "aber in der Bibel,vers bla bla steht" ^^ so ist meine ganze argumentation auch nicht gedacht : )

@baalzebul

Dein Beitrag ist zwar keine Antwort auf meine Frage sondern eine Aufzählung von generalisierenden misanthropischen Vorurteilen, die als Gegenwartskritik mit Verklärung der Vergangenheit verpackt wurde, aber wenigstens hast Du eine Stelle aus der Mundaka-Upanishad widergegeben, deren Übersetzung wohl etwas frei geraten ist ...

http://wiki.yoga-vidya.de/Mundaka_Upanishad

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Aber warum sollten solche (und andere) Gedanken auf irgendwelche "anderen Wissensquellen" zurückzuführen sein, statt auf die Fähigkeiten der eigenen Phantasie?

Das war deine Frage?

Hoffmann schrieb:Du eine Stelle aus der Mundaka-Upanishad widergegeben, deren Übersetzung wohl etwas frei geraten ist ...

Ja Gut, ob die Übersetzung jetzt korrekt ist das weiss ich leider nicht, da muss ich einfach mal darauf vertrauen was der übersetzter gemacht hat. Das aber kann man ja bei jedem Buch welches übersetzt wurde ankreiden.

baalzebul schrieb:Das war deine Frage?

Ja.

baalzebul schrieb:... da muss ich einfach mal darauf vertrauen was der übersetzter gemacht hat.

Also wenn solche Termini wie "evolutionäre Energie" oder "Evolutionsprozess" auftauchen, werde ich stutzig. Die Verlinkung, die ich gegeben hatte, kommt ohne solche frei daher assoziierten Termini aus und transportiert einen ganz anderen Sinn, der wohl eher der Intention der Autoren der Upanishad entsprechen dürfte.

Hier übrigens der Abschnitt aus dem Du zitiert hattest in einer getreueren Übersetzung:

30. Die Spinne bringt das Netz aus sich selbst hervor, so wie auch die Kräuter der Erde entwachsen und das Haar dem Körper, ebenso geht

das Universum aus Brahman hervor.

31. Die Schöpfung ist keine wirkliche Entwicklung (Parinama), sondern nur eine Projektion der unergründlichen Kraft Brahmans.

32. Im Winter liegt der Same verborgen unter der Erde, um in der Regenzeit als Baum hervorzubrechen. So verbleibt auch der Jiva mit dem

[Karma]] als seinem Samen während Pralaya verborgen, um zum Zeitpunkt der Schöpfung neu zu erwachen. Die Wurzeln von Baum und Jiva jedoch :verbleiben in Brahman.

33. Tapas erzeugt in Brahman die Freude zu erschaffen. Es erschuf Nahrung, daraus entstand Prana, der Geist, die Elemente, die :Welten, die Karmas und deren Früchte.

34. Das Tapas von Brahman ist Wissen, aus dem die Schöpfung entstand.

35. Das ist Wissen über die Schöpfung, bevor sie sich in bestimmten Formen ausdrückt.

36. Tapas ist die Reflektion von Gestalt und Ausdruck der Welt, wie sie Brahman projiziert.

37. Nahrung ist die Hauptsache.

38. Hiranyagarbha ist die Seele des Universums.

39. Karma mit seinen Früchten ist eine endlose Kette. Sobald man das Wissen über Brahman erlangt hat, wird diese Kette zerbrochen und das Karma verbrennt durch das Feuer der Weisheit.

40. Aus dem allwissenden Brahman manifestierten sich Name und Form.

41. Brahman ist Sarvajna, allwissend.

42. Brahman ist Sarvavit, alldurchdringend.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Also wenn solche Termini wie "evolutionäre Energie" oder "Evolutionsprozess" auftauchen, werde ich stutzig. Die Verlinkung, die ich gegeben hatte, kommt ohne solche frei daher assoziierten Termini aus und transportiert einen ganz anderen Sinn, der wohl eher der Intention der Autoren der Upanishad entsprechen dürfte.

Wie gesagt, ich kann nur dem übersetzter vertrauen aber gemessen an den Upanishaden die hier vielleicht dürftig übersetzt wurden ( was ich nicht weiss, da ich keine andere kenne) sehe ich viel Sinn hinter den Aussagen.
Also ich habe das aus den Upanishaden übersetzt von Eknath Easawaran, keine Ahnung ob das jetzt totale Übersetzungsfehler sind aber du solltest dich auch nicht an den Worten festmachen.

Allgemein der übergeordente Sinn hinter der Lektüre ist einfach schon erstaunlich meiner Meinung nach, ich kann dir andere Textpassagen gerne aufschreiben wo wir denn wieder über Übersetzung debattieren können ^^

Du darfst gerne skeptisch sein aber das was bei wiki steht wäre nichtmal im Wiederspruch zu dem was oben steht, nur anders ausgedrückt und naürlich ist noch viel mehr in den Upanishaden zu finden als das was ich eben abgetiptt hatte.

Vorallem, Wikipedia ist nicht immer die Nummer eins Quelle, vorallem nicht bei spirituellen philosophischen Texten, sowas lässt sich nicht immer "einfach" zusammenfassen.

Wenn dem so wäre,müssten wir alle keine Bücher mehr lesen, wir lesen einfach die Zusammenfassung. Geht schneller und man muss nicht darüber sinnieren,vorallem fehlt auch dann die unnötige Spannung und das Ergebnis wäre dann ja das Gleiche.

Vorallem mit Fachbüchern wäre das einfach^^ Ich weiss um welche Themen es geht und daher verstehe ich auch die Themen und kann diese mit eigenen Worten wiedergeben.

So ungefähr sehe ich das wenn du bei Wiki einen Link kopierst und sagst "hier bitte schön, das ist richtig und das was du da liest, tja da solltest du mal überdenken ob das stimmt"

Tut mir leid aber das ist unegerecht, ich will dir ja nichts aufzwingen aber du solltest nicht gleich abwehrend reagieren, denn ich mache mir ja auch darüber gedanken wie ich dir meine Ansicht erklären kann.

Hoffmann schrieb:Aber warum sollten solche (und andere) Gedanken auf irgendwelche "anderen Wissensquellen" zurückzuführen sein, statt auf die Fähigkeiten der eigenen Phantasie?

Wie schon oben versucht zu erklären, war meine Überlegung wie folgt:

Das eben diese Fantasie von der wir srpechen, eben diese Wissensquelle ist.
In deiner Frage liest sich das eher so als wäre Fantasie nichts weiter als eine große Unwahrheit und eben das wollte ich korrigieren.
Fantasie ist eher ein Motor, etwas kreatives.

So sehe ich das und ansosnten haben wir einfach ein Definitionsproblem.

Fantasie und konkrete Ideen sind doch Geschwister. Ich weiss aber das du mit der Antwort nicht zufrieden bist weil du den Ansatz schon grausam findest, sonst hättest du nicht nochmal danach gefragt.

Demnach hast du Recht, es sind die Fähigkeiten der Fantasie, ja. Sowas entspringt der Fantasie, ebenso wie ein Flugzeug der Fantasie entsprungen sein muss.

Nur verhält sich das das doch mit der Fantasie und den Ideen wie folgt, wenn man darüber nachdenkt entsteht nichts gescheites, erst wenn man zur Ruhe kommt hat man den mega Durchbruch.

Wer also kann bestimmt sagen das eben zb die Upanishaden nicht ein Werk von überdachter Fantasie ist und als Endprodukt entstanden solche Schriften und Erzählungen.

Deswegen wollte ich von Anfang an den Begriff Fatansie mit dir klären, denn nicht jede Fantasie ist Fiktion wie wir alle immer denken. Das Wort Fatnasie ist nur sehr verbraucht.

,

Hier übrigens der Abschnitt aus dem Du zitiert hattest in einer getreueren Übersetzung:

30. Die Spinne bringt das Netz aus sich selbst hervor, so wie auch die Kräuter der Erde entwachsen und das Haar dem Körper, ebenso geht

das Universum aus Brahman hervor.

31. Die Schöpfung ist keine wirkliche Entwicklung (Parinama), sondern nur eine Projektion der unergründlichen Kraft Brahmans.

32. Im Winter liegt der Same verborgen unter der Erde, um in der Regenzeit als Baum hervorzubrechen. So verbleibt auch der Jiva mit dem

[Karma]] als seinem Samen während Pralaya verborgen, um zum Zeitpunkt der Schöpfung neu zu erwachen. Die Wurzeln von Baum und Jiva jedoch :verbleiben in Brahman.

33. Tapas erzeugt in Brahman die Freude zu erschaffen. Es erschuf Nahrung, daraus entstand Prana, der Geist, die Elemente, die :Welten, die Karmas und deren Früchte.

34. Das Tapas von Brahman ist Wissen, aus dem die Schöpfung entstand.

35. Das ist Wissen über die Schöpfung, bevor sie sich in bestimmten Formen ausdrückt.

36. Tapas ist die Reflektion von Gestalt und Ausdruck der Welt, wie sie Brahman projiziert.

37. Nahrung ist die Hauptsache.

38. Hiranyagarbha ist die Seele des Universums.

39. Karma mit seinen Früchten ist eine endlose Kette. Sobald man das Wissen über Brahman erlangt hat, wird diese Kette zerbrochen und das Karma verbrennt durch das Feuer der Weisheit.

40. Aus dem allwissenden Brahman manifestierten sich Name und Form.

41. Brahman ist Sarvajna, allwissend.

42. Brahman ist Sarvavit, alldurchdringend.

Ich sehe hier nicht den gewaltigen Unterschied. Ausserdem müssten hier Begriffe erklärt werden wie Hiranyagarbha und Tapas... sowas fällt denn zwar alles Weg aber z.b Punkt 30. kommt dem doch alles sehr sehr nahe.

Verstehe daher nicht das du daraus so ein Schuh machst.

baalzebul schrieb:Vorallem, Wikipedia ist nicht immer die Nummer eins Quelle, ...

Das war ja auch nicht Wikipedia, sondern Yoga-Wiki, also eine Seite, die von Leuten gestaltet wurde, die in der ganzen Übersetzungsproblematik tief drin stecken, weil sie die Texte sowohl im Sanskrit-Original lesen (und rezitieren) als auch in verschiedenen Übersetzungen kennen, die dann als Grundlage für die Übertragung dienen, die ich verlinkt hatte. Also vertraue ich, was die Übersetzungstreue betrifft, eher diesen Leuten als der Quelle, auf die Du Dich bezogen hattest.

baalzebul schrieb:Demnach hast du Recht, es sind die Fähigkeiten der Fantasie, ja.

O.K., aber warum bestehst Du dann aus dem Schöpfen von "anderen Wissensquellen", wenn Phantasie der Menschen damals hinreichend gewesen ist, um sich so etwas auszudenken?

baalzebul schrieb:Deswegen wollte ich von Anfang an den Begriff Fatansie mit dir klären, denn nicht jede Fantasie ist Fiktion wie wir alle immer denken.

Nö, nur die Produkte der Phantasie, solange sie nicht an der Wirklichkeit überprüft worden sind. Und das, was sich dann als richtig herausstellt, ist dann keine Fiktion mehr, sondern Fakt. Bis dahin ist es bestenfalls Ahnung oder Vermutung, nicht aber Vorauswissen.

baalzebul schrieb:Verstehe daher nicht das du daraus so ein Schuh machst.

Deine Übersetzung transportiert einen ganz anderen Sinn als die, die ich verlinkt hatte. Du suggerierst Vorauswissen moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse. Ich lege nahe, dass dem nicht so ist. Das ist der Unterschied.

Hoffmann schrieb:Das war ja auch nicht Wikipedia, sondern Yoga-Wiki, also eine Seite, die von Leuten gestaltet wurde, die in der ganzen Übersetzungsproblematik tief drin stecken, weil sie die Texte sowohl im Sanskrit-Original lesen (und rezitieren) als auch in verschiedenen Übersetzungen kennen, die dann als Grundlage für die Übertragung dienen, die ich verlinkt hatte. Also vertraue ich, was die Übersetzungstreue betrifft, eher diesen Leuten als der Quelle, auf die Du Dich bezogen hattest.

Oh, das ist cool das hatte ich nicht gesehen (bemerkt) aber wie gesagt geht dabei vielleicht eine Menge verloren. Also nicht die Begriffe, die Mögen vielleicht korrekter sein aber vielleicht wird der eigentliche Sinn durch das Sprachkuddelmuddel verwischt.

Sprachwissenschaftler die solche Texte übersetzten sind natürlich darauf aus, 1 zu 1 zu übersetzen, während vielleicht Menschen die eher Spirutell angehaucht sind das ganze anders interpretieren,nämlich so das wir westlichen Leser das auch ohne verwirrende Begriffe verstehen können.

Welches von beiden jetzt konkret richtig ist, das ist erstmal egal und auch nicht zu klären. Ich sehe die Kernaussagen und die sollten schon ziemlich eindeutig sein.

Hoffmann schrieb:Deine Übersetzung transportiert einen ganz anderen Sinn als die, die ich verlinkt hatte. Du suggerierst Vorauswissen moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse. Ich lege nahe, dass dem nicht so ist. Das ist der Unterschied.

Nein, das glaubst du weil wir davor mal darüber gesprochen hatten. Hätte ich mal eine andere Passage genommen, ncihts mit Enerige. Ich wollte nur klar machen das eben solche Texte sehr wohl intelligent, weise und nicht unbedingt total an der heutigen moderne Vorbeihauen.

Wir sprachen ja darüber das solche Texte zeitlos sind, beweisen wollte ich damit gar nichts.

ups @Hoffmann
............... natürlich

Die Natur bringt wundersame Dinge zu tage, so gab und gibt es Pilze, Kakteen, Pflanzen und Beeren mit berauschender Wirkung. Man hört und liest es nicht gerne aber es gibt z.B. den sogenannten Charas (Tempelshit) und da denke ich liegt auch der Schlüssel zum Verständnis.

Wikipedia: Charas

Charas spielt eine wichtige und oft integrale Rolle in der Kultur und Ritual gewisser Sekten des Hindu-Religion, vor allem unter den Shaivs - die Unterteilung der Hinduismus hält Herr Shiva, um der höchste Gott (im Gegensatz zu sein Vaishnavs, die glauben, Herr Vishnu ist der höchste Gott) -und es wird von einigen als einer der Aspekte des Gottes Shiva verehrt.

baalzebul schrieb:Ich sehe die Kernaussagen und die sollten schon ziemlich eindeutig sein.

Die Kernaussage ist, dass das Universum aus Brahma hervorgeht.

baalzebul schrieb:Wir sprachen ja darüber das solche Texte zeitlos sind, beweisen wollte ich damit gar nichts.

O.K., aber "Brahma" ist nicht zeitlos, sondern kontextgebunden.

baalzebul schrieb:Ich wollte nur klar machen das eben solche Texte sehr wohl intelligent, weise und nicht unbedingt total an der heutigen moderne Vorbeihauen.

Das hatte ich ja auch bereits bestätigt:

Hoffmann schrieb:... was belegt, dass die Leute damals nicht blöd waren, sondern lediglich in Bezug auf naturwissenschaftliche Sachverhalte sehr unwissend. Das hat diese Menschen jedoch nicht davon abgehalten, tiefergehende Fragen zu stellen und Antwortversuche zu geben, die uns auch heute noch z.T. verblüffen und zum Weiterdenken anregen.

baalzebul schrieb:... während vielleicht Menschen die eher Spirutell angehaucht sind das ganze anders interpretieren,

Also die Leute von Yoga-Wiki sind durchaus "spirituell angehaucht", weil sie diese Texte zum Meditieren gebrauchen. Und ja, Quellenkenntnis ist auch bei den Yoga-Anhängern wichtig, weil Sanskrit nunmal die Sprache der heiligen Texte ist. Für Phantastereien im Sinne modernistischer Umschreibungen ist da wenig Spielraum.

@DonFungi

Meinst du jetzt die waren alle zu geraucht und deswegen einfach nur high, oder eben weil sie high waren und auf einem anderen Bewusstseinslevel hatten die Menschen dort solche "Fantasien" und den Glauben entwickelt?

@Hoffmann

Ja aber Brahma ist mal so mal so beschrieben. Wer wären wir denn wenn wir jetzt in 2 Zeilen die Wesenheit von Brahma erklären. In der Bhagavadgita wird Brahma als Urquelle beschrieben weniger als Gott wie er bei Wikipedia aufgezeichnet ist, und selbst wenn,warum nicht mehr gestalten mehr interpretationen ?

Ich weiss nicht ob man sagen kann Brahma ist kontextgebunden.

Hoffmann schrieb:Also die Leute von Yoga-Wiki sind durchaus "spirituell angehaucht", weil sie diese Texte zum Meditieren gebrauchen. Und ja, Quellenkenntnis ist auch bei den Yoga-Anhängern wichtig, weil Sanskrit nunmal die Sprache der heiligen Texte ist. Für Phantastereien im Sinne modernistischer Umschreibungen ist da wenig Spielraum.

Das Verhält sich ein wenig wie alle anderen Religionen meiner Meinung nach. Es gibt die Leute, die die Bibel studieren und beten also praktizieren ebenso im Koran und sicher auch die Veden.

Beten-praktizieren-meditieren wie auch immer du das sagen willst, nur hat doch keiner deswegen mehr oder weniger Ahnung als der andere?

Was ich damit sagen will, eben genau das wird (jedenfalls auch in meiner Übersetzung angedeutet). Das es das höhere und niedere Wissen gibt, das niedere Wissen befasst sich mit all dem was man lernen und studieren kann, die Rituale und all das Weltliche Wissen ( einschliesslich der Veden) und das höhere Wissen geht halt darum die Wahrheit mit dem Herzen zu erkennen^^ um das mal mit meinen Worten zu beschreiben.

Nur wer die wahre Wahrheit erkennt, löst sich aus dem Kreislauf von Geurt und Tot und tritt ein in die Urquelle.

Das ist doch wie bei dem Buch Siddharta, welcher ewig die Erleuchtung suchte und schliesslich dort fande, wo er sie nie erwartet hätte. Keine Ahnung ob du das Buch gelesen hast.

Ich glaube das Verhält sich alles ähnlich, wie in jeder Religion, man muss den übergeordneten Sinn erkennen. Was heisst muss, müssen muss man nichts aber ich denke überall ist der selbe Kern, die selbe Wahrheit.