Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

@Bishamon

Hallo!

Mir scheint, das Johannesevangelium schwächt das ab:
Jesus verzichtet bei Johannes ausdrücklich auf eine Bitte um Verschonung vor dem Leiden, bei den Synoptikern bittet Jesus Gott, den Kelch an ihm vorübergehen zu lassen.

Man sollte bestimmt bedenken, dass zum Zeitpunkt, als das Johannes-Evangelium niedergeschrieben wurde, die anderen drei Berichte über das Leben und Wirken Jesu bereits über 30 Jahre im Umlauf waren.

Johannes war ein sehr enger Vertrauter Jesu und nun, etwa 70 Jahre später, wollte er vor allem noch Einzelheiten schildern, die bisher noch nicht veröffentlicht waren!
Somit sind beachtliche 92% des Inhalts des Johannesevangeliums -neuer Aufschluss- über das Leben und Wirken Jesu.

dann ist das eine bewusste theologische Änderung

Nein, Johannes wusste, was die anderen Schreiber bereits erwähnt hatten, so musste er sich nicht unnötig wiederholen!

Johannes verschob den Todestag, damit Jesus zum Lämmchen Gottes werden konnte.

Das war offensichtlich nicht so, eine Fehlinterpretation der Ausdrucksweise des Johannes und Unwissen über die damals gebräuchliche Ausdrucksweise zum Passahfest der Juden verursachte diese Fehlinterpretation einer vermeintliche Verschiebung des Todestages!

Dazu ein Zitat aus JW.org:

Fragen der Zeitbestimmung.
Das Problem der Verunreinigung gab zu der Erklärung Anlaß: „Sie selbst gingen . . . nicht in den Palast des Statthalters hinein, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passah essen könnten“ (Joh 18:28). Diese Juden dachten, sie würden sich durch das Betreten eines heidnischen Hauses verunreinigen (Apg 10:28). Nach dem Bericht geschah dies jedoch „früh am Tag“, also nach der Passahmahlzeit. Hierzu sei bemerkt, daß damals oft die ganze Zeit — der Passahtag und das nachfolgende Fest der ungesäuerten Brote — als „Passah“ bezeichnet wurde. Aufgrund dieser Tatsache gibt Alfred Edersheim folgende Erklärung: Ein freiwilliges Friedensopfer wurde am Passah dargebracht und ein weiteres, ein vorgeschriebenes, am nächsten Tag (15. Nisan), am ersten Tag des Festes der ungesäuerten Brote. Von diesem zweiten Opfer nicht essen zu dürfen, befürchteten die Juden, wenn sie sich im Gerichtsgebäude des Pilatus verunreinigt hätten (The Temple, 1874, S. 186, 187).

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003397#h=19:0-19:991

Des weiteren wird oft der Denkfehler begangen, ein Evangeliumsschreiber sei dazu verpflichtet, jede Einzelheit eines Geschehens im Leben Jesu bis ins kleinste Detail zu berichten.

Das war aber offensichtlich damals nie die Motivation, denn der Lebensbericht Jesu ist ja KEIN Polizeibericht, wo es auf jede Einzelheit zu einem Vorfall ankommen mag!

Deswegen werden die Evangelien ja auch synoptische Evangelien genannt, weil sie sich in den Berichten ergänzen.

Johannes selbst räumte in seinem Evangelium bereits damals, am Ende seines Evangeliums mit dieser neuzeitlichen Betrachtungsweise einer "DETAILLIERTEN BERICHTERSTATTUNG" auf, indem er schrieb:

Johannes 21:25 ( Elberfelder )

" Es gibt aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, scheint mir, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen."

Des weiteren sei noch erwähnt, dass die verschiedenen Evangeliumsberichte an eine unterschiedliche Leserschaft gerichtet waren, so erwähnte ein Schreiber bestimmte Details die ein anderer bewusst wegliess!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:gibt Alfred Edersheim folgende Erklärung: Ein freiwilliges Friedensopfer wurde am Passah dargebracht und ein weiteres, ein vorgeschriebenes, am nächsten Tag (15. Nisan),

was ist dieses "freiwillige Friedensopfer"? lässt sich das in der Bibel finden?

Bishamon schrieb:was ist dieses "freiwillige Friedensopfer"? lässt sich das in der Bibel finden?

Der Schmarrn stammt nicht mal von Edersheim (er erst nach 1850 zu publizieren begann), das ist schon zuvor von anderen zusammengereimt worden.

Seit dem 18.Jh. regte sich immer stärker das, was wir heute Historische Kritik nennen, historisch kritische Theologie und Analyse der Schriften. Eine gegenläufige Tendenz ließ nicht lange auf sich warten, und so befleißigten sich manche Theologen, die von der Historischen Kritik angesprochenen Widersprüche zwischen biblischen Texten wegzuerklären. Hier entstand quasi der Bibelfundamentalismus. So befaßte sich z.B. Josef Levin Saalschütz in seinem 1846 veröffentlichen Werk "Das mosaische Recht: mit Berücksichtigung des spätern Jüdischen" (Teil 1) mit der Frage, von welchem Termin die Synoptiker zum einen und Johannes zum anderen sprachen. Seine Termin-Lösung ist eine andere als die von Edersheim, aber das Argument dazu bringt auch er schon:

Das ganze Fest und ebenso auch alle feierlichen Mahle desselben heissen Passah פסח, r5 Mose 16,2., vgl. 2 Chron. 35, 8. 9. Sebach. 99, b. Rosch. hasch. 5, a., wo ausdrücklich [zu ergänzen: steht]: "Was bedeutet Passah? Antw.: Die Friedensopfer (d. i. alle Festmahle) des Passah."

[das durchgestrichene r steht da nur, weil ansonsten die nachfolgende 5 komischerweise links von den hebräischen Buchstaben erscheint]

Letztlich ist das alles großer Bullshit. Weder die angeführten Bibelstellen noch das Mischnahzitat (Traktate Sebach /Zebach und Rosch Haschanah) geben so etwas her, was jene damaligen Bibelinterpreten oder heutige Zeugen dem gerne aufdrücken woll(t)en.

5.Mose16:

2 Und du sollst für den HERRN, deinen Gott, das Passah schlachten, Schafe und Rinder, an der Stätte, die der HERR erwählen wird, um seinen Namen dort wohnen zu lassen.
3 Du sollst kein Gesäuertes dazu essen. Sieben Tage sollst du ungesäuerte Brote dazu essen, Brot des Elends - denn in Hast bist du aus dem Land Ägypten ausgezogen -, damit du an den Tag deines Auszugs aus dem Land Ägypten denkst alle Tage deines Lebens.
4 Und sieben Tage [lang] soll kein Sauerteig bei dir gesehen werden in deinem ganzen Gebiet. Und von dem Fleisch, das du am ersten Tag abends schlachtest, soll nichts über Nacht bleiben bis zum Morgen. -
5 Du kannst das Passah nicht in einem deiner Tore schlachten, die der HERR, dein Gott, dir gibt.
6 Sondern an der Stätte, die der HERR, dein Gott, erwählen wird, um seinen Namen dort wohnen zu lassen, sollst du das Passah schlachten am Abend, beim Untergang der Sonne, zur Zeit deines Auszugs aus Ägypten.
7 Und du sollst es braten und essen an der Stätte, die der HERR, dein Gott, erwählen wird. Und am [nächsten] Morgen sollst du dich wenden und zu deinen Zelten gehen.
8 Sechs Tage sollst du ungesäuerte Brote essen. Am siebten Tag aber ist eine Festversammlung für den HERRN, deinen Gott; du sollst keine Arbeit tun.

Eindeutig, am ersten Tag die Opferung (und nichts aufheben) incl. Mazzenbrot, die folgenden sechs Tage nur noch Mazzenbrot. Keine wiederholten Passah-Schafe und -rinder als Opfer.

2.Chronik35:

1 Und Josia feierte dem HERRN Passah in Jerusalem. Und man schlachtete das Passah am Vierzehnten des ersten Monats.
2 Und er stellte die Priester an ihre Aufgaben und ermutigte sie zum Dienst im Haus des HERRN.
3 Und er sagte zu den Leviten, die ganz Israel unterwiesen und dem HERRN geheiligt waren: Setzt die heilige Lade in das Haus, das Salomo, der Sohn Davids, der König von Israel, gebaut hat! Ihr braucht sie nicht mehr auf [eurer] Schulter zu tragen. Dient jetzt dem HERRN, eurem Gott, und seinem Volk Israel!
4 Und haltet euch bereit nach euren Vaterhäusern, in euren Abteilungen, nach der Vorschrift Davids, des Königs von Israel, und nach der schriftlichen Anordnung seines Sohnes Salomo!
5 Und stellt euch im Heiligtum auf entsprechend den Gruppen der Vaterhäuser eurer Brüder, der Leute aus dem Volk, und zwar [für jede Gruppe] je eine Abteilung eines Vaterhauses der Leviten!
6 Und schlachtet das Passah und heiligt euch und bereitet es für eure Brüder zu, dass ihr tut nach dem Wort des HERRN durch Mose!
7 Und Josia spendete für die Leute aus dem Volk an Kleinvieh: Lämmer und junge Ziegenböcke, 30 000 an der Zahl, alles zu den Passahopfern für alle, die sich eingefunden hatten, und 3 000 Rinder. Das [stammte] aus dem Besitz des Königs.
8 Und seine Obersten spendeten freiwillig für das Volk, für die Priester und für die Leviten. Hilkija und Secharja und Jehiel, die Fürsten des Hauses Gottes, gaben den Priestern zu den Passahopfern 2 600 [Stück Kleinvieh] und 300 Rinder.
9 Und Konanja und Schemaja und Netanel, seine Brüder, und Haschabja und Jeiel und Josabad, die Obersten der Leviten, spendeten für die Leviten zu den Passahopfern 5 000 [Stück Kleinvieh] und 500 Rinder.
10 So wurde der Dienst geordnet. Und die Priester standen an ihrem Standort und die Leviten in ihren Abteilungen nach dem Befehl des Königs.
11 Und sie schlachteten das Passah. Und die Priester sprengten [das Blut, das sie] aus ihrer Hand [entgegennahmen], während die Leviten [den Tieren] die Haut abzogen.
12 Und sie legten das [zum] Brandopfer [Bestimmte] beiseite, um es den Gruppen der Vaterhäuser der Leute aus dem Volk zu geben, damit die es dem HERRN darbrächten, wie es im Buch des Mose geschrieben steht; und ebenso [machten sie es] mit den Rindern.
13 Und sie brieten das Passah am Feuer nach der Vorschrift. Und die heiligen Gaben kochten sie in Töpfen und in Kesseln und in Schüsseln und verteilten sie schnell an alle Leute aus dem Volk.
14 Und danach bereiteten sie [es] für sich und für die Priester zu; denn die Priester, die Söhne Aarons, waren mit der Darbringung der Brandopfer und der Fettstücke bis in die Nacht beschäftigt. Und so bereiteten die Leviten [es] für sich zu und für die Priester, die Söhne Aarons.
15 Und die Sänger, die Söhne Asafs, waren an ihrem Standort nach der Anordnung Davids und Asafs und Hemans und Jedutuns, des Sehers des Königs. Und [ebenso] waren die Torhüter an jedem Tor. Sie hatten es nicht nötig, sich von ihrem Dienst zu entfernen, weil ihre Brüder, die Leviten, für sie [das Passah] zubereiteten.
16 Und so wurde der ganze Dienst des HERRN an jenem Tag geordnet, um das Passah zu feiern und die Brandopfer auf dem Altar des HERRN darzubringen, nach dem Befehl des Königs Josia.
17 Und die Söhne Israel, die sich einfanden, feierten in jener Zeit das Passah und das Fest der ungesäuerten Brote sieben Tage lang.

Und auch hier werden die 37.600 Schafe (und Ziegen) sowie 3.800 Rinder nicht über sieben Tage verteilt geopfert, sondern laut Vers 16 fanden alle Opferungen "an jenem Tag" statt. Vers 17 unterscheidet ausdrücklich zwischen dem Passahfest und dem Fest der ungesäuerten Brote.

Und so gibt dann auch die Erklärung der Mischnah nicht her, daß alles Futtern über die ganze Woche hinweg "Passah" heiße, sondern nur "alle Opfer des Passahfestes", also des einen Tages. Da alle Israeliten davon essen sollen, braucht es halt auch zu Josias Zeiten nen ziemlichen Batzen an Opfertieren. Auch zu Jesu Zeiten aßen die Menschen im familiären Rahmen je ihr eigenes "Passah", sodaß es also zum Passahfest logischerweise viele Opfertiere gab. Und diese alle heißen nach dem Mischnah-Zitat "Passah".

Genauso liest man es auch im NT:

Markus14:

12 Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote, als man das Passah schlachtete, sagen seine Jünger zu ihm: Wohin willst du, dass wir gehen und bereiten, damit du das Passah essen kannst?
13 Und er sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm!
14 Und wo er hineingeht, sprecht zu dem Hausherrn: Der Lehrer sagt: Wo ist mein Gastzimmer, wo ich mit meinen Jüngern das Passah essen kann?
15 Und er wird euch einen grossen Obersaal zeigen, mit Polstern belegt und fertig; und dort bereitet es für uns.
16 Und die Jünger gingen aus und kamen in die Stadt und fanden es, wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passah.

Lukas22:

7 Es kam aber der Tag der ungesäuerten Brote, an dem das Passah geschlachtet werden musste.
8 Und er sandte Petrus und Johannes und sprach: Geht hin und bereitet uns das Passah, dass wir es essen.
9 Sie aber sprachen zu ihm: Wo willst du, dass wir es bereiten?
10 Er aber sprach zu ihnen: Siehe, wenn ihr in die Stadt kommt, wird euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm in das Haus, wo er hineingeht!
11 Und ihr sollt zu dem Herrn des Hauses sagen: Der Lehrer sagt dir: Wo ist das Gastzimmer, wo ich mit meinen Jüngern das Passah essen kann?
12 Und jener wird euch einen grossen, mit Polstern belegten Obersaal zeigen, dort bereitet.
13 Als sie aber hingingen, fanden sie es, wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passah.
14 Und als die Stunde gekommen war, legte er sich zu Tisch und die Apostel mit ihm.
15 Und er sprach zu ihnen: Mit Sehnsucht habe ich mich gesehnt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe ich leide.

Das Fest heißt Passah, aber auch das Opfer heißt Passah, ebenso auch das, was von den Leuten vom Opfer dann verzehrt wird. So wird das Passah gefeiert, geschlachtet, geopfert, bereitet, gegessen.

Was hier als JZ-Äußerung zitiert wird, ist ein knapp 200-jähriger grober Irrtum. Aber das wird wohl keinen von diesem Irrtum abbringen, schließlich stimmt alles, was aus Langley, nein: Quantico, ähm: Warwick (Taunus) kommt. Also gibts am 15. Nisan ein zweites Opfer. Weil muß ja.

Tommy57 schrieb:eine Fehlinterpretation der Ausdrucksweise des Johannes

kann es sein, dass "Lamm Gottes" nur bei Johannes vorkommt und nicht bei den Synoptikern?
und "Paschalamm"?

Bishamon schrieb:"Lamm Gottes" nur bei Johannes vorkommt

@Tommy57
Nur im Johannesevangelium ist der Ausdruck „Lamm Gottes“ (ὁ ἀμνὸς τοῦ θεοῦ, ho amnos tou theou) zu finden.
Lamm (ἁμνός, amnos) gibt es bei den Synoptikern nicht. Kommt im NT 4mal vor: Joh 1,29 - Joh 1,36 - Apg 8,32 (Zitat aus Jes 53,7) - 1Petr 1,19

Bishamon schrieb am 09.03.2020:Warum gibt es Leid und warum hilft uns der himmlische Papa nicht.

Warum gibt es sehr viele Menschen, welche sich für Notleidende oder sonstige Hilfebedürftige aufopfern?

Bishamon schrieb:Lamm (ἁμνός, amnos) gibt es bei den Synoptikern nicht. Kommt im NT 4mal vor: Joh 1,29 - Joh 1,36 - Apg 8,32 (Zitat aus Jes 53,7) - 1Petr 1,19

Das stimmt nicht ganz. Lamm kommt öfter vor, nur amnos steht nur 4x da.

Daneben gibt es noch die Vokabel arên, die allerdings auch nur ein einziges Mal im NT begegnet, in Lukas10,3. Dort sagt Jesus zu seinen Jüngern:

Geht hin! Siehe, ich sende euch wie Lämmer mitten unter Wölfe.

Daneben gibt es noch eine Diminutivform von arên, nämlich arnion, eigentlich "Lämmchen", was dennoch zumeist nur im Sinne "Lamm" verwendet wird. Diese Vokabel kommt bei Johannes einmal vor, in 21,15:

Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weisst, dass ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmer!

Abgesehen von diesem einen Beleg bei Johannes kommt die Vokabel nur noch in einer weiteren NT-Schrift vor, da aber gleich satte 29 mal: in der Offenbarung des Johannes. Hier ist 28 mal der Christus gemeint (in 13,11 werden die Hörner des zweiten Tieres mit Lammhörnern verglichen). Und zwar das geschlachtete Lamm (5,6.12;13,8), in dessen Blut der Sieg (12,11) und die Reinwaschung (7,14) ist.

Auch dies bestätigt nochmal, daß die Opferlamm-Vorstellung in den johanneischen Gemeinden zu Hause ist, bei den Synoptikern hingegen nicht begegnet.

Interessanterweise verwendet das Johannesevangelium für das Lamm Christus eine andere Vokabel als die Johannes-Offenbarung; ein Hinweis (neben weiteren), daß es sich um zwei verschiedene Verfasser handelt (die dennoch theologisch einander nahestehen und im gleichen Gemeindeumfeld (johanneische Christen) gewirkt haben dürften). Noch interessanter, daß beide nicht die Vokabel pascha ( kein Sch-Laut, sondern ein S und ein Ch) im Sinne "Passahopfer", "Passahlamm" verwenden. Dies aber kommt im NT tatsächlich ein Mal - und nur ein Mal! - zur Bezeichnung Christi vor, bei Paulus in 1.Korinther5,7:

Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja bereits ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet.

Ich sage, Sohn Gottes.🤟

Wenn es ihn wirklich gab laut den Schriften, dann ist er so gesehen nicht menschlich gewesen.
Man könnte jetzt natürlich spekulieren, ob er wirklich Außerirdisch war oder ein tatsächlicher Prophet Gottes.

Für mich wäre er dann eine starke spirituelle Person, die schon von Geburt an inneren Frieden gefunden hätte, dass wäre auch ziemlich einzigartig.

Vielleicht beides :-P

Im Christentum ( Sohn Gottes )


Im Buddhismus (Bodhisatva ) Aufstieg Erleuchtung

Im Islam (Prophet )

Im Indischen (Guru)

Im Judentum ( Unruhe Stifter, Rebell )


Für mich ein Meister der Wahrheit und der Loyalität Friedensbotschafter ein suchender seines Lebens

Rose9 schrieb am 21.03.2020:Im Judentum ( Unruhe Stifter, Rebell )

Also ein ganz normales Kind seiner Zeit, in einer Weltgegend in der es damals ständig gärte, und Unruhestifter und Rebellen im Dutzend billiger das Land unsicher machten.
Ich glaube nicht, daß er sich freiwillig "opferte", für was denn. Er hielt sich selber ja für unschuldig, da er sich aus der Politik, die ihm andere auf den Leib schneidern wollten, heraushielt. "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, gebt Gott was Gottes ist" - so spricht kein Revoluzzer, der gegen die römischen Oberherren einen Aufstand machen will.
Was er wollte, war wohl ein Exempel durch seine Unschuld setzen - gegen seine eigenen Landsleute - wie vorher schon, als er sie wegen einer Ehebrecherin düpierte mit dem Spruch "Wer ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein!"

Aber er unterschätzte diese Landsleute, die sich nur zu gerne von anderen, skrupelloseren Rädelsführern aufwiegeln ließen, woraus dann das lautstarke "Kreuzigt ihn!" kam. Von den gleichen Leuten, die ihm einige Zeit zuvor noch zugejubelt hatten, als dem angeblich auserwählten "Gottessohn", der wie vorhergesagt auf einem Esel in Jerusalem einritt und der der Fremdherrschaft ein Ende setzen sollte.

Von hui zu pfui in kürzester Zeit, das war wohl kaum so geplant. Was danach kam, die Umstände der anscheinend ziemlich überhasteten Kreuzigung, samt erstaunlich früher Abnahme vom Kreuz (da angeblich schon tot - oder doch nicht?) wegen des anstehenden Passahfestes ... irgendwie seltsam, das ganze, und man darf nie vergessen, daß das alles erst viele Jahre später niedergeschrieben wurde, von Leuten, die selber bei den Ereignissen wahrscheinlich gar nicht dabei waren. Und die für einen bestimmten Zweck schrieben, nicht nur zur eigenen Erbauung, was man auch nie vergessen darf, so daß nicht in den Kontext passende Details schon mal unter den Tisch fallen konnten. Jedenfalls scheint sich keiner der mit dem Urteil befaßten Männer, wie der Hohepriester und Pontius Pilatus, recht wohl gefühlt zu haben bei der ganzen Sache, jeder wusch seine Hände in Unschuld und schob die Schuld auf jemand anderen.

@T.Rick.

klar war es ein normales Kind ,und dann doch nicht !
Zumindest ist sein Leben in die Geschichte eingegangen ,das muss man auch erstmal schaffen!

Und er sagte ja Ausdrücklich das es Menschen geben wird ,die es im gleich tun .
Und die dann verfolgt werden.
Jetzt könnte man hinterfragen wie er das gemeint hat ,den Weg der liebe und Erkenntnis .
Und sich von im abweisen ,und gegen den Strom schwimmen und so enden wie er .
Deswegen ist es ja so wichtig das für einen selbst zu erkennen .
Alles andere würde in die Irre führen ,da aber Jesus einen klaren Geist hatte ,nämlich seinen Vater den Heiligengeist
der in der Gleichheit steht ,zum Gott Vater und Heiliger Geist ,hat sich das schon erledigt weil er eins ist .

Mehr möchte ich jetzt nicht darauf eingehen .

Sonst bekomme ich hier Angriffe ,bin ja kein Pfarrer der das Studiert hat ,und Religionslehrer hatte aber immer eine eins in Religion
wobei es mich heute nicht mehr interessiert .
Schon deswegen nicht ,weil damals und heute kein Unterschied besteht zu den Menschen .

T.Rick schrieb:"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, gebt Gott was Gottes ist" - so spricht kein Revoluzzer, der gegen die römischen Oberherren einen Aufstand machen will.

Bist du da so sicher? Immerhin bezog Jesus sich mit diesen Worten ausdrücklich auf eine anscheinend römische Münze, auf der (was er ausdrücklich von den Umstehenden bestätigen ließ) das Bild des Kaisers geprägt war.

Man könnte darum diesen Spruch auch so interpretieren: "Gebt den Römern all das zurück, was ursprünglich von ihnen kommt (darunter auch römische Münzen), und brecht die Beziehungen zu ihnen ab!", etwa um (wieder) ein eigenständiger Staat unter religöser Herrschaft zu werden.

Dass das Ganze 300 Jahre später, als das Christentum in Rom Staatsreligon wurde, lieber als Unterwerfung unter den Kaiser interpretiert wurde, ist natürlich (aus deren Sicht) nachvollziehbar.

T.Rick schrieb:er unterschätzte diese Landsleute, die sich nur zu gerne von anderen, skrupelloseren Rädelsführern aufwiegeln ließen,

Das ist ja wirklich nicht ungewöhnlich, dass größere Menschenmengen sich von Politikern oder Religionsführern aufhetzen lassen. Wer wie Jesus jahrelang vor großen Menschenansammlungen gepredigt hat, hätte mit so etwas eigentlich rechnen müssen. Wir sind uns sicher einig, dass er nicht naiv war.

T.Rick schrieb:Von hui zu pfui in kürzester Zeit, das war wohl kaum so geplant

Was hatte er denn geplant?

T.Rick schrieb:Was er wollte, war wohl ein Exempel durch seine Unschuld setzen

Inwiefern? Du meinst, er wollte (nur) Vorbild für ein gottgefälliges Leben sein?

T.Rick schrieb:Jedenfalls scheint sich keiner der mit dem Urteil befaßten Männer, wie der Hohepriester und Pontius Pilatus, recht wohl gefühlt zu haben bei der ganzen Sache,

Behaupten die Evangelisten, von denen, wie du selber schreibst, wohl keiner persönlich dabei gewesen ist. Ich frage mich jedoch, warum ein einzelner von denjenigen, die Pilatus zum Tode verurteilt hat (sogar in den Evangelien gibt es ja neben Jesus noch zwei weitere Todeskandidaten), für Pilatus so wichtig gewesen sein sollte. Ich würde eher davon ausgehen, dass Pilatus sich schon nach Wochen gar nicht mehr an Jesus erinnert hat.

AlteTante schrieb:Man könnte darum diesen Spruch auch so interpretieren: "Gebt den Römern all das zurück, was ursprünglich von ihnen kommt (darunter auch römische Münzen), und brecht die Beziehungen zu ihnen ab!", etwa um (wieder) ein eigenständiger Staat unter religöser Herrschaft zu werden.Dass das Ganze 300 Jahre später, als das Christentum in Rom Staatsreligon wurde, lieber als Unterwerfung unter den Kaiser interpretiert wurde, ist natürlich (aus deren Sicht) nachvollziehbar.

Nur "Beziehungen abbrechen" ist was ganz anderes als ein bewaffneter Aufstand, den die meisten Juden damals wohl befürworteten. In völliger Verkennung der Macht der römischen Armee. Wenn es nur um die Ablehnung römischer Lebensart gegangen wäre, das hätte keinen Römer interessiert. Ein gewalttätiger Aufstand aber schon.

AlteTante schrieb:Behaupten die Evangelisten, von denen, wie du selber schreibst, wohl keiner persönlich dabei gewesen ist. Ich frage mich jedoch, warum ein einzelner von denjenigen, die Pilatus zum Tode verurteilt hat (sogar in den Evangelien gibt es ja neben Jesus noch zwei weitere Todeskandidaten), für Pilatus so wichtig gewesen sein sollte. Ich würde eher davon ausgehen, dass Pilatus sich schon nach Wochen gar nicht mehr an Jesus erinnert hat.

Weil sich Pilatus damit als billiger Handlanger in innerjüdisches Hickhack hineinziehen ließ, mit unabsehbaren Folgen, weil Jesus ja schließlich auch (potentiell gewaltbereite?) Anhänger hatte, die vielleicht auf Rache aus waren. Der hatte, wie alle Politiker seiner Zeit, schon so genug Gegner am Hals, in einer Zeit, in der Mord an Amtsträgern durchaus politische Tatsachen festschrieb.

Nach dem was ich so gelesen habe, geht die Behauptung, dass Jesus Gottes Sohn sein soll nur auf die Paulusbriefe zurück. Jesus hat das offensichtlich nie selbst von sich behauptet, er soll hauptsächlich als Wunderheiler durch die Gegend gezogen sein. Das „Wasser zu Wein“ Motiv ist zudem ein globales Mythenmotiv, von der Zubereitung eines Göttertrunks (Soma, Met, Amrita), wobei bei Jesus explizit die Herkunft von einem Dionysos Kult diskutiert wird.

Nach dem, was ich so gelesen habe, kommt die Vorstellung, JC sei der Sohn Gottes, quer durch die Schriften des NT vor, nicht "nur" in den Paulusbriefen.

Matthäus3&17:

16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen.
17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.
[...]
5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme [kam] aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört!

Parallelen in Markus1,9-11 & 9,7; Lukas3,21-22 & 9,34-35

Markus8:

27 Und Jesus und seine Jünger gingen hinaus in die Dörfer von Cäsarea Philippi. Und auf dem Weg fragte er seine Jünger und sprach zu ihnen: Was sagen die Menschen, wer ich bin?
28 Sie aber antworteten ihm und sagten: Johannes der Täufer; und andere: Elia; andere aber: einer der Propheten.
29 Und er fragte sie: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortet und spricht zu ihm: Du bist der Christus.
30 Und er redete ihnen ernstlich zu, dass sie mit niemandem über ihn reden sollten.
31 Und er fing an, sie zu lehren, dass der Sohn des Menschen vieles leiden und verworfen werden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und dass er getötet werden und nach drei Tagen auferstehen müsse.

Parallele in Matthäus16,13-20

Lukas10:

21 In dieser Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir.
22 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater; und wer der Vater ist, als nur der Sohn, und wem der Sohn [ihn] offenbaren will.

Parallele in Matthäus11,25-27

Johannes14&17:

12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird grössere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
[...]
1 Dies redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche,
2 wie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, dass er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe.
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte.
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Apostelgeschichte9:

20 Und sogleich predigte er in den Synagogen Jesus, dass dieser der Sohn Gottes ist.

2.Petrusbrief1 (kein Paulusbrief):

17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: `Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

1.Johannesbrief1 (noch ein kein Paulusbrief):

3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und dies schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei.
5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist und gar keine Finsternis in ihm ist.
6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahrheit.
7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.

Offenbarung2:

18 Und dem Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: Dies sagt der Sohn Gottes, der Augen hat wie eine Feuerflamme und Füsse gleich glänzendem Erz:

(Die Beschreibung Christi mit Erzfuß & co. findet sich in Kap.1 Vv.13-16.)

Das "Neue Testament" (kanonische Evangelien) ist erst nach den Petrusbriefen entstanden und zwar auf dem Konzil von Nicaäa 325 nach Christus.

Wiki über die Petrusbriefdatierung:

Lange wurde die Entstehung des Briefes mehrheitlich auf die Zeit um 90 n. Chr. datiert; heute wird von Exegeten ein Zeitfenster zwischen 90 und etwa 130 n. Chr. angenommen. Bei der Annahme einer tatsächlichen Verfasserschaft des Apostels Petrus wird der Brief auf die Zeit vor oder um 60 datiert.

Ninurta schrieb:Das "Neue Testament" (kanonische Evangelien) ist erst nach den Petrusbriefen entstanden und zwar auf dem Konzil von Nicaäa 325 nach Christus.

Bitte was? Kann es sein, daß Du da ein bisschen was durcheinander bringst?

Die Bezeichnung der Schriften des Neuen Testaments als "Neues Testament" lässt sich bereits bei den Kirchenvätern Tertullian und Origenes also zur Zeit des 3. Jahrhunderts nachweisen. Die dritte Synode von Karthago 397 erkannte schließlich den Kanon mit seinen 46 Schriften aus dem Alten sowie 27 aus dem Neuen Testament an und verbot zugleich andere Schriften zur Verlesung im Gottesdienst zu verwenden. Die jeweiligen Kirchen veränderten diesen (ihren) Kanon im weiteren Verlauf in dessen Zahl und Anordnung dann nur partiell noch etwas.

Viel relevanter ist hier aber doch wohl eher die Entstehungszeit der Evangelien und nicht ihre Kanonisierung, und die fällt nunmal in die Mitte/ Ende des ersten Jahrhunderts. So oder so, Jesus' Gottessohnschaft findet in den neutestamentlichen Schriften jedenfalls fast überall Erwähnung.

Und wieso erwähnst Du jetzt eigentlich überhaupt die Datierung der Petrusbriefe, wenn es Dir doch vorher um den Inhalt der Paulusbriefe ging?

Ninurta schrieb:Das „Wasser zu Wein“ Motiv ist zudem ein globales Mythenmotiv, von der Zubereitung eines Göttertrunks (Soma, Met, Amrita), wobei bei Jesus explizit die Herkunft von einem Dionysos Kult diskutiert wird.

Der Verweis auf außerchristliche Analogien als (vermeintliche) Parallelen zum biblischen Jesus werden vor allem in diversen Nichthistorizitäts-Hypothesen ja des Öfteren gerne unternommen. Zum Teil erfolgt eine solche Ableitung jedoch auch aus völlig verzerrten Darstellungen der heidnischen Vorlagen. Daß von den Bibelautoren tatsächliche derlei Adaptionen einst vorgenommen wurden, konnte zudem bislang auch noch nie nachgwiesen werden.

Libertin schrieb:Datierung der Petrusbriefe,

Ja die Paulusbriefe sind noch ein paar Jahre älter, weshalb das spätere NT ohnehin zweitrangig ist. Was stört dich also zuerst den ältesten urchristlichen Text auch als Quelle heranzuziehen?

Libertin schrieb:Zum Teil erfolgt eine solche Ableitung jedoch auch aus völlig verzerrten Darstellungen

Wieso verzerrt und wieso „heidnisch“ bei Dionysos? Wenn Paulus solche Sachen mit hinzufügte um einen Messias aufzubauen, war das damals schon deshalb legitim, weil er damit auf Augenhöhe in Opposition zu einem anderen Göttersohn stand: Asklepios, dem altgriechischen Göttersohn. Der gemeinsame Hintergrund war ihr Heilerruf, weshalb Jesus auch als Christi Medicus bekannt gemacht wurde. Offensichtlich war Paulus bewusst, dass ein aus Judäa stammender Wunderheiler allein nicht ausreicht das römische Weltbild ins Wanken zu bringen und hat noch die damals gängigsten Mythenmotive in seine Jesuslegende mit eingebaut.