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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Christentum, Legendenbildung. ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 18:18
Da schrieb doch glatt so'n Genie
geht die Behauptung, dass Jesus Gottes Sohn sein soll nur auf die Paulusbriefe zurück.
und nicht "die früheste Erwähnung Jesu Christi als "Sohn Gottes" findet sich in den Paulusbriefen".

Und ne "früheste Erwähnung" bedeutet nun mal nicht, daß a) der frühest (erhaltene) Erwähner sich das ausgedacht hat und b) die späteren Erwähner das allesamt von jenem a) her haben. - "Nachrangig" weil später entstanden, was für ein Quatsch!

Und nein, der Kanon des NT geht mitnichten auf das Konzil von Nikaia um 325 zurück. Und auch auf kein anderes jener frühen Jahrhunderte. Das ist großer Humbug ist das. Erst im 16.Jh. sahen sich die Katholen genötigt, den Kanon von AT und NT auf dem Konzil zu Trient festzuklopfen. Hundert Jahre später zogen die Orthodoxen auf ner Synode nach.

Tatsächlich galten die vier Evangelien des NT bereits Mitte des 2.Jh. allgemein als "unsere vier Evangelien", und noch früher erwähnen Kirchenväter den Corpus Paulinum, also eine Paulusbrief-Sammlung. Beides zusammen war der Kern des sich herausbildenden NTs. Selbst deutlich vom Frühkatholizismus abgesetzte Strömungen des 2.Jh., namentlich Markion und Ptolemaios (gnostisches Umfeld) setzten diese beiden Schriftengruppen als quasi-kanonisch für die allgemeine Kirche voraus.Auch die übrigen NT-Schriften werden ab dem 2.Jh. erwähnt und mehrheitlich als allgemein akzeptiert bewertet. Sämtliche 27 Schriften des NT werden aber erst im Jahr 367 n.Chr. aufgelistet, in einem Osterbrief des Bischofs Athanasius des Großen, des Patriarchen von Alexandria. Er schreibt:
Die Bücher des alten Testamentes sind also der Zahl nach im Ganzen zwei und zwanzig. Denn so viele Buchstaben sollen, wie ich gehört habe, die Hebräer haben. Der Ordnung und dem Namen nach aber sind sie im Einzelnen folgende: Erstens die Genesis, zweitens der Exodus, drittens der Leviticus, viertens Numeri, und fünftens das Deuteronomium. Auf diese folgen Iosua, der Sohn Nuns, die Richter, und nachher das Buch Ruth. Alsdann ferner die vier Bücher der Könige, von welchen das erste und zweite Buch als Ein Buch gezählt werden, und das dritte und vierte gleichfalls als Eines. Nach diesen werden das erste und zweite Buch Paralipomenon ebenfalls wieder als Ein Buch gezählt; hierauf das erste und zweite Buch Esdras gleichfalls für Eines. Nach diesen das Buch der Psalmen, und darauf die Sprüche, dann der Ekklesiastes und das Hohelied. Zu diesen gehört auch Job, und alsdann die Propheten, von welchen zwölf als Ein Buch gerechnet werden; alsdann Isaias, Ieremias und mit diesem Baruch, die Klaglieder, ein Brief, nachher Ezechiel und Daniel. So weit gehen die Bücher des alten Testamentes.

Aber auch die Bücher des neuen Testamentes aufzuzählen darf man nicht unterlassen. Diese sind nämlich: Vier Evangelien, nach Matthäus, nach Markus, nach Lukas, nach Johannes. Alsdann die Geschichte der Apostel, und die sogenannten sieben katholischen Briefe der Apostel, nämlich: Einer von Iakobus, zwei von Petrus, dann drei von Johannes, und ferner Einer von Judas. Ausser diesen sind vierzehn Briefe des Apostels Paulus vorhanden, welche in folgender Ordnung geschrieben sind: Der Erste an die Römer, dann zwei an die Korinther, und hierauf an die Galater; dann an die Epheser, alsdann an die Philipper und an die Kolosser, nach diesen zwei an die Thessalonicher, und der an die Hebräer, hierauf zwei an den Timotheus, und Einer an Titus; zuletzt der an den Philemon; weiterhin die Offenbarung des Johannes.

Dieses sind die Quellen des Heiles, welche den Dürstenden mit ihren Worten erfüllen; in diesen allein wird die Lehre der Frömmigkeit verkündet. Niemand darf diesen etwas beifügen, und Niemand von diesen etwas wegnehmen. In Bezug auf diese beschämte der Herr die Saducäer, mit den Worten, „Ihr seyd irrig daran, da ihr die Schriften nicht könnet." Die Juden aber ermahnte er mit den Worten: „Forschet in den Schriften, denn sie sind es, die von mir Zeugniß geben."

Allein wenigstens der größern Genauigkeit wegen füge ich nothwendiger Weise auch noch dieses meinem Schreiben bei, daß es nämlich ausser diesen auch noch andere Bücher gibt, welche zwar nicht in den Canon aufgenommen, aber von den Vätern für diejenigen zum Lesen vorgeschrieben sind, welche erst eintreten, und in dem Worte der Frömmigkeit unterrichtet werden wollen. Diese sind die Weisheit Salomons, und die Weisheit Sirachs, Esther, Judith, Tobias, die sogenannte Lehre der Apostel, und der Hirt. Und doch, Geliebte, obwohl jene in den Canon aufgenommen sind, und diese gelesen werden, wird nirgends der apokryphischen Bücher gedacht; sondern diese sind eine Erdichtung der Ketzer, welche nach Belieben Bücher schreiben, und denselben auch Zeiten zuschreiben, und beilegen, damit sie unter dem Vorwande des Alters derselben Gelegenheit haben, die Unbehutsamen hiedurch zu hintergehen.
Hier spricht Athanasius zwar sehr autoritativ, als ob dies ne Art offizieller Kirchenbeschluß sei, doch ist das nicht der Fall. So benennt Athanasius fürs AT einen kleineren Kanon als den, der sich anschließend durchgesetzt hat und bei Katholiken und Orthodoxen noch heute gilt. Athanasius' AT entspricht dem evangelischen AT bzw. dem jüdischen Tanakh. Dieser Osterbrief ist also gerade keine Art "Kanondogma". Wohl aber hat sich am Umfang des NT seit Athanasius nichts mehr geändert, wiewohl es durchaus kirchliche Diskussionen auf Synoden und Konzilien zu einzelnen Schriften noch gab.

Der Kanon entstand anders als "hierarchisch" von oben per Dekret.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 18:34
Wiki:
Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt.


Mehr braucht man darüber auch nicht zu sagen, um zu klären, dass es nur eine Quellensammlung war und nicht die Quelle, die als älteste heute gilt. Ob nun "Gottes Sohn" oder "Sohn Gottes" dass ist sinngemäß das gleiche.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 18:52
Mehr braucht man nicht zu sagen, um - was??

Jenes "geht die Behauptung, dass Jesus Gottes Sohn sein soll nur auf die Paulusbriefe zurück" ist erledigt und wird weder mit Datierung noch mit Kanonfestlegung auch nur ansatzweise gerettet.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 19:34
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Ja die Paulusbriefe sind noch ein paar Jahre älter, weshalb das spätere NT ohnehin zweitrangig ist. Was stört dich also zuerst den ältesten urchristlichen Text auch als Quelle heranzuziehen?
Hä? Woraus leitest Du denn ab, daß mich das stören würde? Es ging darum, daß Du erst die Paulusbriefe als vermeintlich einzige Quelle für die Erwähnung Jesus' als Sohn Gottes heranziehst und im darauffolgenden Beitrag auf einmal die Datierung der Petrusbriefe ins Spiel bringst. Nur was hat das Alter der Petrusbriefe für ne Relevanz bzgl. Deiner Behauptung im ersten Beitrag?
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Wieso verzerrt und wieso „heidnisch“ bei Dionysos?
Wieso heidnisch? Wenn das Heidentum aus christlicher Sicht alle Religionen und Glaubensvorstellungen umfasst, die nicht zu den monotheistischen Religionen gehören und Dionysos der griechischen Götterwelt entspringt, was ist er dann wohl?
Und das "verzerrt" bezog sich nicht speziell auf Dionysos, sondern auf einige der "die neutestamentlichen Bibelautoren kupferten von mythologischen Vorstellungen außerchristlicher Glaubensrichtungen ab" Thesen, von denen u.a. auch auch viele im Internet kursieren.
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Wenn Paulus solche Sachen mit hinzufügte um einen Messias aufzubauen, war das damals schon deshalb legitim, weil er damit auf Augenhöhe in Opposition zu einem anderen Göttersohn stand: Asklepios, dem altgriechischen Göttersohn. Der gemeinsame Hintergrund war ihr Heilerruf, weshalb Jesus auch als Christi Medicus bekannt gemacht wurde. Offensichtlich war Paulus bewusst, dass ein aus Judäa stammender Wunderheiler allein nicht ausreicht das römische Weltbild ins Wanken zu bringen und hat noch die damals gängigsten Mythenmotive in seine Jesuslegende mit eingebaut.
Die Verwednung des Titels des "Christus medicus" ist allerdings erst seit Bischof Ignatius von Antiochien, also ums 2. Jahrhundert rum, schriftlich bezeugt. Daß Paulus angeblich versuchte, Jesus gegen andere Götter "konkurrenzfähig" zu machen, in dem er ihn durch Bedienung an anderen mythologischen Figuren noch ein bisschen in seinen Darstellungen "aufrüstete", ist halt das, was sich vor allem viele Vertreter der "Jesus-Mythos" Auffassung zusammenreimen, in dem sie auf einige (vermeintliche) Parallelen zu anderen Göttergestalten verweisen. Für mehr als ein paar freie "sieht halt aus wie..." Interpretationen kam da aber bislang auch nicht bei rum.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 20:08
Zitat von LibertinLibertin schrieb:was hat das Alter der Petrusbriefe für ne Relevanz bzgl. Deiner Behauptung im ersten Beitrag?
Das ist doch einfach: er ist auch älter wie das NT.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:und Dionysos der griechischen Götterwelt entspring
das wäre mir ganz was neues, dass die Griechen als Heiden angesehen wurden, geb mal eine Quelle dafür an.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:was sich vor allem viele Vertreter der "Jesus-Mythos" Auffassung zusammenreimen
ob nun gereimt oder für andere nicht, man will es doch nur als Glaubenssache bewahren.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 20:55
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Das ist doch einfach: er ist auch älter wie das NT.
Dann frage ich halt nochmal: Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, Jesus' Gottessohnschaft komme nur in den Paulusbriefen vor?
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:das wäre mir ganz was neues, dass die Griechen als Heiden angesehen wurden, geb mal eine Quelle dafür an.
Äh, wieso wurden? Denkst Du, hier geht es jetzt um eine zeitgenössische Betrachtungsweise der frühen Christen? Mitnichten, wenn Du nochmal auf der vorherigen Seite nachschlägst, worum es mir Eingangs ging.

Aber ja, natürlich wurde auch in dieser Zeit zwischen Christen und Nichtchristen bzw. "Gläube" und "Ungläubige" unterschieden, zumal eine solche Unterscheidung auch schon bereits in der Bibel getätigt wird und das nicht nur, sondern sogar insbesondere zur Abgrenzung polytheistischer Glaubensrichtungen:
In jüdischen Schriften wird einerseits zwischen dem Volk Israel und den Gojim (Einzahl Goj) unterschieden, was in der Septuaginta mit ΕΘΝΟΣ (ethnos = ‚Volk‘), in der Vulgata mit gentes (= ‚Stämme, Völker‘) übersetzt wurde, andererseits werden aber beide Ausdrücke auch häufig (z. B. Genesis 35,11 EU) als Selbstbezeichnung verwendet. Diese Ambivalenz in der Verwendung findet sich auch noch im Neuen Testament, mehrheitlich sind aber die Anhänger des griechischen und römischen Polytheismus gemeint, in einigen Fällen auch die zum Christentum bekehrten Nichtjuden. Es wird unterschieden zwischen Judenchristen (zum Christentum bekehrten Juden) und Heidenchristen (zum Christentum bekehrten Anhängern anderer Religionen oder Religionslosen). Paulus bezeichnete sich selbst als Apostel der Heiden (Nationen), weil er sich beauftragt sah, Nichtisraeliten zu lehren und zu verkündigen.
Wikipedia: Heidentum#Geschichte
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:ob nun gereimt oder für andere nicht, man will es doch nur als Glaubenssache bewahren.
Mir ist jetzt nicht so ganz klar, wieso Du es dann hier überhaupt in die Diskussion gebracht hast. Einfach nur, um es mal erwähnt zu haben?


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 21:34
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die Verwednung des Titels des "Christus medicus" ist allerdings erst seit Bischof Ignatius von Antiochien, also ums 2. Jahrhundert rum, schriftlich bezeugt.
Und wurde erst nochmals später zu ner Art Konkurrenz zum Asklepios-Kult. Nämlich als das Christentum quer durch die damalige Oikoumênê immer mehr Anhänger gewann. Heilung in Christus gehörte jedenfalls von Anfang anzur christlichen Überzeugung und zum Alltag. Dabei wurde stets medizinische Zuwendung, und sei es nur die Pflege und Versorgung von Kranken, ohne irgendeine Form von Bezahlung gegeben, ja auch ohne den Anspruch, der Hilfeempfänger möge doch dem eigenen Verein beitreten. Dies war ein völlig anderer Ansatz, als er im Asklepios-Kult vorgegeben war, er läßt sich nicht von jenem herleiten. Christen verlangten kein Entgelt, keine Opfer und keine Christus-Verehrung, und sie pflegten auch Unheilbare. Und der Christus-Medicus-Titel bezog sich auch nur partiell auf Krankheiten, viel stärker auf die "geistige Heilung" des "an Sünde und Tod erkrankten Menschen". Die Errettung in Christus ist die eigentliche Heilung, die der Medicus Christus bietet. Mit Asklepios hat das ja nu gar nichts zu tun.

"das wäre mir ganz was neues, dass die Griechen als Heiden angesehen wurden"

WEIA!!!

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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.04.2020 um 23:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:WEIA!!!
Vielleicht noch etwas ausführlicher.

Für Paulus ist "Grieche" geradezu ein Synonym zu "Nichtjude".

Römer1,16: Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht, ist es doch Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.
2,9: [...] sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen;
2,10: [...] sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.
3,9: Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als Griechen zuvor beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10,12: Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;
1.Korinther12,13: Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.
Galater3,28: Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.

An einer Stelle spricht Paulus parallel zu "Griechen" auch von "Völkern/Nationen".

1.Korinther1,23-24: 23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit;
24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Eindeutig also, in den obigen Stellen steht "Grieche" als Synonym für "Nichtjude". Letztlich ist das Wort die direkte Übersetzung der hebräischen Vokabel "gojjim": Völker, Nationen. Singular Goj. Ein Wort, welches bis heute für Juden das bedeutet, was unser deutsches "Heide" meint oder das englische "pagan".

Im letzten Zitat kommt nun noch eine dritte Gruppierung hinzu: die Berufenen. Zu deutsch: die Christen. Von ihrer Herkunft entstammen sie zwar einer der beiden anderen Gruppen, aber hier "entsteht" geradezu eine neue Kategorie, die sich von den beiden anderen abhebt. Dies wird deutlich in folgendem Zitat.

1.Korinther10,32: Seid unanstössig, sowohl für Juden als auch für Griechen als auch für die Gemeinde Gottes;

Hier entsteht gerade das, was wir mit dem Wort "Heide" ausdrücken. Christen entstammen ethnisch zwar entweder von den Juden oder den Gojjim her, sind aber mittlerweile eine eigenständige Größe im Unterschied zu Juden wie Gojjim. Gojjim/Nationen sind nicht einfach nur ethnische Nichtjuden, sondern sie sind genauso Nichtchristen. Heiden eben, Nichtmonotheisten.

Diese Bedeutung "Griechen = Heiden" führte im christlichen Ostrom / Byzanz dazu, daß man sich nicht mehr Grieche nannte, sondern Rhomäer ("Römer"). Dies blieb sogar während der mehrhundertjährigen osmanischen Oberherrschaft so. Erst mit der nationalen Emanzipierung von den Osmanen im 19.Jh. griff man wieder auf die Bezeichnung "Grieche" (= "Hellene") zurück.

Wikipedia: Bezeichnungen für die Griechen
Wikipedia: Rhomäer


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 00:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dabei wurde stets medizinische Zuwendung, und sei es nur die Pflege und Versorgung von Kranken, ohne irgendeine Form von Bezahlung gegeben, ja auch ohne den Anspruch, der Hilfeempfänger möge doch dem eigenen Verein beitreten. Dies war ein völlig anderer Ansatz, als er im Asklepios-Kult vorgegeben war, er läßt sich nicht von jenem herleiten. Christen verlangten kein Entgelt, keine Opfer und keine Christus-Verehrung, und sie pflegten auch Unheilbare.
Ja, gerade der Verzicht auf Geld und Opfergaben für Heilungen sowie die Zuwendung zu wirklich allen Kranken und Armen war etwas, was man vom Asklepioskult so nicht kannte und gerade bei den gesellschaftlich "Abgehängten" und "Abgeschriebenen" sicherlich einen bleibenden Eindruck hinterließ, denn hier hatte tatsächlich jeder Mensch die Chance auf Heilung bekommen und wenn es schon nicht mehr im köperlichen Sinne möglich war, dann (der Überzeugung nach) doch zumindest im geistigen.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 08:10
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, Jesus' Gottessohnschaft komme nur in den Paulusbriefen vor?
Das ist die älteste bekannte Quelle! Ist das so schwer zu verstehen? Falls du eine noch ältere hast, dann schreibe Wikipedia um.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Aber ja, natürlich wurde auch in dieser Zeit zwischen Christen und Nichtchristen bzw. "Gläube" und "Ungläubige" unterschieden
In deiner Behauptung hast du Heiden und Griechen in einen Topf geworfen. Ich wollte nur wissen, wer die Griechen als Heiden bezeichnete. Mir ist nicht bekannt, dass dort von christlichen Griechen der altdeutsche Begriff Heide verwendet wurde.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 10:06
"Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, Jesus' Gottessohnschaft komme nur in den Paulusbriefen vor?"

"Das ist die älteste bekannte Quelle! Ist das so schwer zu verstehen?"

WEIA!!

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[Erklärung wird diesmal nicht nachgereicht, die gabs schon hier, also hier, ganz oben auf dieser Seite, von gestern Abend...]


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 10:39
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Das ist die älteste bekannte Quelle! Ist das so schwer zu verstehen? Falls du eine noch ältere hast, dann schreibe Wikipedia um.
Kannst Du oder willst nicht beantworten, was das jetzt mit Deiner obigen Behauptung zu tun hat?
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Ist das so schwer zu verstehen?
Diese Frage solltest Du Dir vielleicht mal selber stellen.
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:In deiner Behauptung hast du Heiden und Griechen in einen Topf geworfen. Ich wollte nur wissen, wer die Griechen als Heiden bezeichnete. Mir ist nicht bekannt, dass dort von christlichen Griechen der altdeutsche Begriff Heide verwendet wurde.
Dir geht es also nur um die genaue Bezeichnung "Heide"? Da Du die Frage offenbar tatsächlich ernst meinst: Ja, natürlich haben die damals schon genau die altdeutschen Begriffe verwendet, wie wir sie hierzulande im Großen und Ganzen auch heute noch benutzen. Wusstest Du, daß auch schon die frühen Christen den Ungläubigen im altdeutschen Wortlaut die Leviten gelesen haben und das von Pontius bis Pilatus, wenn sie wie ein Pharisäer geredet haben? Meist wurde das von denen aber nur mit einem patzigen "ihr sucht wohl einen Sündenbock!" erwidert. OK, vielleicht mit nem leichten nahöstlichen Akzent noch drin. Aber Althochdeutsch war in der Levante schon damals schwer im Kommen, während es sich erst ein paar Jahrhunderte später in Mitteleuropa als Alltagssprache etablieren konnte. Muss man wissen. :note:


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 11:31
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Kannst Du oder willst nicht beantworten, was das jetzt mit Deiner obigen Behauptung zu tun hat?
Nein du WILLST aus mir unerfindlichen Gründen nicht akzeptieren , dass alles mit einer schriftlich belegten Quelle begann. Wenn du weiter das gleiche fragst, ohne dich zu erklären, warum du damit ein Problem hast, werd ich ganz gewiss darauf nicht mehr eingehen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ja, natürlich haben die damals schon genau die altdeutschen Begriffe verwendet
Die Griechen haben also bei dir „altdeutsche Begriffe“ verwendet? Das beleg doch bitte mal.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 11:53
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Nein du WILLST aus mir unerfindlichen Gründen nicht akzeptieren , dass alles mit einer schriftlich belegten Quelle begann. Wenn du weiter das gleiche fragst, ohne dich zu erklären, warum du damit ein Problem hast, werd ich ganz gewiss darauf nicht mehr eingehen.
Das Problem ist eher, daß Du nicht mal eine einfache Frage beantworten kannst.

Du hättest auf die Frage "was hat die Datierung der Petrusbriefe mit Deiner Behauptung zu tun, Jesus' Gottessohnschaft komme nur in den Paulusbriefen vor?" statt mit
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:er ist auch älter wie das NT.
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Das ist die älteste bekannte Quelle!
auch einfach nur mit "Gurkensalat" antworten können, das wäre letztlich auf's gleiche hinausgekommen.
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Die Griechen haben also bei dir „altdeutsche Begriffe“ verwendet? Das beleg doch bitte mal.
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08.04.2020 um 12:09
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ja, gerade der Verzicht auf Geld und Opfergaben für Heilungen sowie die Zuwendung zu wirklich allen Kranken und Armen war etwas, was man vom Asklepioskult so nicht kannte..
@Libertin
Das stimmt wohl, doch dürfte es schon zu Lebzeiten von Jesus zu seinen Jüngern so gesagt worden sein: "Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Matthäus 10.8)

Es ist auch nichts bekannt darüber, dass Jesus etwa selbst je für eine Heilung für sich selbst etwas verlangte, obwohl man ja lesen kann: "Die Füchse haben Gruben, und die Vögel unter dem Himmel haben Nester; aber des Menschen Sohn hat nicht, da er sein Haupt hin lege." (Selbiges Evangelium, Mt.8.20) Trotzdem sagte er nie, er heilt etwa jemanden für einen Schlafplatz etc.

Es ist also stark anzunehmen, dass dieser "Verzicht auf Geld und Opfergaben für Heilungen" schon so von Jesus selbst vorgelebt wurde und dieses Gebot: "Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben" von ihm direkt so verlangt wurde.

Oder eine andere angedachte Möglichkeit, wer mit Gottes Kraft Menschen heilen kann/könnte soll ja nicht anfangen oder gar denken, Geschäfte, Handel... damit zu betreiben? Da gerade die Karwoche ist, erinnert man sich vielleicht wie Jesus "durchdrehte" wegen der Händler und Geldwechsler im Vorhof des Tempels. Wenn Jesus schon bei den Händlern so zornig reagierte, welche ja nur eine räumiche Nähe zum Tempel hatten, würde ich nicht wissen wollen, wie er reagiert wenn jemand Handel und Geschäfte macht, dem Gottes Kraft sehr nahe steht? Nur mal so angedacht von mir.

Ob hier die Standardausrede vieler "Erleuchteten", "Weisheitslehrern" und Gurus: "Na von irgendwas muss ich ja auch leben" irgendwas besänftigen würde, bezweifle ich stark.

Ich glaube, dieses Umsonst/Gratis/in Hingabe.... ist wohl unumstößlich in der Lehre Jesu?


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 12:14
@Libertin,

Da sieht man mal, mit welchen Klientel du dich identifizierst. Mir sagt diese Antwort nur eins: Vom Sprachgebrauch für „Heide“ hast du keine Ahnung, und auch die Beschreibung der Paulusbriefe als älteste urchristliche Quelle kommt bei dir nicht an. Und im Verhältnis zum NT sind auch die Petrusbriefe wesentlich älter. Alles bekannt und bei Wiki einsehbar.
Du hast nur eine völlig sinnlose Diskussion angestrengt, weil es dir wohl gerade langweilig ist.;)


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08.04.2020 um 12:53
@Ninurta
Vom Sprachgebrauch für „Heide“ hast du keine Ahnung
Sowohl Wiki als auch der Duden stimmen mit Libertins Definition von "Heide" überein.

Duden:
"jemand, der nicht der christlichen, jüdischen oder muslimischen Religion angehört"

Wikipedia:
"Heidentum oder Paganismus (von lateinisch paganus ‚heidnisch‘; vgl. lateinisch pagus ‚Dorf‘) bezeichnet religionsgeschichtlich aus christlicher Sicht den Zustand, nicht zu einer der monotheistischen Religionen zu gehören. In Anlehnung an historische Texte aus Antike und Mittelalter werden diese in Europa und Vorderasien von Christen, Muslimen, Juden, Zoroastriern und Manichäern abgegrenzt."


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 13:34
@SpaceDemon
Den Text kenn ich. Damit wird nur die Bedeutung erklärt, aber nicht der angebliche Sprachgebrauch von „Heide“ bei den Griechen. Schau einfach bei Heide bei Wiktionary nach, wann es wo entstand und welche Wörter die Griechen dafür verwenden. ;)

Eine solche Recherche wird bei den meisten Diskussionen immer wieder vergessen.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 14:36
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Das stimmt wohl, doch dürfte es schon zu Lebzeiten von Jesus zu seinen Jüngern so gesagt worden sein: "Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.[/b]" (Matthäus 10.8)
Ja, freilich wird man sich hierfür die Überlieferungen zu Jesu Heilungstätigkeiten zum Vorbild genommen haben. Nicht umsonst manifestierte sich das Christentum in der Bevölkerung mit seiner anschließenden Ausbreitung mehr und mehr auch als "Religion der Heilung".
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Da sieht man mal, mit welchen Klientel du dich identifizierst. Mir sagt diese Antwort nur eins: Vom Sprachgebrauch für „Heide“ hast du keine Ahnung, und auch die Beschreibung der Paulusbriefe als älteste urchristliche Quelle kommt bei dir nicht an. Und im Verhältnis zum NT sind auch die Petrusbriefe wesentlich älter. Alles bekannt und bei Wiki einsehbar.
Oh man. Wäre schon irgendwie witzig, daß Du die Folgen Deines grottiges Textverständnises hier auf andere abzuwälzen versuchst, wenn es nicht so traurig wäre. Ich verweise dafür nur mal auf Dein "ja, aber damals haben die Christen für Nichtchristen doch noch gar nicht das Wort Heide verwendet".

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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.04.2020 um 15:28
Zitat von LibertinLibertin schrieb:"ja, aber damals haben die Christen für Nichtchristen doch noch gar nicht das Wort Heide verwendet"
Jeder kann nachlesen, dass du den altdeutschen Heiden-Sprachgebrauch für die Griechen behauptet hast. Träum weiter.


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