Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

Bishamon schrieb:und anscheinend gilt das nicht für Götter.

bedenke würde ein gott sich direkt einmischen, und die menschen würden das mitbekommen

würde das eine gewaltige abhänigkeit erzeugen diese würde wiederum die entwicklung stark bremsen

sarevok schrieb:würde das eine gewaltige abhänigkeit erzeugen diese würde wiederum die entwicklung stark bremsen

also müssen Menschen leiden und verhungern.
Kybela ist froh, dass die Götter es gut mit uns meinen.

Bishamon schrieb:also müssen Menschen leiden und verhungern.

von müssen kann da keine rede sein, wir haben mitlerweile die technik die ressourcen und die möglichkeit

allen menschen ein würdiges leben zu ermöglichen, imaginäre "staats" grenzen und gier halten uns davon ab

sarevok schrieb:wir haben mitlerweile die technik

und Jahrtausende davor?
wie würde die Welt ohne Götter aussehen?

Bishamon schrieb:und Jahrtausende davor?
wie würde die Welt ohne Götter aussehen?

welche rolle spielt das denn ? wir leben doch im hier und jetzt und nicht in der vergangenheit

wie würde die welt ohne "götter" aussehen ? kommt darauf an was für götter du meinst ?

solche die ihre gläubigen dazu anstifen kinder zu opfern ? siehe AT aka isaak

solche die ihre glaubigen dazu anstifen andersgläubige zu richten ? siehe koran

ich denke auf solche wesen kann man gern verzichten

sarevok schrieb:kommt darauf an was für götter du meinst

zB eine Wettergöttin, die Düren verhindert.
also kein Pandeismus zB.
aber jetzt sind wir zu OT

Hallo perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Für das Römische Reich war ein solcher Messias / Christus natürlich ein Aufrührer, der die staatliche Ordnung = römische Oberhoheit beseitigen will, ein Umstürzler

Für die Römer war die Zeit des Passah-Festes mit den vielen Menschen eine politisch explosive Situation und als Präventivmaßnahme wurde recht zügig eine auffällige Person standrechtlich (ohne ordentliches Gerichtsverfahren) an Kreuz genagelt .
Dass Jesus im Tempel die Möbel geradegerückt hatte, kam da natürlich gelegen und hat ihm das Genick gebrochen.

perttivalkonen schrieb:In Iudaea gab es noch eine gewisse jüdische Selbstverwaltung. Diese Autoritäten hatten natürlich ein Interesse daran, die römischen Herren nicht zu verärgern,

Und sie drängten Pilatus die Präventivmaßnahme an ihrem Intimfeind Jesus durchzuziehen, da dieser permanent durch seine Kritik die Autorität des Klerus infrage stellte.

Ich denke nicht, dass Jesus ein Gottessohn ist, aber jemand, der für seine Überzeugung einen solchen Tod in Kauf nimmt, verdient meinen höchsten Respekt.
(ich habe mal einen medizinischen Bericht gelesen, was da so passiert, wenn man am Kreuz hängt: mir ist davon wirklich schlecht geworden!)

@TangensAlpha
Ob die Römer die jüdischen Instanzen dafür benötigten, um auf einen "Thronanwärter" aufmerksam zu werden und gegen diesen vorzugehen, sei mal dahingestellt; in der Forschung wird die Rolle des jüdischen Synhedrions bei der Kreuzigung Jesu eher gering bewertet. Auf der anderen Seite gibt es nicht wirklich Hinweise darauf, Jesus hätte sich mit dem jüdischen Klerus angelegt. Einen vom Aussatz Geheilten schickte er ausdrücklich aus, sich den Priestern zu zeigen, ganz nach der Thora, und ganz ohne irgendein Problembewußtsein gegen den Klerus.

perttivalkonen schrieb:Einen vom Aussatz Geheilten schickte er ausdrücklich aus, sich den Priestern zu zeigen,

Das war vergleichbar, wie wenn heute jemand ein Attest vom Arzt braucht, um nach Genesung von einer Infektionskrankheit wieder unter die Leute gehen zu dürfen. Also, eine Art Formalität, die notwendig war, damit der ehermals Kranke wieder an der Gesellschaft teilnehmen konnte.
Wäre ja möglich, dass dieser das nicht gewusst oder vor lauter Freude vergessen hätte.

Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

Interessante Frage. Leicht zu beantworten: Natürlich ein Mensch, wenn auch ein außergewöhnlicher.
Wer meint, Jesus sei ein Gott soll mir mal einen Gott zeigen oder wenigstens eine zweifelsfrei göttliche (mit den Naturkräften nicht vereinbare) Tat dieser Spezies.
Dürfte schwer fallen, da sie sich in der Gegenwart äußerst rar machen (Ironie aus).

perttivalkonen schrieb:Ob die Römer die jüdischen Instanzen dafür benötigten, um auf einen "Thronanwärter" aufmerksam zu werden und gegen diesen vorzugehen, sei mal dahingestellt;

Die Römer hatten Jesus zunächst gar nicht auf dem Schirm. Sie warteten nur auf eine Gelegenheit, ihre Präventivmaßnahme durchzuziehen. Diese Strategie "sei nicht mal dahingestellt", sondern war übliches Imperiator-Gehabe.

in der Forschung wird die Rolle des jüdischen Synhedrions bei der Kreuzigung Jesu eher gering bewertet. Auf der anderen Seite gibt es nicht wirklich Hinweise darauf, Jesus hätte sich mit dem jüdischen Klerus angelegt.

Nicht Jesus hat sich angelegt, sondern die Pharisäer-Clique mit ihm. Glaubst du allen Ernstes, die hätten ruhig gehalten bei den anti-imperialistischen & anti-hierarchistischen Predigt-Inhalten? Sie wollten ihn loswerden, durften aber selbst nicht die Todesstrafe vollziehen und mussten Jesus deshalb P. Pilatus unterstellen.

TangensAlpha schrieb:Nicht Jesus hat sich angelegt, sondern die Pharisäer-Clique mit ihm. Glaubst du allen Ernstes, die hätten ruhig gehalten bei den anti-imperialistischen & anti-hierarchistischen Predigt-Inhalten? Sie wollten ihn loswerden, durften aber selbst nicht die Todesstrafe vollziehen und mussten Jesus deshalb P. Pilatus unterstellen.

Man muß sich die ganze Story anschauen. Jesus war systematisch als Messias "aufgebaut" worden, mit Jerusalem-Einzug auf dem Esel wie vorhergesagt, Abstammung von König David und und, und dann verweigerte er den Messias-Job einfach, "mein Königreich ist nicht von dieser Welt" (bzw. was er sich unter Gottes Reich vorstellte) und so weiter, weil er genau wußte, einen Aufstand gegen die Römer anzuzetteln war purer Selbstmord, und so blöd war Jesus nicht.
Aber es gab noch andere Kandidaten für diese Aufgabe, und Jesus als Mitwisser des Plans war gefährlich, also warf man ihn den Römern zum Fraß vor. Unter genau der Anklage einer Machenschaft, für die man ihn eigentlich auserkoren hatte.

Denn wenn er (rein theoretisch) gegen die Römer gewonnen hätte ... wäre er als strahlender Sieger wahrscheinlich tatsächlich zum König der Juden gemacht worden. Die römischen Statthalter, Pilatus etc., hätte man davongeprügelt, Bahn frei für den neuen König.

TangensAlpha schrieb:Nicht Jesus hat sich angelegt, sondern die Pharisäer-Clique mit ihm.

Das sehe ich anders. Die Evangelien sind voll von Beschimpfungen von Jesus gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten.

TangensAlpha schrieb:anti-hierarchistischen Predigt-Inhalten

Welche Predigten sind das? Viele Gleichnisse, in denen Gott durch einen Grundherrn und der Mensch durch einen Knecht symbolisiert wird, deuten eher darauf hin, dass Jesus mit der gerade vorherrschenden Ständegesellschaft kein Problem hatte.

AlteTante schrieb:Beschimpfungen von Jesus gegenüber den Pharisäern

Manche meine, dass das NT eine verzerrte Darstellung der Pharisäer beschreibt.

Sie weisen darauf hin, dass Jesus pharisäische Positionen der Schule des Hillel (Nächstenliebe) oder der des Schammai (zur Ehescheidung) vertreten habe. Seine Auffassung von einem Leben nach dem Tod sei ebenfalls bei den Pharisäern zu finden.
Auch die Anrede Rabbuni (= Meister, Lehrmeister) weise Jesus als in der pharisäischen Tradition stehend aus. Die überlieferten Auseinandersetzungen seien danach eher als talmud-typische Diskussionen der jüdischen Streitkultur zu sehen, die spätere Schreiber als tiefere Konflikte verstanden oder propagandistisch gedeutet hätten.

Wikipedia: Pharisäer

Bishamon schrieb:Manche meine, dass das NT eine verzerrte Darstellung der Pharisäer beschreibt.

Mag sein. Sicher ist das nicht authentisch.
Es ist aber das, was die Bibel und damit auch die Kirchen den Gläubigen als Wahrheit vorgeben.

Nach dem, was die Kirchen und nichtjüdische Personen, die sich mit der "jüdischen Streitkultur" nicht auskannten, in späteren Jahrhunderten für das Christentum zusammenphantasiert haben, darf man grundsätzlich nicht gehen.
Wenn man Jesus aus jüdischen Augen sieht, in Kenntnis eben dieser "Streitkultur", macht alles Sinn. Er war einfach ein Rabbi, ein Schriftgelehrter, der die Schriften auf seine eigene Weise auslegte, eine Gruppe von Anhängern seiner Auslegungen hatte wie es auch heute noch bei Rabbis oder muslimischen Imamen vorkommt, und sich nicht für politisch-militärische Zwecke als Anführer eines von vornherein zum Scheitern verurteilten jüdischen Aufstands einspannen lassen wollte.
Vor allem weil er (möglicherweise) gerade an eine Familiengründung dachte, und damit was viel wichtigeres vor hatte. Die ominöse Hochzeit von Kana, seine eigene ... ?

Die vermeintlich so starke Gegensätzlichkeit zwischen Jesus und den Pharisäern ist in der Tat im Nachhinein ziemlich nachkonstruiert worden. In der religiösen Ausrichtung ist Jesus sogar selbst als Pharisäer zu sehen. Nicht nur bedingt durch das Ansprechen seiner Anhänger als Rabbi, sondern allein schon seine ständigen Verweise auf die Schrift machen dies ziemlich deutlich. Jesus' Kritik an die Pharisäer richtete sich letztlich u.a. an ihre mangelnde Werksgerichtigkeit (heute würde man an seiner Stelle wohl sagen: "große Klappe und nichts dahinter" oder "öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein saufen") weshalb sie sich von ihm auch den Vorwurf der Heuchelei gefallen lassen mussten, während er selbst sogar noch viel radikalere Forderungen als jene von ihm kritisierten Pharisäer stellte wie Feindes- statt nur Nächstenliebe, statt Auge um Auge nach einem Schlag des Gegners auch noch die andere Wange hinzuhalten, für seine Nachfolge das Aufgeben des gesamten Besitztums statt nur die regelmäßige Abgabe des Zehnten an den Herrn zu leisten, die Vergebung selbst für die zu dieser Zeit schwersten Sünder wie Ehebrecher/innen und andere, das Stellen der Gottes- und Nächstenliebe über alle anderen Gebote, usw.

Man könnte sogar sagen, daß Jesus selbst einer der radikalsten Pharisäer seiner Zeit war.

T.Rick schrieb:Vor allem weil er (möglicherweise) gerade an eine Familiengründung dachte, und damit was viel wichtigeres vor hatte. Die ominöse Hochzeit von Kana, seine eigene ... ?

Der Bibelbericht macht doch ziemlich deutlich, daß Jesus, seine Mutter sowie seine Jünger nur geladene Hochzeitsgäste waren

Und am dritten Tage war eine Hochzeit zu Kana in Galiläa, und die Mutter Jesu war da. Jesus aber und seine Jünger waren auch zur Hochzeit geladen.

(Joh. 2. 1-2)

denn zu seiner eigenen Hochzeit wird man ja nicht eingeladen. Auch wüsste ich nicht, wo die Bibel konkrete Hinweise für angebliche Familienpläne seitens Jesu hergibt.

TangensAlpha schrieb:Die Römer hatten Jesus zunächst gar nicht auf dem Schirm.

Klingt mir jetzt zu tatsachig. Wir wissen dazu schlicht nichts, haben keinerlei Grundlagen dafür, dazu was zu sagen. Das einzige, was wir wissen, ist die biblische Schilderung, daß Jesus am Sonntag öffentlichkeitswirksam wie ein Thronanwärter gefeiert wurde und am Freitag am Kreuz hing. Es ist nicht einmal erkennbar, daß Jesus sich vor Palmsonntag je öffentlich als Messias ausgegeben hat bzw. von irgendwelchen Gruppen der Bevölkerung als solcher betrachtet wurde. Ohne das gab es für die Römer denn auch keinen Grund, gegen irgendso einen Wanderprediger vorzugehen. Ab dem "Hosianna, Sohn Davids!" hingegen schon, und da standen die Römer auch bald auf der Matte.

TangensAlpha schrieb:Nicht Jesus hat sich angelegt, sondern die Pharisäer-Clique mit ihm.

Erstens waren die Pharisäer vor allem eine Laienbewegung, die politischen Fäden (unter römischer Vorherrschaft, versteht sich) zogen die Sadduzäer.

Und zweitens dürfte der Konflikt zwischen Kirche und Pharisäertum erst deutlich später, weit nach Ostern aufgekommen sein. Bis in die Sechziger Jahre des ersten Jahrhunderts hinein gab es keine erkennbaren Konflikte, eher ein friedliches, geradezu einvernehmliches Zusammengehen. Der Herrenbruder Jakobus war bis zu seinem Tod Leiter der christlichen Jerusalemer Gemeinde und zugleich eine anerkannte Autorität unter den Pharisäern. Zu seinem Tod zitier ich mal was aus der Wikipedia:

Vermutlich im Jahr 62 n. Chr. berief der sadduzäische Hohepriester Hannas II. das Synhedrium ein, um laut Flavius Josephus Jakobus und einige andere der Gesetzesübertretung anzuklagen und zur Steinigung zu verurteilen. Das Urteil wurde vollstreckt, obwohl die Pharisäer im Rat protestierten und schließlich beim römischen Statthalter Albinus die Absetzung Hannas’ erreichten.

Jesus selbst agierte als ein Pharisäer (Gesetzesauslegung und -verschärfung als ethische Handlungsanweisung, siehe z.B. die Bergpredigt), und er wurde auch von den Menschen als Pharisäer geehrt und angesprochen: "Rabbi". Pharisäer warnen Jesus vor den Nachstellungen des Herodes Antipas (Luk13,31), der ja schon den Täufer erst inhaftieren, dann töten ließ.

Erst in den späten Sechziger Jahren, endgültig dann wegen der christlichen Stellung zum Jüdischen Krieg und vor allem wegen der Interpretation der Niederlage sowie der Zerstörung des Tempels als göttliches Gericht wegen der Kreuzigung, kam es zur deutlichen Entzweiung, aber erst eine Generation später zum endgültigen Bruch. Die Evangelien entstanden erst in der Zeit ab dem Jüdischen Krieg, z.T. deutlich später. In ihnen ist der Konflikt mit den Pharisäern natürlich schon Thema.

TangensAlpha schrieb:Glaubst du allen Ernstes, die hätten ruhig gehalten bei den anti-imperialistischen & anti-hierarchistischen Predigt-Inhalten?

Kannst Du mal Textbeispiele mit solchen Predigtinhalten bringen? Vor allem aber waren Pharisäer selber obrigkeits- und romkritisch drauf, wie kommst Du darauf, die hätten was gegen so einen antiimperialistischen Klerus-Anarchisten unternehmen wollen, als den Du hier Jesus verkaufst?

Bishamon schrieb:Manche meine, dass das NT eine verzerrte Darstellung der Pharisäer beschreibt.

Wohl wahr. Die Rabbinen legten vieles nahezu identisch aus wie Jesus, die rabbinische Überlieferung ist geradezu voll von Parallelen.

Jesus hat mit gewaltlosen Widerstand die Brutalität seines Zeitalters beendet, was man so verschleiert, indem man ihm zum Erlöser macht... was du verschweigen willst, mache bekannt. :D

@perttivalkonen

Kannst Du mal Textbeispiele mit solchen Predigtinhalten bringen? Vor allem aber waren Pharisäer selber obrigkeits- und romkritisch drauf, wie kommst Du darauf, die hätten was gegen so einen antiimperialistischen Klerus-Anarchisten unternehmen wollen, als den Du hier Jesus verkaufst?

Naja, es scheint aber doch Konsens zu sein, dass Jesus mit der politischen Elite (meinte ich eigentlich mit Pharisäer) nicht auf bestem Fuß stand:

"Da verstanden sie, dass er nicht gesagt hatte, sich zu hüten vor dem Sauerteig der Brote, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer" (Mt 16,12)

"Ihr Pharisäer, ihr macht den Becher und die Schüssel außen sauber, aber innen seid ihr voll von Gier und Schlechtigkeit. Ihr Unvernünftigen! Hat nicht der, der das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?" (Lukas 11:39, 40).

"... "


Ich will kein Jesus-Bild verkaufen, ich finde die Person oder die Begebenheiten um seine Person einfach interessant.
Er ist historisch so gut wie unsichtbar - kein Historiker verschwendet auch nur eine Zeile, bis auf Josephus Flavius, der einmal einen "Chrestos" erwähnt (glaube ich).

Die Situation ist trivial. Besatzung erzeugt Widerstand: am Passah entsteht eine hochbrisante Situation, die das römische Prokurat routinemäßig abarbeitet; die jüdische Polit-Elite will den missliebigen Quertreiber loswerden und fraterniert mit PP.

Der gesamte Vorgang war den Römern nicht mal eine Aktennotiz wert.

Dennoch ist aus diesem historisch unbedeutenden Augenblick dieser unscheinbare Galiläer zum Religionsstifter einer Weltreligion hervorgegangen (was die RKK noch mit Jesus gemeinsam hat, ist eine andere Frage).

War das ein unglaublicher Zufall oder wo lag der Wendepunkt, der Auslöser in der Bedeutung des Jesus?