Parallelen im Islam und Christentum

@vaf
So dann halt diesen hier.

3. Da brachten die Schriftgelehrten und Pharisäer ein Weib zu ihm, die beim Ehebruch ergriffen worden war, stellten sie in die Mitte
4. und sprachen zu ihm: Meister, dieses Weib ist auf der Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
5. Im Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Was sagst nun du?
6. Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
7. Als sie nun dabei verharrten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!
8. Und er bückte sich wiederum nieder und schrieb auf die Erde.
9. Als sie aber das hörten, gingen sie von ihrem Gewissen gestraft einer nach dem andern hinaus, die Ältesten zuerst; Jesus aber ward allein gelassen, mit dem Weib, das in der Mitte stand.
10. Da richtete sich Jesus auf und sprach zu ihr: Weib, wo sind deine Ankläger? Hat dich niemand verdammt?
11. Sie sprach: Herr, niemand! Jesus sprach zu ihr: So verurteile ich dich auch nicht. Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!

Wie erklärst Du Dir Jesu Handeln? Hätte er nicht die Steinigung durchführen sollen, laut Gesetz?
Versuch mal den Text mit dem vorhin von mir geposteten abzugleichen, denn dann macht Jesu Handeln Sinn.

Ich sag ja nicht, dass Du das auch so sehen musst, ich versuch nur aufzuzeigen wie ich es verstehe... und hoffe darauf dass es fruchtet, weil so langsam gehen mir die Ideen aus, wie ich es Dir noch anders vermitteln soll.

@Glünggi
"Ich sag ja nicht, dass Du das auch so sehen musst, ich versuch nur aufzuzeigen wie ich es verstehe... und hoffe darauf dass es fruchtet, weil so langsam gehen mir die Ideen aus, wie ich es Dir noch anders vermitteln soll."

Beantworte doch einfach die Frage.

Ich sagte nicht, "Liebe deine Feinde" wäre falsch.

@vaf

vaf schrieb:Beantworte doch einfach die Frage.

Versuch ich hier doch die ganze Zeit :(

@Glünggi

Die Gesetze sind aber immer gültig und Jesus setzt sogar noch einen darauf und sagt,

"5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

Ich finde keine Erklärung hier, wie das passt, weil ihr immer das Gesetz als ungültig erklärt oder den Wortlaut verändert/relativiert. Das steht so aber nicht im EV.

@vaf
Wir versuchen das Gesetz zu halten, sind aber nicht aufs Gesetz erpicht, wenn es gegenüber uns gebrochen wird, sondern üben Vergebung. Weil wir um Vergebung bitten und benötigen.
Das Vater unser" kennste ja?

9. So sollt ihr nun also beten: Unser Vater, der du bist in dem Himmel! Geheiligt werde dein Name.
10. Es komme dein Reich. Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.
11. Gib uns heute unser tägliches Brot.
12. Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern.
13. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

14. Denn wenn ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben.
15. Wenn ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.

Ansonsten

Rächet euch nicht selbst, ihr Lieben, sondern gebet Raum dem Zorne Gottes ; denn es steht geschrieben: «Die Rache ist mein, ich will vergelten, spricht der Herr.»

Das Gesetz ist doch nicht ausgeschaltet nur weil man es nicht vollzieht, sondern es Gott vollziehen lässt.
Ich weiss echt nicht wie ich sonst darauf antworten soll, sorry. Vielleicht jemand anders?

´"5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

Wo ist das in deiner Antwort?

@vaf

vaf schrieb:Wo ist das in deiner Antwort?

Ich hab vollumfänglich beschrieben, wie das mit dem Gesetz und der Vergebung etc. aussieht.
Anscheinend hab ich nicht die richtigen Worte gefunden.
Ich hab nicht geschrieben, dass man die Gesetze auflösen soll. Ich hab nur geschrieben, dass man eine Verfehlung nicht ahnden sollte, sondern dies Gott überlassen soll.
Oder noch besser, den Schuldigen aus seiner Schuld entlassen, indem man ihm vergibt.
Weils einfach ne miese Tour ist wenn man um Vergebung bittet, aber selbst nicht bereit ist zu vergeben.
Ich habe das Gesetz gebrochen.. jeder hat das Gesetz gebrochen, alle brauchen wir Gnade, weil wir nicht dem Gesetz standhalten können.
Ich versteh nicht wieso sich das mit dem Text von Dir beissen soll. Ich hab nicht das Gesetz relativiert, sondern den Umgang damit. Wenn Schaden entsteht muss (seiten des Geschädigten) vergeben, (von seiten des Schadenverursachers)vergolten oder (von Gott) verurteilt werden... wegen dem Gesetz.

Wenn Dir diese Antwort nun auch nicht ausreicht, dann muss ich Dich leider entäuschen, dann musst Du jemand anderen finden der das tut. Ich klinke mich nun aus. Hab nicht mehr zu sagen. Drehen uns im Kreis.

@Glünggi

"5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

"wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

Jesus sagt, wer die Gesetze tut und lehrt, dieser wird .....

Ich kann auch nichts dafür, wenn das in deinen Erklärungen fehlt und du um den Konflikt herum redest, statt ihn zu erkennen.

@vaf

vaf schrieb:Ich kann auch nichts dafür, wenn das in deinen Erklärungen fehlt und du um den Konflikt herum redest, statt ihn zu erkennen.

Vergessen wirs. Ich finde ich hab die Sachlage grossumfänglich erklärt (Paulus hat zu diesem Thema fast den ganzen Römerbrief zugemüllt.), Du meinst ich rede darum herum... dann sorry, bin ich wohl zu dumm dafür.

@vaf
Weshalb lässt Du jedesmal wenn Du diesen Abschnitt (Mt5:17-20) zitierst, den Schluß aus? ;)

Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Denn in diesem ist die Erklärung. wenn man drüber nachdenkt.
Du bist Gnostiker, dann weisst Du, dass das NT verfälscht ist. Und die wahre Lehre einen ganz anderen Sinn ergibt. Selbsterkenntnis. nicht Glauben... ^^

Wie groß war die Gerechtigkeit der Pharisäer und Schriftgelehrten? Sie befolgten das Gesetz in seiner buchstabengetreuen Starre. Was keinen menschliche Fehltritt erlaubte, ohne dass einem die Hand oder sonstwas fehlte.

Die Gerechtigkeit welche Jesus(/Johanis/Simon) meint, ist die innere Gerechtigkeit, die innere Ausgeglichenheit. Welche dem Weder-Noch die höchste Ehre erweist. Was das innere Feuer mit dem inneren Wasser verbindet. oder der 'Ort', wo "Salz und Süßwasser" sich vermengen, jedoch nicht vermischen. ich denke, Du weisst, was ich meine. ;)

Jesus sagte: Der Suchende soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er in Erschütterung geraten; und (wenn) er erschüttert ist, wird er in Verwunderung geraten, und er wird König über das All werden.`

So ist es. amen.



@Malajka

Jesus war Nazarener. Er war Gnostiker. Er war kein Jude. Ist meine Meinung. Ausserdem hat Jesus vllt nicht wirklich gelebt, sondern es war vllt Simon Magus, welcher Heilungen bewirkte und die Lehre der Liebe predigte.
Oder Johanis, den die Nazoräer Yahia nennen. Die Nazoräer gelten auch aus der Gruppe der Essener. Die verschiedenen Glaubensgruppen zur Zeit Jesus, sind sehr vielfältig, und verwirrend, sie ersteckten sich von Jerusalem bis Alexandria. Da die Bezeichnungen für gleiche Gruppen oft verschieden sind, je nachdem ob es sich um Gläubige oder Priester oder andere Funktionen, handelt. ich denke, die Evangelien sind vllt auch in Alexandria entstanden.

http://www.essenes.net/index.php?option=com_content&task=view&id=284&Itemid=608



@Fidaii

Fidaii schrieb:Aber ich bin mir so gut wie sicher, dass Paulus und Co. die Ersten waren, welche die Jesus-Mystik schufen.

Denke ich auch. Sie erkannten das göttliche Prinzip in sich und erschufen einen Menschen welcher dieses Licht in sich trägt. Anhand alter Mythen von den Gnostikern, Dyonisus und Bacchus, und Osiris und Mithra, und Simon Magus und Johanis, all die alten Weisheiten wurden in jener Weise zusammengefasst. Doch vllt hat Jesus wirklich gelebt, dann war er Nazoräer, Gnostiker, kein Jude. Denn seine wahre Lehre weicht vom Judentum entschieden ab.

Das Fragment der Lehre von Simon Magus:
http://hermetic.com/sabazius/apophasis.htm

snafu schrieb:Denke ich auch. Sie erkannten das göttliche Prinzip in sich und erschufen einen Menschen welcher dieses Licht in sich trägt. Anhand alter Mythen von den Gnostikern, Dyonisus und Bacchus, und Osiris und Mithra, und Simon Magus und Johanis, all die alten Weisheiten wurden in jener Weise zusammengefasst.

@snafu

Und nicht zu vergessen von den großen Philosophen wie Plato oder Aristoteles u.a..

Ich finde, der einzige wirkliche Unterschied zwischen einem Philsophen und einem Religiösen, was die Lehre angeht, ist der, dass der Philosoph die Dinge direkt erklärt, während der Religiöse es mit Bildsprache, Allegorie und Symbolik darstellt und darin verhüllt.

Interessantes Fragment.

Wie passt "Zahn um Zahn" und "Liebe deine Feinde" zusammen, wo doch derjenige der "Zahn um Zahn" tut und lehrt, groß heißen wird im Reich der Himmel?"

@vaf schrieb: "Wie passt "Zahn um Zahn" und "Liebe deine Feinde" zusammen"

Muss das denn unbedingt zusammen passen?

Ich meine, bei Zahn um Zahn handelt es sich lediglich um eine Schadensbegrenzung. Bedeutet: Im Sinne des Menschen ist es ja eher so, dass dieser aus Wut, Zorn und Rache, bei einem zugefügten Schaden, dem anderen am liebsten das ganze Gebiss ausschlagen würde...

Da hierdurch ein weit größeres Übel neu in die Welt gesetzt wird, welches in keiner Relation zum entstandenen Schaden steht und der neue, noch größere Schaden wieder neue Wut und Rachegelüste hervorruft, sodass danach wieder ein weitaus größeres Übel in die Welt gesetzt würde - war das Gesetz: Zahn um Zahn sehr sinnvoll. Da es nicht um Rache oder Vergeltung geht, sondern um Schadens-Ersatz, welcher sich genau nach der Höhe des tatsächlich entstandenen Schadens bemisst.

Die Feindesliebe setzt dieses Gesetz an sich ja nicht ausser Kraft. Aber sie ermöglicht, auf freiwilliger Basis auch einen Verzicht auf die Wiedergutmachung bwz. auf das "gerechte" Entgelten. Schlägt dir also einer einen Zahn aus, darfst du ihm das gleiche tun nach dem Gesetz. Du darfst aber auch sagen: Ok, es war ein Versehen und keine Absicht. Und ich verzichte auf das Recht, Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Ich vergebe dir. Ich schlage dir keinen Zahn aus. Damit ist der Fall dann auch erledigt.

Klartext: Sich im Sinne der göttlichen Gerechtigkeit mit weniger als einem zusteht, zufrieden zu geben ist innerhalb des Gesetzes. Aber wer mehr fordert als einen Zahn - Der überschreitet das Gesetz.

Jetzt vielleicht verstanden? @vaf

Weniger ist immer drin. Es geht um das vom Menschen hinzugefügte mehr in der Bemaßung. Das ist ausserhalb des Gesetzes von Zahn um Zahn. Denn dann würde der Mensch Zwei Zahn für einen draus machen - Und das ist eben nicht drin. - Weniger hingegen ist immer möglich.

Mt
5,38 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. 5,39 Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die andere dar; 5,40 und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Unterkleid nehmen will, dem laß auch den Mantel. 5,41 Und wenn jemand dich zwingen wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will.

"5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

Diesen Teil hat noch keiner in seiner Antwort berücksichtigt.

Es ist doch ganz eindeutig eine kontroverse Situation. Warum wollt ihr das nicht einsehen?

@vaf: Sagen wir mal so, es steht ja nicht da, dass der, welcher eines der geringsten Gebote auflöst, gar nicht erst in den Himmel käme - sondern nur, dass er der Geringste im Himmelreich heißen wird.

Und ich weiß, dass Jesus des öfteren aus der (alten) Schrift vorgelesen hat und dann sagt: Aber ich sage euch... Da kann man dann auch verstehen, wenn einige Schriftgelehrte damals durchaus sauer wurden und sich fragten: Wer ist dieser Mann, der es wagt, die Schrift auf seine Weise auszudeuten, sogar vorzulesen was und die alten Propheten durch Gott übermittelt haben und sich darüber stellt und sagt: Ich aber sage euch...(was anderes :D)

So gesehen wäre Jesus selbst an erster Stelle zu setzen, der dann im Himmel als der Geringste heißen würde, wenn er sich quasi über das geschriebene Gesetz hinweg setzt.

Haben wir es hier tatsächlich mit einem Paradigmenwechsel zutun? Ich weiß es auch nicht.

Was mir allerdings auffällt ist, dass durch Jesus die Gesetze eher noch schwerer einzuhalten sind. Auch in anderen Bereichen wie zB. Ehebruch sagt Jesus: Ich aber sage euch, wer eine Frau schon lüstern ansieht, hat bereits die Ehe mit ihr gebrochen...

So ist auch Zahn um Zahn durch: Ich aber sage euch, wenn euch einer auf die rechte Wange schlägt, haltet die linke auch noch hin, wenn euch jemand um einen Mantel bittet, gebt ihm zwei usw... im Grunde eher noch verschärft worden.

Jesus setzt sich auch über das Gebot der Steinigung wiederum hinweg und sagt: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein... Er selbst hätte ihn vielleicht werfen können, tat es aber nicht und entließ die Sünderin...

Worauf geht das ganze eigentlich raus? :D

Am Ende muss jeder Mensch einsehen: Keiner von uns ist Gerecht vor Gott ! Wir alle bedürfen letztlich seiner Gnade.

Auch die, welche sich auf das Gesetz berufen, haben es irgendwo gebrochen und sind somit ebenso Schuldig vor Gott geworden. Bedeutet für mich irgendwo dann auch: Dann sollten wir gegenüber unseren Mitmenschen nicht strenger sein, als wir es durch Gott auch erhoffen.

Ist etwas weit ausgeholt, aber ich habe keine andere Antwort gefunden.

@vaf

vaf schrieb am 07.07.2010:"5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel."

Das Reich der Himmel.
Wo ist das?

Wenn nicht im Menschen selbst. Die Lehre von Jesus/Johanis/Simon ist keine Lehre des Todes, sondern des Lebens. Es geht nicht um etwas, nach dem Tod, das ist, was daraus gemacht wurde. Der Tod wird erkannt und besiegt, während des Lebens.

So ist das Himmelsreich IM Mensch selbst während seines Lebens. Wenn er jene Gebote hält, welche ihm seine Seele anweisen. Sein inneres Ich, sein Gott im Inneren. in Erkenntnis und Übereinstimmung mit dem Universum, den äusseren Geschehnissen.
Hält man diese inneren Gebote - nicht im schriftlichen Sinn sondern vom Herz und Verstand - dann ist man groß im eigenen inneren Himmelsreich.
Verändert man dies, das heisst, übergeht man, ignoriert man, verändert man die inneren Gebote des inneren Gottes, indem man nicht in Einklang ist, mit seinem Willen und mit dem Universum. Wenn man zB tut, was man gar nicht will, und es vllt gar nicht bemerkt... dann ist man der Kleinste, im eigenen Himmelsreich. in seinem inneren Selbst (-bewusstsein).

@Fidaii

Fidaii schrieb:Und nicht zu vergessen von den großen Philosophen wie Plato oder Aristoteles u.a..

ja genau, Plato hatte großen Einfluss im Christentum... ^^ zumindest im Originalen.

Fidaii schrieb:Ich finde, der einzige wirkliche Unterschied zwischen einem Philsophen und einem Religiösen, was die Lehre angeht, ist der, dass der Philosoph die Dinge direkt erklärt, während der Religiöse es mit Bildsprache, Allegorie und Symbolik darstellt und darin verhüllt.

Denke ich auch. Es ist die Sprache, welche einen Unterschied erscheinen lässt. Eigentlich wussten wir das was wir heute wissen, vor 2 oder 3 tausend Jahren auch, nur haben wir es anders benannt. Die (Quanten)wissenschaft erklärt das Gleiche in anderen Worten. ;)

das glaub ich jetzt weniger. Die alten Griechen hatten sicher keine Ahnung von Quantenphysik :D

Und wenn ich an das Höhlengleichnis denke... Das ist auch eher Bildersprache und nicht direkt :D

Eine Wandlung erkenne ich bei den Römern. Die hatten alles in direkter Form angesprochen. Und von denen haben wir eine Menge übernommen.

@snafu