Ist der Glaube Satan?

So etwas wie den "Satan" gibt es nicht.

Der Satan symbolisert nur den antiken Römischen Senat und das Evangelium ist eine verklärung des Römischen Bürgerkrieges.

@Bonesman
Das ist wahr, wenn du es vom Standpunkt des Christentums aus betrachtest.

Jede Glaubensgemeinschaft definiert Satan/Natas/Beelzebub und Luzifer anders.
Für die Buddhisten ist alles ein und dasselbe. Es ist die Zwiespaltigkeit im Menschen, die Verführung, die Manipulation, einfach alles mit einem negativen Anhauch.

Für die Christen bedeutet jeder der Namen was verschiedenes. Nach dem altrömischen Prinzip gabs sogar ne ganze Geschichte über die Höllenfürsten.

Satan lässt sich nicht definieren (: Auch nicht als römischer Senat.

@Bonesman
schau dir mal den mithraskult an...=)
@belphidelphi ^^
genau der obig genannte ist auchh für die verschiedene Namensgebung verantwortlich

Der wiederum hauptsächlich ein Sonnenkult war und somit von der anbetung des Marduk / "den Baalen"
sich weiterentwickelte

(wer hier der lichtbringer ist wird wohl klar sein.)



Das gesamte system war manipulativ, säte Zwiespaltigkeit sozusagen, die der Pöbel dann erntete.


sic transit gloria mundi

@randaji

Sei mir nicht böse aber die Aussage das "Der Glaube die Realität erschafft" ist nicht von mir und was hinter der Zahl 0.00036% steckt haben wir bereits ausführlich behandelt.
Grüße

da du dasselbige Zitat übernommen hast, habe ich meine Ausführung dazu halt auch an dich gerichtet -tut der Sache ja keinen Abbruch; und eure Prozentrechnungen über das menschliche Bewußtsein hab ich wohl versäumt, na ja, nun hab ich das meinerseits auch behandelt, bist mir hoffentlich auch nicht böse..
Gruß zurück

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Genaugenommen führst Du hier an dem Punkt jedoch was für den Thread Anderes ein, was Du mit dem Wort Glauben etikettierst. Vielleicht kann man doch "nicht glauben", nur eben halt auf einer anderen Ebene betrachtet. Was schreibe ich da? Dir ist es bewusst, mir auch.

arg, ja, sorry, zwei Ebenen erwähntest du, man kann auch sagen Ursache und Symptom, ist aber nicht so relevant, sind nur Worte.

Übernehmen musst du auch nix. ;)

@coelus

coelus schrieb:Es macht doch überhaupt keinen Sinn, hier einen Unterschied konstruieren zu wollen, der gar nicht erst IST, werte sarasvati23.

und so ist es plausibler, zu sagen, [...]

Für mich beginnt diese "Schizophrenie" eben bereits in der Subjekt-Objekt Trennung.
Die Symptome haben sich m.E. längst verschoben, von religiösen dogmatischen Glauben zu Glauben an unendliches Wirtschaftswachstum, das Gebot/Motto "Geiz ist geil", etc. pipapo.

Diesen Sypmtomen stehe ich auch nicht unkritisch gegenüber, das müsstest du auch wissen. ;)

Nein, im Gegenteil, dieser absurde und hartnäckige Glauben an den Glauben wäre also direkt sogar dafür verantwortlich zu machen, warum die Menschheit als Gesamtes sich seit Jahrtausenden so unvernünftig verhält, wie es wohl kein anderes Lebewesen im ganzen unerforschten Kosmos es tun würde, ohne es würde auf die Chance des Lebens freiwillig oder aus kompletter „Dummheit“, Unvermögen usf. verzichten wollen…

Ja, und da unterscheiden wir uns eben.
Mich persönlich bringt es nicht weiter und ist für MICH zu vernachlässigen gläubige (Religion) Menschen nur zu kritisieren. Ihnen ihre Fehler zu zeigen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung.
Man kritisiert, kritisiert, kritisiert, bezeichnet sie als dumm und schizo, bis sie dann irgendwann die Schotten dicht machen, aber zumindestens fühlt man sich dann selbst wie ein "unverbesserlicher" -know-it-all-. Nein, da fühle ich mich unwohl (löst Diskrepanzen bei mir aus) bei so einer Verfahrensweise, und davon will ich mich distianzieren. ;)
Weder ist das für mich noch für meine Mitmenschen von Nutzen, ganz im Gegenteil.
Das spaltet erfahrungsgemäß noch mehr.

coelus schrieb:Hier übertreibt der Herr Foerster schon a bisserl und überträgt ev. Beobachtungen aus der Mikrowelt oder der Welt der Atome, wo dieser Schluss durchaus Gültigkeit zu haben scheint, doch der Mond umkreist die Erde auch dann, wenn niemand hinsieht und diese Eigenschaft des Erdtrabanten ist unabhängig von jedem Beobachter – also objektiv/reel vorhanden, auch wenn er wiederum aus Atomen usf. selbst besteht, welche einen anderen Prinzip folgen mögen.

Find´ich gar nicht, dass er übertreibt.
Das Universum arbeitet nun mal quantenmechanisch. Das ist die Basis. Man kann vom Makrokosmos (aus der Perspektive) Schlußfolgerungen zum Mikrokosmos ziehen (reduktiv) oder umgekehrt (deduktiv). Reduktive Schlüsse weisen generell einen hohen Quotienten betreffend Denkfehler auf. Den Menschen auf seine Gene zu reduzieren ist eine vergleichbare "Meisterleitung".
Oder anderes Beispiel, wie hier schon erwähnt den Menschen auf das Gehirn zu reduzieren ist auch eine reduktive Schlußfolgerung. Ich bin da halt auch konsequent und nicht halbherzig.
Sehe das wie der von Foerster, was er da beschreibt, er benutzt bloß andere Worte.

coelus schrieb:Ebenso Deine Hypothese und Dein Glaube an den radikalen Konstruktivismus,

Das ist keine Hypothese, der radikale Konstruktivismus ist eine Lebenspraxis. Weißt du, ich habe das schon praktiziert, bevor ich überhaupt wusste, dass es sowas wie radikalen Konstruktivismus gibt. Ich bin auch gar nicht so belesen, das meiste was ich hier schreibe oder generell auch sage, entstammt Erfahrungswerten und nicht Studien über alle bisher existierenden Ismen. *g*
Die Worte aus der Kybernetik der Kybernetik, radikaler Konstruktivismus etc. sind aber schon (als Analogie) optimal um zu "beschreiben".
Es geht gar nicht darum, irgendwas 1:1 zu übernehmen und nachzuplappern, das wäre ein Widerspruch zur Grundaussage meinerseits, mit welchen "Ismen" ich sie auch immer umschreibe.

…ferner, dass es der Radikale Konstruktivismus nicht vermeiden kann, metaphysische Thesen aufzustellen, deren Wahrheit absolut ist und nicht relativ auf eine bestimmte Instanz.

Nun, das der Beobachtete das Beobachtete ist, stellt für mich keine These dar (ob nun mit oder ohne radikalen Konstruktivismus, Hallo Analogie) und bestätigt sich in meiner Erfahrung.
Die ganzen Konsequenzen, die du da generierst, sind absolut unzutreffend.

Abgesehen davon, dass die philosophierenden Naturwissenschaftler eigentlich nur alte Theorien und Argumente wiederholen, die in der Kulturwissenschaft längst weiter getrieben worden sind.

Ach, es gab schon unter den Naturphilosophen so viele gegensätzlichen Ismen und so, viele wiederholen sich ständig in Laufe der Zeit, die Worte ändern sich bloß.

Das nachfolgende ist auch Wiederholung. Meine Antwort weißt du möglicherweise noch.

coelus schrieb:Ausserdem unterschätzt Du schlicht geobacter, da es ihm weder um ein dualistisches Weltbild geht, sondern um die Gefährlichkeit der Wirkungsweise und des Prinzips des Glaubens an und für sich und wurde in diesem Thread, wie bereits erwähnt, sehr differenziert besprochen.

Weder unterschätze ich geobacter, noch überschätze ich ihn, noch sonst irgendwas.
Für mich stellt nur der Begriff Glaube hier ein Symptom dar, dass sich auswirkungstechnisch im Laufe der Geschichte immer verschiebt. Die grundlegende Spaltung sehe ich halt woanders, dieser Umstand ist für mich die Basis um auch vernünftig über Glaubenskonstrukte diskutieren zu können.

Von daher wünsch ich euch noch viel Spaß beim Diskutieren. ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich weiss nicht wieso, aber irgendwie glaub ich Dir.
...Obwohl ich Dich eigentlich nicht sonderlich leiden kann.
(erstaunt mich gerade selbst einwenig )

Versteh es einfach als "Hassliebe"

@sarasvati23


Ok hübsche Löwin
dann können wir uns zukünftig auf Augenhöhe unterhalten :D
und jetzt will ich Dir gerne die ehrlichen Absichten zum Thread hier kundtun

und bitte denke nicht, dass ich mir erwarte, dass du dich damit identifizieren sollst.


Provokationen haben aus der Sicht von Harmoniebedürfnissen nur den Zweck, dass sie stressen. Deshalb ist es selbstverständlich, dass zuerst mal heillose Empörung ausbricht,
wenn provoziert wird.

Es ist dann ganz logisch, dass man versucht den Übeltäter zu identifizieren
und wenn man ihm keine "scharfen Konturen" zuordnen kann, dann ist es auch logisch
dass man ihn mit den eigenen Prinzipien vergleicht.

Und dieser Vergleich ist nichts anderes als eine Bewertung, die immer negativ ausfällt.
Egal ob der Provokatör gute oder böse Absichten hat, weil er ja schon fürs "Stressen" bestraft werden muss.

So und jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt.
Unsere Gesellschaft ist eine ICH-Gesellschaft (egal ob gut oder böse),

aber was ist das ICH?

Es ist unser Identifikationsbewusstsein (Wer bin ich)

Stellen wir uns einfach vor, ein Mann kommt in ein Zimmer in dem mehrere Personen
auf ihn warten, und fragt ganz laut und deutlich: "wer ist hier das ICH

das ist Paradox, weil jeder ein ICH ist

Was wird dann folglich passieren? .........Nach einem Tumult wird jeder versuchen sein ICH zu beschreiben ...

Ich bin das was ich weis (wer)
Ich bin das was ich leiste (wer)
ich bin das, was ich habe (wer)
ich bin das was ich repräsentiere (wer)
ich bin das und das und das und das (wer)

Ein jedes ICH wird versuchen sich mit Werten zu beschreiben, weil es sich mit Werten identifiziert

ein Dilemma, weil Werte selbst unterschiedliche Werte haben (das mit dem Dualitätsprinzip ist also nur eine bequeme Wahrheitslüge)
In Wirklichkeit geht es darum dem ICH einen besonders wertvollen Wert zu geben

bei bald sieben Milliarden ICHs sollten wir so rasch wie möglich eine Wert finden,
der uns alle zufrieden macht, ansonsten könnten wir uns bald schon in die Haare geraten, weil einfach nicht mehr genügend Werte zur Verfügung stehen, um unsere ICHs damit zu identifizieren.

Und was der Glaube damit zu tun hat, kann jeder selbst überlegen, wenn er Lust hat.

@sarasvati23

“Ja, und da unterscheiden wir uns eben.“

Hier an diesem Punkt gibt es aber nichts zu unterscheiden sarasvati23. ~^

Das was IST, ist das was IST und da ist schlicht kein Unterschied zu ersehen. Es handelt sich hier auch eben um eine Unkonsistenz, ja gar offensichtlichen Widerspruch der Glaubensbefürworter, welche per se in der Wirkungsweise, dem Prinzip des Glaubens an und für sich, keine Destruktivität ersehen wollen, respektive sogar behaupten wollen –und all dies ohne jegliche plausible Begründung, außer es handelt sich lediglich um eine Rechtfertigung im Irrationalen und das abgleiten in einen Moralismus als abstrakte Rechtfertigung des Richtigen, der klassische Selbstbetrug und bei Gott- Gläubigen der bequeme religiöse Selbstbetrug eben.

Ferner kommt noch dazu, dass behauptet wird, dass der Mensch ohnehin nichts anderes tun könne, als zu glauben oder sich die Welt so sich zu Recht zu konstruieren, dies sei alles nicht der Rede wert und tangiere lediglich einem selbst und seine unmittelbare Umwelt nicht gross weiter, auf jeden Fall nicht so, dass es schaden könne, schon gar nicht destruktiv usw. usf.

Doch da der globale IST- Zustand unserer Erde und die Umweltzerstörung durch die Mehrzahl der Menschen direkt verursacht wird und wenn wir nun genauer hinschauen, so finden wir lauter gläubige Menschen, die Mehrzahl sogar davon, welche mit Gott und Religion leben wollen und auch am Glauben an den Glauben sich festklammern wollen…

Wie Du siehst werte sarasvati23, beisst sich hier der Gläubige selbst in den Schwanz –habe also damit nicht das Geringste zu tun-, da brauchst Du nichts zu unterscheiden, es ist das was IST. :D ;)


“Mich persönlich bringt es nicht weiter und ist für MICH zu vernachlässigen gläubige (Religion) Menschen nur zu kritisieren.“

In welchem Kontext ist denn nun diese Aussage zu verstehen und welchen Bezug bitte schön hat sie zu meinen Aussagen und warum erzählst Du hier, was Du nicht magst, obwohl ich auf den offensichtlichen Widerspruch der Glaubensbefürworter selbst hinweise..?

Es bin ja nicht ich, der diesen offensichtlichen Widerspruch und diese Unzulänglichkeit produziert, sondern lediglich darauf hinweise auf das was IST und wie soll den der IST- Zustand bewusst kritisieren können, den das was IST, fragt nie danach, ob es denn nun dem Lebewesen genehm wäre, das Hier-und-Jetzt unmittelbar wahrzunehmen...? :D


“Man kritisiert, kritisiert, kritisiert, bezeichnet sie als dumm und schizo, bis sie dann irgendwann die Schotten dicht machen, aber zumindestens fühlt man sich dann selbst wie ein "unverbesserlicher" -know-it-all-.“

Wer ist man? kritisiert, kritisiert, kritisiert? Und wer bezeichnet wen genau als dumm und schizo, in welchem Kontext willst Du das gesehen haben?

In welchem Film bist Du denn sarasvati23, haben Dich Deine göttliche Fähigkeiten der Kommunikation und der Künste doch nun endgültig verlassen..?!?

So wird es natürlich eben schwierig liebe sarasvati23, noch über genügend Ressourcen zu verfügen, um die Aufmerksamkeit für das was IST aufrecht zu erhalten, was wiederum eine Diskrepanz zwischen dem was sein SOLL, nicht aber IST und dem was evident IST direkt verursacht und selten ein Wohlbefinden für sich selbst und seine unmittelbare Umwelt zur Folge hat. ~^

Solange man also weiterhin glaubt die Schokolade wachse hierzulande im Garten und sich genüsslich zu Ostern, Weihnachten und sonstigen Gläubigen-Ritualen, sich den Bauch mit Schokolade beglückt, werden dadurch über 600'000 Kinder in der Elfenbeinregion ihrer Kindheit beraubt.

Wohl verstanden, es handelt sich hier um ein Prinzip, welches gerade auf sämtliche Rohstoffe zutrifft, welche die west. christl. zivilisierte Welt, der 3. Welt -für nicht einmal ein Butterbrot- ausplündert.


“ Nein, da fühle ich mich unwohl (löst Diskrepanzen bei mir aus) bei so einer Verfahrensweise, und davon will ich mich distianzieren.“

Kann ich durchaus verstehen sarasvati23, dies alles wurde bereits ebenso ausführlich in diesem Thread beschrieben, dass wenn die Diskrepanz zwischen SOLL- Blase und dem was tatsächlich IST dermassen weit auseinander trieftet, tja, dann tut es eben gar nicht wohl, aber dies ist durchaus nichts neues sarasvati23… hast Du denn geschlafen oder den Thread nur überflogen Göttin..? ;)


“ Weder ist das für mich noch für meine Mitmenschen von Nutzen, ganz im Gegenteil.
Das spaltet erfahrungsgemäß noch mehr.“

Auch dies, ist keine neue Erkenntnis sarasvati23 und wurde bereits als IST- Verhalt und als Resultat aus der Konsequenz des Glauben wollen’s, bereits beschrieben und diskutiert. :)


“ Das Universum arbeitet nun mal quantenmechanisch.“

Ja und nu?

Die Billardkugel macht dennoch aber exakt haargenau immer den selben Weg, wenn sie exakt immer gleich getroffen wird, ganz egal ob sie jetzt aus Atomen besteht… :D


“ Das ist die Basis.“

Du meinst der Glaube oder besser Dein Glaube an das Glauben…? ;)


“ Oder anderes Beispiel, wie hier schon erwähnt den Menschen auf das Gehirn zu reduzieren ist auch eine reduktive Schlußfolgerung.“

Ich habe den ganzen Thread aufmerksam verfolgt sarasvati23 und mir wäre keine derartige Schilderungsweise und solches Fazit bekannt und denke auch hier handelt es sich lediglich um Deine persönliche SOLL- Blase oder Deinen Glauben, das dem so wäre, weil Du nicht aufmerksam genug bist. ~^

Im Gegenteil sogar, wurde wie bereits erwähnt, sehr differenziert die Wirkungsweise und des Prinzips des Glaubens aus allen Richtungen und vorliegenden Evidenzen betrachtet und kannst dies alles selbst nachlesen, ebenso habe ich bereits auf diesen Aspekt hingewiesen:

Wer diesen Thread von Anfang an bis jetzt durchgelesen hat, sich anständig und unbefangen mit dem gesagten auseinandersetzt, wird feststellen können, dass hier sehr wohl sehr differenziert die Wirkungsweise des Glaubens bereits ausgeführt und beschrieben wurde.

Es wurde die soziologische, psychologische, neurobiologische, historische, religiöse, ökonomische, katechistische, persönliche, philosophische, ja sogar die theoretische Informatik usf. Betrachtungsperspektiven aufgeführt.

Wer also hier etwas anderes behaupten möchte, der lügt ganz einfach sich selbst etwas vor und möchte ferner also seine SOLL- Blase als IST- Zustand erzwingen und dies erzeugt wie bereits ausführlich erwähnt, einen Widerstand, sowie Probleme und Konflikte sind vorprogrammiert.

Eine denkbar ungünstige Situation, um konstruktiv und sachlich eine Diskussion führen zu können und bestätigt schlicht z.B. die bereits ausgeführten Wirkungsweisen, was passiert, wenn das was IST ignoriert wird, zu Gunsten der eigenen SOLL- Blase…


“ Ich bin da halt auch konsequent und nicht halbherzig.“

Hehe, ja, wohl konsequent im glauben und daran sich festklammern wollen und halbherzig sich dem was IST mit eingeschränkter Aufmerksamkeit zu wenden… ;)


“ Sehe das wie der von Foerster, was er da beschreibt, er benutzt bloß andere Worte.“

Mag sein, dann übergehst Du auch die Widersprüche, welche die Gleichsetzung von Leben und Kognition synchron mit sich bringt, aber logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend ist:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.


“ Das ist keine Hypothese, der radikale Konstruktivismus ist eine Lebenspraxis.“

Jegliche Lebenspraxis ist nie eine Hypothese sarasvati23, das kann sie gar nicht sein… aber sie ist sehr stark und unmittelbar beeinflusst aus der Dynamik, welche aus dem Glauben wollen und dem festklammern an Glaubenskonstrukten sich unweigerlich daraus ergeben, meistens aber nicht so, wie es der Glaubensinhalt sich ausgemalt hat und das was IST, wird dann als Willkürlich empfunden (Opferhaltung) und beschert nicht unbedingt Wohlbefinden für sich selbst und gleichfalls für die unmittelbare Umwelt.

Es macht hier auch nicht den geringsten Sinn sich über das was IST sich aufregen zu wollen, denn dies ändert das was IST, Hier-und-Jetzt nicht im Geringsten und kann also eh nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Abgesehen davon handelt es sich beim radikalen Konstruktivismus um eine reine Theorie und wenn eine adäquate Praxis vorliegen würde, dann handelt es sich dann nicht mehr um eine Theorie, sondern um eine vernünftige Wahrheit, was es aber bei weitem noch lange nicht IST. :D ;)


“ Weißt du, ich habe das schon praktiziert, bevor ich überhaupt wusste, dass es sowas wie radikalen Konstruktivismus gibt.“

Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist.

Doch ist es plausibler, zu sagen, dass wenn schon – um in Deiner Terminologie zu bleiben- die Wirklichkeitskonstrukte Informationen über die Realität/Wirklichkeit ent- halten, so wie eine Füllstandsanzeige klar etwas über den effektiven Füllstand sagt, ohne dieser Füllstand zu sein, so sagt die phänomenale Welt etwas über die wirkliche Welt aus, ohne eben diese wirkliche Welt zu sein.

Dein Glaube also an die Theorie des radikalen Konstruktivismus, beeinflusst Deine Lebenspraxis unmittelbar und unterscheidet sich deshalb auch nicht von einem Glauben an die Theorie eines übernatürlichen Wesens oder Gott oder sonst irgendetwas, was man sich eben so alles bequem ausdenken und glauben kann. Wie Du ja selbst bereist festgestellt haben willst:

„Die Symptome haben sich m.E. längst verschoben, von religiösen dogmatischen Glauben zu Glauben an unendliches Wirtschaftswachstum, das Gebot/Motto "Geiz ist geil", etc. pipapo. „

Das pipapo, steht dann wohl für den Glauben an die Theorie des radikalen Konstruktivismus, oder..? *gg


“ Ich bin auch gar nicht so belesen, das meiste was ich hier schreibe oder generell auch sage, entstammt Erfahrungswerten und nicht Studien über alle bisher existierenden Ismen. *g*“

Ähm, eigentlich bringst Du ja den Konstruktivis- „Mus“ ein und in Mehrzahl wäre es dann Mussen, ja hei, müssen… was ja gar nicht stimmt sarasvati…^^

…müssen, müssen wir nur sterben und alles andere ist freiwillig. Oder die Mehrzahl von –mus, müsli, Müsli (im Dialekt Berndeutsch auch Verniedlichung von Maus)…?


“Es geht gar nicht darum, irgendwas 1:1 zu übernehmen und nachzuplappern, das wäre ein Widerspruch zur Grundaussage meinerseits, mit welchen "Ismen" ich sie auch immer umschreibe.“

Dein Müsli, Müsli..!… verehrte Göttin der verlorenen göttlichen Eigenschaften der Kommunikation und der Künste…och menno…hmmrmpf. ~^

Es geht also viel mehr darum, das was IST in die Betrachtung und die Aufmerksamkeit zu kriegen und eben SOLL- Blasen schaffen da eher eine Diskrepanz und verbrauchen darüber hinaus unnötig Ressourcen, welche für das Hier-und-Jetzt nicht mehr für die Aufmerksamkeit zur Verfügung stehen, als etwas anderes…

(und hier bitte das Verhältnis von allem wahrnehmbaren was IST und dem marginalen bewussten Teil von 0,00036% und der Rest im unbewussten Bereich unseres Seins anbelangt, beachten)


“Nun, das der Beobachtete das Beobachtete ist, stellt für mich keine These dar (ob nun mit oder ohne radikalen Konstruktivismus, Hallo Analogie) und bestätigt sich in meiner Erfahrung. Die ganzen Konsequenzen, die du da generierst, sind absolut unzutreffend.“

Mag sein, dann übergehst/ignorierst Du auch die Widersprüche, welche die Gleichsetzung von Leben und Kognition synchron mit sich bringt, aber eben logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend ist:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.


“Ach, es gab schon unter den Naturphilosophen so viele gegensätzlichen Ismen und so, viele wiederholen sich ständig in Laufe der Zeit, die Worte ändern sich bloß.“

…nicht nur das, sie sind schon längstens überholt. ~^


“ Das nachfolgende ist auch Wiederholung. Meine Antwort weißt du möglicherweise noch.“

Keine Antwort…? Ist auch eine Antwort. *gg


“ Weder unterschätze ich geobacter, noch überschätze ich ihn, noch sonst irgendwas.“

Gut und warum fragst Du denn geodei, wozu die ganze Diskussion über die Wirkungsweise des Glaubens gut sei..?


“ Für mich stellt nur der Begriff Glaube hier ein Symptom dar, dass sich auswirkungstechnisch im Laufe der Geschichte immer verschiebt.“

Die Symptome sind die verschmutze Luft, verseuchte Böden und Gewässer, Artensterben, Klimaveränderung, neue Krankheiten, ein riesigen Haufen von Problemen und Konflikte, welche nicht etwa geringer werden, nein, sondern unaufhörlich anschwellen und unsere einzige Lebensgrundlage direkt und unmittelbar betreffen Hier-und-Jetzt, mit katastrophalen Auswirkungen für Lebewesen und Natur in manchen Regionen unserer Welt.

Die Symptome sind lediglich die eindeutigen Signale unserer Umwelt, welche einen Blick auf die Ursache ermöglichen, denn ohne Symptome keine Ursache. :D

Die Ursache ist die destruktive Wirkungsweise des Glaubens und der hartnäckige Glauben an den Glauben, welche ohne Denkerfahrung ohnehin erst gar nicht möglich IST und dessen Infrastruktur unser Leben Hier-und-Jetzt uns zur Verfügung stellt. ~^


“ Die grundlegende Spaltung sehe ich halt woanders, dieser Umstand ist für mich die Basis um auch vernünftig über Glaubenskonstrukte diskutieren zu können.“

Es spielt gar nicht die geringste Rolle sarasvati23, wo Du persönlich die Spaltung sehen willst, sondern einzig massgebend IST DA wo die Spaltung effektiv auch IST.

Das kann man dann nur voll akzeptieren wie es IST oder aber durch SOLL- Blasen dem was IST, kontemplativer Art und Weise aus der Wirklichkeit zu fliehen versuchen, indem man daran glaubt, die gesamte Wirklichkeit konstruieren zu können…

Und wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist sarasvati23, wird in diesem Thread nicht über Glaubenskonstrukte und deren Plausibilität diskutiert, sondern über das Prinzip und die Wirkungsweise des Glaubens an und für sich und dabei ist es also völlig egal, an was da so alles geglaubt wird oder nicht. Dies ist nicht Thema und Gegenstand der Diskussion in diesem Thread. ;)


“ Von daher wünsch ich euch noch viel Spaß beim Diskutieren.“

Es IST verständlich sarasvati23, dass wenn man virtuell radikal am konstruieren ist, daher keinen Spass mehr beim wirklichen und konstruktiven Diskutieren empfinden kann (zu grosse Distanz/Diskrepanz zwischen SOLL und IST), doch das Entscheidende hier aber ist, dass alle diese Zweifel verschwinden, sobald das Alleinsein des Denkens durchbrochen wird und der Ruf der Welt und der Mitmenschen die innere Dualität der Zwei-in-einem wieder zum Einen macht.

Vielleicht konstruierst Du mal radikal wieder Deine göttliche Fähigkeiten der Kommunikation und der Künste wieder her, werte sarasvati23 und das aber in Wirklichkeit, das wäre doch schon eine konkrete praktische Lebenspraxis mit günstigen Auswirkungen auf die gerade involvierte Umwelt..? :)

@coelus

Was schreibe ich nun dazu? hm...
Soviele deja vu´s...

Ursprünglich bin ich hier reingestolpert um euren konsensuellen Rahmen auf den ihr euch geeinigt habt zu "stören". :D
Oder anders ausgedrückt, festgestreckte Grenzen innerhalb derer ihr euch bewegt zu hinterfragen. ;)

Ich kann mich in puncto RK oder Theorie eines Herrn Maturanas nur wiederholen. Der Widerspruch, den Du meinst zu sehen, den Du generierst, ist keiner. Ich denke, du hast da etwas Grundlegendes nicht verstanden, insbesondere bezüglich des Begriffes Zirkularität (und auch zirkuläre Kausalität betr. Ursache und Wirkung). Auf diesem Unverstandenen baust Du nun deine Argumentation, die die Thesen Maturanas widerlegen "sollen", auf. So geht´s halt nicht. Aber macht auch nix. *g*

Lasst Euch von mir nicht "stören". ;)

@geobacter

Danke für deine Offenheit, jetzt kann ich dich besser "verstehen". Es liegt nicht (nie) an der Frequenz, sondern an den Worten, die wir verwenden. ;)

Provokation kann durchaus ein Stilmittel sein und auch zum Nachdenken anregen.

Werd´dein Geschriebenes einfach mal im Hinterkopf behalten, falls wir uns zu anderer Zeit und Ort in einer Diskussion begegnen.
Aus dem Thema hier werd´ich mich zurückziehen. Der Rahmen ist mir zu "eng" gesteckt.

Und die "meinen" festgelegten Grenzen, bedeuten die Grenzen "meiner" Welt. (so ich das)

Grüße

@sarasvati23

“ Was schreibe ich nun dazu? hm...
Soviele deja vu´s...“

Nun, am besten – wie es sich bei einer anständigen Diskussion angebracht ist- räumst Du erst mal die zwei genannten Punkte auf oder bringst solide und standfeste Argumente ein, ferner gehst auf das gesagte anständig ein –statt einen Bogen darum zu machen-, dann können wir ja mal weitersehen und solange wie Du da eben nichts dazu zu sagen hast, bleibt diese Unlogik und Widerspruch in der Theorie des RK bestehen, sowie der Widerspruch der Glaubensbefürworter, welche keine Destruktivität im Glauben sehen wollen, obwohl dieser offensichtlich im IST- Zustand und dies ohne Interpretation ungeschminkt wahrgenommen werden kann. Siehe Schokosklaven, Erfurt usw.


“ Ursprünglich bin ich hier reingestolpert um euren konsensuellen Rahmen auf den ihr euch geeinigt habt zu "stören".“

Mag sein, doch IST es Dir weder gelungen, noch gäbe es hier etwas zu „stören“, sondern konstruktiv zu diskutieren schon eher.


“ Oder anders ausgedrückt, festgestreckte Grenzen innerhalb derer ihr euch bewegt zu hinterfragen.“

Wie bereits erwähnt, wenn Du den Thread hier aufmerksam verfolgt hättest, so wäre Dir klar, dass diese festgesteckten Grenzen stets von Glaubensbefürworter ohne Erfolg versucht wurde zu hier etablieren und stattdessen aus allen Richtungen die Wirkungsweise und Prinzip des Glaubens beleuchtet wurde.

Wie wäre es, werte srasvati23, wenn Du erst mal Deine festgefahrenen Grenzen gründlich hinterfragen würdest, so quasi selbst erst einmal vor der eigenen Haustüre wischen, wenn man dann noch Ansprüche stellen will, welche man selbst nicht praktiziert, so wird das nichts wirklich etwas..? :D ;)


“Ich kann mich in puncto RK oder Theorie eines Herrn Maturanas nur wiederholen.“

Auch wenn Du fremdes Gedankengut wiederholst und nicht mit eigenen Worten argumentieren kannst, nützt dies alles nichts und vor allem entkräftet es nicht den aufgezeigten Widerspruch und Unlogik.


“ Auf diesem Unverstandenen baust Du nun deine Argumentation, die die Thesen Maturanas widerlegen "sollen", auf.“

Solange wie Du den gewaltigen Unterschied zwischen atomarer Welt und der phänomenalen Welt nicht ersehen kannst sarasvati23 und stattdessen alles in einen Topf schmeisst, basiert die Theorie des RK auf einem unzureichenden Grunde, plus die erwähnten Widersprüche, wenn Kognition und Leben dasselbe sein SOLLen, das kognitive System (energetisch) sich aber nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, so kann Kognition eben nicht gleichbedeutend mit Leben sein, ist ja logisch, nicht..? ~^

Wie bereits erwähnt sarasvati23, handelt es sich hier um nichts anderes als, dass die philosophierenden Naturwissenschaftler -auf welche Du Dich abstützen willst- eigentlich nur alte Theorien und Argumente wiederholen, die in der Kulturwissenschaft längst weiter getrieben worden sind.

Im Laufe der Jahrhunderte haben sie (Philosophen) ein überwältigend komplexes Denksystem errichtet, welches auf einigen Grundsätzen Aristoteles und anderer antiker Philosophen sich berufen und sie postulierten ebenso, dass nach ihrer Vorstellung, sich die tiefsten Seinsgründe nicht durch Beobachtungen, nicht durch die Sinne erschliessen lassen, sondern nur durch die Vernunft, durch eine rein geistige Wesensschau…

Dann war da Kant und Descartes und die heutigen Konstruktivisten reformulieren im Wesentlichen lediglich die Theorie Kants, selber bilden sie sich aber ein, dass sie eine neue Erkenntnis gefunden hätten…

Nicht ausser Acht zu lassen ist der Umstand, dass gerade die vormals in gleichsam symbiotischer Weise theorieproduzierenden Autoren Humberto R. Maturana und Franzisco J. Varela nun getrennte Denkwege gehen, weshalb sie ebenso gezwungen sind, wahrhaft autopoietische – etwas, das sich „selbst herstellt“, ähnlich der Autogenese- Konstruktionen der Welt zu entwickeln…

Die radikalen Konstruktivisten knüpfen an das alte skeptische Argument an, dass der Mensch nicht fähig sein SOLLe, aus seiner Gedankenwelt herauszutreten, um diese mit der Wirklichkeit zu vergleichen, da diese immer schon gedanklich vermittelt sei. Man hat “zu allem, was man durch seinen Erkenntnisapparat anschaut, keinen anderen Zugang als eben durch diesen Erkenntnisapparat” (Glasersfeld 1995).

Skeptiker ziehen aus dem Nichtwissenkönnen eines Tatbestandes den Schluss auf seine Nichtexistenz. Deshalb vertreten die Radikalen Konstruktivisten die Grundthese, dass zwischen Sinnesreizen und “Wahr-Nehmung” keine strikte Beziehung besteht. -Es bedürfte allerdings weiterer Argumente, um von der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmung auf eine Begrenzung der Erkenntnisfähigkeit zu schliessen.

Die Begründung hierfür sehen sie in der Neurobiologie und der biologischen Systemtheorie (H. R. Maturana und F. J. Varela). Danach ist alle sensorische Information von gleicher Art: Es handelt sich um die Verarbeitung elektrischer Entladungen, wobei nur die Intensität einer Erregung codiert wird, nicht was die Erregung verursacht hat. Die “Information” ist also nicht qualitativ, sondern nur quantitativ (Glasersfeld 1985).

Zur Deutung der neuronalen Erregung bedarf es einer anderen Instanz, des Gehirns. Die dort ablaufenden Prozesse müssen verständlich machen, wie eine “inhaltliche Bestimmtheit der Erfahrungswelt” zustande kommt, wenn die “Spezifität des Reizes nicht von der Beschaffenheit äußerer Wirklichkeit abhängig” (Wendel 1990) sein soll.

Dieser Zusammenhang von Aktion und Perzeption wird von den Vertretern des Radikalen Konstruktivismus durchaus hervorgehoben. Maturana setzt Leben und Kognition gleich und Varela schreibt: “Wahrnehmung und Handlung, Sensorik und Mototrik sind als nacheinander emergente, wechselseitig selektive Muster miteinander verbunden.” Deshalb spricht er auch von der “Verkörperung” von Kognition.

Die Gleichsetzung von Leben und Kognition ist eine einprägsame Formel, aber logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.


“ Lasst Euch von mir nicht "stören".“

SOLL- Blasen haben mich noch nie im Leben „stören“ können sarasvati23-da virtueller Natur- das einzige maßgebende ist das was IST und nicht das was sein SOLL, nicht aber IST. ;)


“Provokation kann durchaus ein Stilmittel sein und auch zum Nachdenken anregen.“

Ja und stell Dir mal vor, der lang verachtete Provokateur und „Nestbeschmutzer“ Jean Ziegler, wird nun endlich für seine präzise zutreffenden ausgelösten Provokationen, endlich einmal anständig und sogar dafür gewürdigt! :)

http://www.bernerzeitung.ch/region/thun/Jean-Ziegler-erhaelt-den-Thunpreis/story/29066362

Lieben Gruss auch Dir :)

@sarasvati23

Alle Ehre den Menschen die zu dem stehen, wovon sie überzeugt sind
deshalb auch Dir alles gute auf Deiner Reise.

Du hast bestimmt etwas für Dich mitgenommen, auch wenn es für Dich und Deine Grenzen die Du Dir selbst steckts nicht relevant sein mag.

Symmetrie mag zwar schön sein und wir können daraus eine Ideologie machen
die uns emotional glücklich macht, doch gerade wenn wir nur noch nach Symmetrie streben,
dann bringen wir alles aus dem Gleichgewicht.


Mit dem Konstruktivismus ist es wie mit einem Kartenhaus...
irgendwann macht einer die Tür auf...und der ist immer der Spielverderber

@geobacter
Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit mit vielen Worten nichts zu sagen, es müsste zu einer eigenen Disziplin erhoben werden.

Ich bewundere die rege Phantasie, äußerst kreativ, schon fast amüsant, aber doch schon eher bedenklich. Aber ein gutes Anschauungsbeispiel für die Tragweite "semantischer Abgeschlossenheit".

@coelus

Den Jean Ziegler mag ich sehr, das hat er echt verdient, er ist ein wirklich kluger Provokateur (oder Sensibilisierer;)), der sich von nichts und niemanden in seinem Tun "beirren lässt".

Zu deinem konstruierten Widerspruch, da fehlt es mir an wichtigen Informationen Deinerseits um zu antworten, d.h. um deine Gedankenschritte bis hin zu deinem Widerspruch nachzuvollziehen. Vorher macht eine Argumentation meinerseits keinen Sinn und würde nur auf Vermutungen fußen.

Vielleicht kannst Du erstmal eine adäquate Definition vom Begriff "Leben" liefern, so wie Du das "siehst".
Und zwar in der Art und Weise, wie du es einem Kind erklären würdest.
(das zum Zweck ein höchstmögliches Maß an "Objektivität" zu erreichen, so "unverfälscht" wie möglich)

@mitras

mitras schrieb:Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit mit vielen Worten nichts zu sagen, es müsste zu einer eigenen Disziplin erhoben werden.

Ja sicher bewunderst Du das, aber da Du, so wie wir ALLE nicht fähig bist das eigene ICH
ohne Referenzwerte zu identifizieren
merkst Du nicht, dass Du es längst schon selbst zu einer Disziplin gemacht hast.

Es ist nicht böse gemeint werter Mitras
aber du hörst am liebsten auch nur die Musik, die Du selbst spielst
und zwar auf dem Instrument, die man Afteröffnung nennt.

Ich hoffe dass ich jetzt mal mit wenig Worten viel gesagt habe. ~^

Wir Menschen sind emotionale Wesen
und bevor wir zuerst überhaupt mal eigene Gedanken bilden sind da nur emotionale
Informationen

Für uns Menschen ist alles nur emotionale Information, und jede Information rufen wir aus unserem Gedächtnis auch als emotionales Abbild der Wirklichkeit wieder auf.

Unser Gehirn kann überhaupt nur mit Emotionen Rechnen (deshalb unsere Vorstellung
von einem Dualen Weltbild)

(unangenehme oder angenehme Emotionen)

Angenehme Informationen sind angenehme Emotionen.
Unangenehme Informationen sind unangenehme Emotionen

Was denkst Du denn warum die meisten Leute hier zum Thema aggressiv werden
oder beleidigend überheblich?

Ist ja klar, dass wenn man sich nach außen abschließt, weil man sich seine
eigene Welt aus angenehmen Emotionen zusammenglaubt, man sich in der Außenwelt nur noch durch Machtkämpfe behaupten kann.

Das ist Sinn und Zweck des radikalen Konstruktivismus - ICH-bestätigung
Slbstbeweihräucherungs-Emotionen auf Kosten der Schwächen anderer.

Unsere Welt der Leistungsgesellschaft funktioniert genau auf diesen Prinzipien.
Es ist deshalb nicht unfair, diese Charaktere von Menschen als dumme und arrogante
Afteröffnungen zu bezeichnen.. da ihr Bedürfnis nach "Verstandenwerden" und nach
Empathie nur dem eigene ICH dienen solle.

@geobacter
Du unterschätzt den Konstruktivismus, weil du ihn nur als Weltbild begreifst, er ist selbst Teil der Emotionen, ist Teil des Gehirns, Teil der Wahrnemung, Voraussetzung zur Entstehung einer subjektiven Innenwelt als Spiegels der Außenwahrnehmung und -welt.

Weiterhin habe ich nichts gegen deine These, dass das Gehirn (auch) mit Emotionen rechnet, das ist sicherlich richtig bzw. liegt nahe. Ich habe nur angedeutet, dass du Fragen ausweichst, nicht nur meinen, indem du viel viel Nutzloses redest, was gar nicht mit deiner zentralen These vom Glaube zu tun hat. Den Nachweis darüber kannst du dir selbst erbringen, ich werde es nicht tun. Wenn man wirklich etwas weiß und besser weiß, nicht besser weiß im Sinne von Besserwisserei, sondern wirklich besser, dann kann man es auch sehr klar und logisch vermitteln. Du schaffst es nichtmal in einem Satz eine logisch eingrenzbare Definition von Glaube zu geben, die sich gegen Alltagsglaube abgrenzt - das ist auch gar nicht möglich.

Ich halte dich sowieso, wie noch 1 bis 2 andere User hier, für eine Clon von Coelus der einfach hier seine Schmalspurideologie breitwalzen will. Geht es anderen auch so?

@mitras

Ich halte dich sowieso, wie noch 1 bis 2 andere User hier, für eine Clon von Coelus der einfach hier seine Schmalspurideologie breitwalzen will. Geht es anderen auch so?


Siehst du Mitras.. es liegt nicht an mir wenn Du eine andere Vorstellung von Ursache und Wirkung hast als Coelus und ich

es hängt davon ab, was du von uns beiden hälst

Übrigens ist Descartes´ "Ich denke, also bin ich" nicht so zu verstehen, dass das Denken das Sein bedingt, sondern, dass es der einzige "Beweis" für das Sein ist.
Ohne Kongnition wäre nichts, das wahrgenommen werden könnte, und ohne das Da-sein gäbe es keine Kognition. :)
Vielleicht ist ja der Mond wirklich DA, auch wenn keiner hinsieht, aber wie beweist man das? ;)

@rockandroll

Das Problem scheint darin zu liegen, dass man der Auffassung ist es beweisen zu müssen!
Doch kann man den Mond auch sehen, wenn man nicht hinschaut (rein kognitiv) *gg*

selbst wenn das Licht das der Mondes "relativ" Schwach ist, so ist sein Licht auch dort wo man hinschaut *grins*

und wenn der Mond nicht da ist, so ist auch kein Licht da
Wenn der Mond dunkel ist, weil er im Schatten der Erde steht so ist er auch da, wenn man hinschaut, aber man sieht in nicht *zweimal grins*

also glaubt man, dass er nicht da ist

da siehst Du mal, wo rein kognitives denken hinführt *gggg*

@geobacter
beweise mir, dass der Mond immer noch da ist, auch wenn keiner hinsieht ;)