Ist der Glaube Satan?

Ein sehr interessanter Artikel. Aber ich glaube nunmal nicht so ganz, dass es hier in dieser Diskussion von Geo um einen emotionalen Konsens geht, der wird nämlich nur von einigen wenigen Usern hier angestrebt. Den Wortführern, also Geo und Coelus dürfte es nach meiner Ansicht eher um eine rationale Problemanalyse gehen - und mir im übrigen auch !

Denn wenn eine These aufgestellt wird wie: "Ist der Glaube Satan?" Dann kann man sich schlecht auf einen Kompromiss einigen, denn darum geht es bestimmt nicht ! Daher kann man nur analysieren, inwiefern diese eine solche These nun wahr oder falsch ist. Also das ist etwas anderes als einen emotionalen Konses anzusreben.

coelus schrieb auf die Aussage "wenn aber hier nur geschrien wird "der Glaube ist schuld":

"Wer diesen Thread von Anfang an bis jetzt durchgelesen hat, sich anständig und unbefangen mit dem gesagten auseinandersetzt, wird feststellen können, dass hier sehr wohl sehr differenziert die Wirkungsweise des Glaubens bereits ausgeführt und beschrieben wurde."

Ist das nicht ein bisschen viel verlangt? Wenn dieser Thread nun 10.000 Seiten umfasst und einige Threads sind inzwischen so etwa in dieser Größenordnung, kann man nicht verlangen: Lies erst mal alles von Anfang bis jetzt... bevor du hier überhaupt mitreden darfst. Dass ist dieses Platzhirschdenken. Icke bin hier der Boss, icke leg hier die Regeln fest, wer wann was wie schreiben darf...

Und bitte was heißt: anständig und unbefangen? Ist es anständig, im Hinblick darauf, dass es Gläubige Menschen gibt, überhaupt einen Thread so zu benennen: "Ist der Glaube Satan?" - Ich meine, wenn man ganz bewusst provozieren will braucht man sich a) nicht über entsprechende Gegenreakionen wundern und b) nicht von Anstand reden, den man bei den anderen einfordert und selbst in keinster Weise diesen Maßstäben gerecht sein will.

Unbefangen ist hier absolut niemand ! Das gibt es gar nicht ! Jeder hat sich eine Meinung, einen Standpunkt gebildet. Alleine dadurch ist jeder innerhalb seiner eigenen Weltanschauung oder seines Glaubens irgendwie gefangen oder befangen. Wer kann sich davon absolut frei sprechen?

"Wer also hier etwas anderes behaupten möchte, der lügt ganz einfach..." Das sind wieder diese Platzhirschargumente, die jegliche Diskussionsgrundlagen zerstören ! Mit anderen Worten wieder mal: Icke sag hier einzig und allein was richtig und was falsch ist und wer wat anderes behauptet, der lügt ! So einfach kann man es sich nicht machen, wenn man wirklich an einer Diskussion einläd !

Und das hier ist eine Diskussion und kein Vortrag. Den kann man zu Beginn einer Threaderöffnung halten. Wer danach zur Diskussion einläd, dann aber sagt: Nur war icke sag ist richtig, der will doch ganz offensichtlich gar nicht diskutieren.

"Eine denkbar ungünstige Situation, um konstruktiv und sachlich eine Diskussion führen zu können und bestätigt schlicht z.B. die bereits ausgeführten Wirkungsweisen, was passiert, wenn das was IST ignoriert wird, zu Gunsten der eigenen SOLL- Blase…"

Ich nehme es coelus und auch geobacter einfach nicht ab, wirklich eine sachliche Diskussion führen zu wollen. Wer behauptet denn dass das was IST ignoriert wird? - Etwa ich? Nein, nein und nochmal nein ! Hier wird bewusst polemisiert, ich sage nur: Das was IST alleine reicht mir nicht ! Ein Leben ohne SOLL gibt es nicht - ist nicht möglich. Soll und Ist sind gleichwertige Notwendigkeiten. Nirgendwo sage ich, dass das was ist, von mir ignoriert wird ! - Aber das SEIN ist nicht denkbar ohne AUCH das soll mit einzubeziehen, und dagegen wehren sich dann diese beiden Herren Coelus und Geo, denn für die darf es kein SOLL geben...

Konstruktiv und Sachlich ist alleine schon ein absichtlich so provozierender Thread-Titel nicht ! Was also erwarten diejenigen dann? Auch wurde nebst des Glaubens und des Sollens irgendwann auch mal das Mitleid als ebenso verwerfliches dargestellt.

Das ist weder konstruktiv, noch sachlich ! Alles was diesen Herren nicht passt, wird an den Pranger gestellt und als Böse gebranntmarkt. Dazu gehört der Glaube, das SOLL und das Mitleid, zumindest ergibt sich dies aufgrund der bisherigen Diskussion. Über so unsachliche Diskussionen ja, darüber rege ich mich dann auf. Und darüber, dass diejenigen, die eine sachliche und konstruktive unbefangene und anständige Diskussion fordern, gerade diejenigen sind, die ihren eigenen Vorderungen aber selbst gerade nicht nachkommen und nicht entsprechen.

Ja mir auch, dahe passt der Link doch so gut.

Quote:

>>Wie eingangs erwähnt, braucht man, um einen emotionalen Konsens herbeizuführen, den Diskussionsverlauf nur sich selbst zu überlassen; "Emotionaler Konsens" ist sozusagen der "Default Value" für Gruppendiskussionen. Um hingegen einen rationalen Konsens herbeizuführen, ist es notwendig, einige Grundsätze und Regeln zu beachten. Ihr übergeordnetes Ziel ist, sicherzustellen, dass einzig und allein die Qualität der Argumente über das Ergebnis entscheidet. Dementsprechend müssen alle anderen Einflussfaktoren – gruppendynamische Effekte ebenso wie Denkfehler und Vorurteile, Glaubenssätze und Bekenntnisse – so weit wie möglich ausgeschaltet werden.<<


;)

Wünschenswert ist das im Hinblick auf eine Diskussion, alle anderen Einflussfaktoren ausser der Qualität der Argumente möglichst auszuschalten. Das ist aber faktisch unmöglich !

Was sind denn Denkfehler? Wenn ich A sage und der andere B, wird der andere sagen: Dass du A sagst, ist dein Denkfehler. Und der erstere sagt: Nein, dass du B sagst, ist dein Denkfehler...

Über Vorurteile muss ich hier glaube ich nichts sagen. Wer behauptet, Glaube ist Satan, hat in meinen Augen schon erhebliche Vorurteile vor der Diskussion mitgebracht, die erst mal abzulegen wären. Das richtet sich in erster Linie an Geobacter und Coelus, da diese sich dahingehend im weitesten Sinne einig sind.

Glaubenssätze hingegen haben erst mal nichts mit Glauben zutun. Bedeutet also nicht, wenn man eine Diskussion über den Glauben führt, dass man daher über Sätze die sich mit Glauben befassen nicht sprechen darf - das wäre ja widersinnig, sondern sozusagen Postulate sind zu vermeiden. Eines davon steht aber ja gerade zur Diskussion "Ist der Glaube Satan" ...

Und nach meiner derzeitigen Einschätzung wurden die meisten Postulate hier von Geo und Coelus verfasst !

Und eben genau aus den genannten Gründen glaube ich nach wie vor nicht, dass hier überhaupt erwünscht ist, einen Konsens anzustreben, sei er nun emotional oder rational, hier geht es um das Postulieren von vermeintlichen Wahrheiten, das ist sogar noch weniger als das anstreben einer rationalen Problemanalyse, das ist die bereits vorweg genommene Erkenntnis zweier Herren, die nicht in Zweifel, nicht in Frage gestellt werden dürfen und über die gar nicht wirklich diskutiert werden soll !

>>"Wer diesen Thread von Anfang an bis jetzt durchgelesen hat, sich anständig und unbefangen mit dem gesagten auseinandersetzt, wird feststellen können, dass hier sehr wohl sehr differenziert die Wirkungsweise des Glaubens bereits ausgeführt und beschrieben wurde."

Ist das nicht ein bisschen viel verlangt? Wenn dieser Thread nun 10.000 Seiten umfasst und einige Threads sind inzwischen so etwa in dieser Größenordnung, kann man nicht verlangen: Lies erst mal alles von Anfang bis jetzt... bevor du hier überhaupt mitreden darfst. Dass ist dieses Platzhirschdenken. Icke bin hier der Boss, icke leg hier die Regeln fest, wer wann was wie schreiben darf...<<

Ja ne, ich empfinde das nicht so. Schau wenn das doch ne Antwort auf Deinen Satz war, so bist Du doch eh von Anfang an auch hier im Thread schon dabei.
Und es gibt ja kein muss, mitlesen zu sollen. Es macht keinen Sinn, bereits gesagtest einfach zu ignorieren. Wenn spezielle Fragen auftauchen, welche schon beantwortet sind,
ist ein Hinweis welches Datum/Zeit betreffender Beitrag zu finden ist, nicht allzuschwer.
Dieses Platzhirschdenken ist in meinen Augen DEIN denken. ;)

>>Und bitte was heißt: anständig und unbefangen? Ist es anständig, im Hinblick darauf, dass es Gläubige Menschen gibt, überhaupt einen Thread so zu benennen: "Ist der Glaube Satan?" - Ich meine, wenn man ganz bewusst provozieren will braucht man sich a) nicht über entsprechende Gegenreakionen wundern und b) nicht von Anstand reden, den man bei den anderen einfordert und selbst in keinster Weise diesen Maßstäben gerecht sein will.

Unbefangen ist hier absolut niemand ! Das gibt es gar nicht ! Jeder hat sich eine Meinung, einen Standpunkt gebildet. Alleine dadurch ist jeder innerhalb seiner eigenen Weltanschauung oder seines Glaubens irgendwie gefangen oder befangen. Wer kann sich davon absolut frei sprechen?<<

Das heisst das man eben soweit als möglich seinen Glauben usw. einfach mal für den Moment beiseite schiebt und aufrichtig ist. Der Satz an dem Du Dich störst ist eine Frage, keine Feststellung. Er repräsentiert zB. geodeis Meinung. Du musst diese Meinung ja nicht teilen. Wenn ich keinen Anstand haben brauche, dann darf ich also nach Deiner Meinung nun alle Reli Threads stören, weil mir der Inhalt nicht zusagt? ;)
Es muss sich ja nichtmals wer hier von irgendwas freisprechen, es kommt lediglich auf die Bereitschaft an, einzutauchen.

>>"Wer also hier etwas anderes behaupten möchte, der lügt ganz einfach..." Das sind wieder diese Platzhirschargumente, die jegliche Diskussionsgrundlagen zerstören ! Mit anderen Worten wieder mal: Icke sag hier einzig und allein was richtig und was falsch ist und wer wat anderes behauptet, der lügt ! So einfach kann man es sich nicht machen, wenn man wirklich an einer Diskussion einläd !

Und das hier ist eine Diskussion und kein Vortrag. Den kann man zu Beginn einer Threaderöffnung halten. Wer danach zur Diskussion einläd, dann aber sagt: Nur war icke sag ist richtig, der will doch ganz offensichtlich gar nicht diskutieren.<<

Das sagt doch niemand, es geht einfach um Gegenargumente. Wer diese meint nicht zu brauchen, der kann dann aber halt eben nicht dagegen an-argumentieren. Ist doch ne klare Sache.

>>Ich nehme es coelus und auch geobacter einfach nicht ab, wirklich eine sachliche Diskussion führen zu wollen. Wer behauptet denn dass das was IST ignoriert wird? - Etwa ich? Nein, nein und nochmal nein ! Hier wird bewusst polemisiert, ich sage nur: Das was IST alleine reicht mir nicht ! Ein Leben ohne SOLL gibt es nicht - ist nicht möglich. Soll und Ist sind gleichwertige Notwendigkeiten. Nirgendwo sage ich, dass das was ist, von mir ignoriert wird ! - Aber das SEIN ist nicht denkbar ohne AUCH das soll mit einzubeziehen, und dagegen wehren sich dann diese beiden Herren Coelus und Geo, denn für die darf es kein SOLL geben...<<

Schau Dein Flugzeugbeispiel, die geplatzte Sollblase ist die, "das Flugzeuge nicht fliegen könnten. Es ist nicht die Sollblase, das Flugzeuge fliegen sollen, Flugzeuge fliegen, das ist das was ist. Den Konstrukteur hat die Sollblase das es nicht gehen würde nicht gestört und einfach sein Flugzeug ausgetüftelt.

>>Konstruktiv und Sachlich ist alleine schon ein absichtlich so provozierender Thread-Titel nicht ! Was also erwarten diejenigen dann? Auch wurde nebst des Glaubens und des Sollens irgendwann auch mal das Mitleid als ebenso verwerfliches dargestellt.<<

Ja Du sagst das es nicht konstruktiv und sachlich sei, aber warum "soll" das so sein?
Man beachte die Unterscheidung von Mitleid und Mitgefühl. Da gehst Du gar nicht drauf ein und wetterst aber dennoch dagegen. Du siehst Angriffe, das ist jedoch kein Angriff.
Schau Dir die Unterscheidung zum Mitgefühl an!

>>Das ist weder konstruktiv, noch sachlich ! Alles was diesen Herren nicht passt, wird an den Pranger gestellt und als Böse gebranntmarkt.<<

Du zeigst unentwegt sehr bissig auf das Thema und auf manche User. Das ist es, was ich an den Pranger stellen und als Böse brandmarken bezeichnen würde.

Ich denke auf den letzten Post brauche ich nicht weiter eingehen, es ist vom Prinzip her der selbe Inhalt.

Das hier hat mir bei deinem Link am besten gefallen:

Der wichtige Unterschied zwischen Wahrheit und Gewissheit


Dem griechischen Philosophen Sokrates (470 – 399 v.Chr.) verdanken wir die irritierende Erkenntnis, dass Wahrheit dem menschlichen Erkenntnisvermögen prinzipiell unzugänglich ist. Nur bei unmittelbar beobachtbaren Dingen ("Die Herdplatte ist heiß") können wir zweifelsfrei feststellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Sokrates verärgerte das antike Athen nachhaltig, indem er seine Mitbürger der Dummheit und Intoleranz zieh. Der Dummheit, weil sie ihre Überzeugungen ständig mit der Wahrheit verwechselten und nicht in der Lage (oder nicht bereit) waren, sauber zwischen beidem zu unterscheiden. Und der Intoleranz, weil sie die Meinung anderer nicht gelten ließen, sondern immer ihre eigene – vermeintlich wahre – Auffassung für die einzig richtige hielten.

JA @Powermonger und um so wichtiger ist, das uns sowas hier wie Fabiano schreibt:

>>Aber ich glaube nunmal nicht so ganz, dass es hier in dieser Diskussion von Geo um einen emotionalen Konsens geht, der wird nämlich nur von einigen wenigen Usern hier angestrebt.<<

eben NICHT weiterbringt, im Link wird das auch nicht empfohlen, sondern im Gegenteil, der rationale Konsens ist gefragt. ;)

Wobei ich mich da selber nicht ausnehmen möchte. ;)

Najo, das ist das was ich letztens irgendwann meinte dass die Leute den Philosophieunterricht in der 9. Klasse geschwänzt haben. Es gibt kein Richtig oder Falsch. jeder hat eine andere Sichtweise die auf einer anderen Welterfahrung beruht.
Jemand der sagt DAS ist richtig und von DEM Glauben redet, ist in meinen Augen einfach nur unseriös und macht sich selber lächerlich und unglaubwürdig.

Ich verbinde mit dem Wort Glauben zum Beispiel etwas ganz anderes als Du, oder Coelus, oder sonst irgendjemand. Und so etwas ann man auch nicht ausdiskutieren.
Ich weiss noch, das erste was wir damals in Philosophie gelernt haben war dass jedes Essen schmeckt und jede Musikrichtung toll ist, egal wie man selber dazu steht. Man muss nur lernen die Meinung der anderen zu akzeptieren und sich damit abzufinden dass sie ihre Meinung als richtig ansehen. Das ist ihr gutes Recht.

Wenn ich ein Butterbrot anbeten möchte ist das alleine meine Sache, solange ich niemandem damit schade!

Und darum bist Du auch kein Christ wie Du schon schriebst? :D

Das das Wort Glauben ein Sammelbegriff für alles mögliche ist, das ist doch alles schon klar. Auch wurde die Dualität usw. ebenso angesprochen, hinsichtlich richtig/falsch, gut/böse, das hört alles bereits zum Thema.

Jo, ich bin nicht getauft und damit offiziell ein Heide. ich habe auch erstmal nicht vor das zu ändern. Wenn Coelus und Co keinen Bock auf die Kirche haben können sie doch einfach austreten. Sie werden nicht gezwungen einen Glauben zu praktizieren. Aber diese ganze selbstverliebte Protzerei hier, wo es nur darum geht sich selber zu profilieren hat wirklich nicht im entferntesten etwas mit dem Willen eine Diskussion zu führen zu tun und wir kommen auch keinen Deut weiter. Ich habe fertig!

Das ist schön, den was anderes als rumnörgeln hast Du die meiste Zeit ja nicht zustande gebracht. Also, Cu. ^^

Oh, sehr sachlich von dir! :-) Anscheinend solltest du deinen eigenen Link mal deutlicher lesen! Ich finde auch nicht dass ich genörgelt habe, im Gegenteil:
Ich nehme Dich zB. überhaupt nicht ernst, und ich sehe auch keinen Anlass dazu! :-)

Jimmybondy schrieb:Und das hier ist eine Diskussion und kein Vortrag. Den kann man zu Beginn einer Threaderöffnung halten. Wer danach zur Diskussion einläd, dann aber sagt: Nur war icke sag ist richtig, der will doch ganz offensichtlich gar nicht diskutieren.<<

Das sagt doch niemand, es geht einfach um Gegenargumente. Wer diese meint nicht zu brauchen, der kann dann aber halt eben nicht dagegen an-argumentieren. Ist doch ne klare Sache.

Also ich empfinde es hier in diesem thread schon so, dass nur auf Beiträge reagiert wird, welche 'in den Kram' passen. Folgendermaßen:

rinato schrieb am 08.03.2009:Menschen die aus ihrem Glauben heraus urteilen und handeln,
urteilen und handeln nicht nach den reellen Zusammenhängen und Gegebenheiten des Lebens, sondern nach ihrer Sinngebung, welche davon abhängig ist, was sie glauben oder nicht.

Ich wollte ein bißchen mitdiskutieren:

Mein Glaube an unseren VATER, ist meine Überzeugung und deswegen richte ich mich auch nach SEINEN Anforderungen an uns
Mord, Lug, Betrug, Wollust, Habgier, Völlerei und auch 'Götzendienst' sind sehr wohl 'reelle Zusammenhänge und Gegebenheiten unseres Lebens', welche der LIEBE GOTT von uns nicht sehen will!

Keine einzige Reaktion auf meinen Einwand ist zurückgekommen,
nicht einmal der Diskussionsleiter fand...


Gruß

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich bin über deine Wandlung doch etwas überrascht. Dass aus deinem Munde jemals so etwas wie: "Glaube ist kollektives Wissen und damit wichtiger Bestandteil unserer sozialen Kommunikation" entspringen könnte, grenzt ja schon an ein Wunder...

Ich werde jetzt nicht Punkt für Punkt auf Deine ganzen Beiträge einzeln eingehen,
da ich diese als solche grundsätzlich mal respektiere.

etwas anderes sind Deine Bewertungen mir gegenüber, da Du du Diese ausschließlich
dazu benutzt Deinen eigenen Wert zu bestätigen.. aber von mir aus!

Meine Wandlung braucht Dich nicht zu überraschen, weil es keine Wandlung ist..
(die findest du höchstens in der Hl. Messe, wenn der Pfarrer oder Pastor so tut, als wenn er Wasser in Wein verwandele)

Ja *werter* Fabiano, Glaube ist kollektives Wissen aber kollektives Wissen
IST immer und ohne Ausnahme manipulativ
also von Interessen geprägt (das Internet z. B. ist ein beeindruckender Beweis hierfür)

Erfindungen werden auch nicht "nur" gemacht, damit etwas erfunden ist,
sondern sie werden auch als manipuliertes Wissen verkauft.

Trotzdem ist das Glauben ein wichtiger Bestandteil unserer sozialen Kommunikation
im Gegensatz zu DEM Glauben, welche einzig und alleine dazu dient
dem Gläubigen zu substanzlosen Blähungen zu verhelfen, die unser lieber Freund Coelus
auch SOLL-Blasen nennt.

@Powermonger

Das musst Du nicht, jedoch ging es Dir ja immer nur um die Kritik an anderen Usern und nicht ums Thema.^^

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Nur mit bloßer "Kritik" (ob nun sachlich oder unsachlich) oder alleine schon mit dem Versuch vom Gegenteil zu überzeugen oder die "eigene" (subjektive) Wahrheit zu verkünden kommt halt auch kein vernünftiger Austausch gerade bei so einem sensiblen Thema wie Religion zustande.

Die Sache mit dem bewerten betrifft uns alle, egal ob mit oder ohne Konfession!

Eigentlich ist es fast immer ein ENTWERTEN/B]
da wir ja damit gleichzeitig einen Bezug zu unserem eigenen Wert "aussprechen"

Wir bewerten (kritisieren) gerne und am liebsten jemanden persönlich, vor allem wenn dieser gegen die Werte mit denen wir unseren eigenen Wert identifizieren verstößt.

Nehmen wir hier einfach nur die grässliche Inquisition
oder nehmen wir das allseits beliebte Mobbing..

Was bewegt denn einen Menschen, sich selbst und andere aus Verzweiflung in den Tod zu
reißen? Vielleicht ein so stark verletztes Selbstwertgefühl .. dass er es noch einmal allen zeigen möchte?

Ist der Glaubens-Wahn eines tiefgläubigen Islamisten oder der Wahn von Leuten,
die noch immer "glauben" dass virtuelle Realitäten keinen "Dachschaden" hinterlassen,
sondern im Gegenteil - sogar noch den Blick für die Wirklichkeit schärfen, nicht Grund genug mal darüber nachzudenken... was Glaube so alles bewirkt?

Ja freilich wäre die Welt am schönsten, wenn sie aus Friede, Freude, Eierkuchen bestünde und weil sie das eben nicht sein kann, so wollen wir wenigstens glauben *gg*

Von mir aus, aber dann sollten wir vielleicht auch besser aufpassen, wo wir hinscheißen!