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Auch Atheisten glauben an Gott?

659 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Liebe, UFO, Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Auch Atheisten glauben an Gott?

08.01.2010 um 21:03
@geistwerk
Zitat von geistwerkgeistwerk schrieb:subjektiv ist nicht das, was sich nur auf dich bezieht, subjektiv ist das von dir bzw durch dich erfahrene...
deshalb bezieht sich die Subjektivität ja nur auf uns selbst.
Was aber nicht zwingend ist,
denn wir stehen ja unablässig mit der äußeren Welt in Wechselwirkung.
Also hat die Subjektivität nichts mit der Erfahrung zu tun, sondern nur
mit unserer Selbsteinschätzung und der daraus abgeleitete
Interpretation.

Du reduzierst alles auf ein statisches Modell, in dem das Selbst unabhängig von Wechselwirkungen Informationen sammelt.
Das gibt es aber nicht.


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Auch Atheisten glauben an Gott?

08.01.2010 um 21:15
Zitat von NaturellNaturell schrieb:Du reduzierst alles auf ein statisches Modell, in dem das Selbst unabhängig von Wechselwirkungen Informationen sammelt.
Das gibt es aber nicht
@Naturell
man sieht die Welt nur durch sein eigenes Bewusstsein, natürlich steht man in Wechselwirkung zu den Informationen die man sammelt.
dennoch ist das einzige, das für dich real ist, was du bewusst erfährst. Aus all dem, was du erfährst, Träume, Wünsche, Emotionen, Halluzinationen, selektive Wahrnehmung etc etc etc, suchst du dir, wenn man die Wissenscahft als maßstab für das eigene Bild von Wirklichkeit nimmt, einen kleinen Teil aus, den du als wirklich wahr ansiehst. Und zwar den Teil, der scheinbar unabhängig von dir existiert, also alles was objektiv ist. Man sucht in all dem, was man in seinem Bewusstsein erfährt, die Wirklichkeit und man meint sie (die wissenschaft) in dem Teil zu finden, der unabhängig vom Selbst existiert.

Ich mache nicht den Dualismus "Subjektiv - Objektiv". Ich kritisiere das wissenschaftliche Weltbild dafür, dass es annimmt, dass nur das wirklich real ist, was unabhängig vom wahrnehmenden Selbst existiert. Ich interessiere mich nicht für Objektivität aber Wissenscahft tut es. Ich selbst bin auch der Meinung, dass das Selbst nicht unabhängig von der Umgebung existiert, die es wahrnimmt. Andersrum bin ich aber auch der Meinung, dass die Umgebung nicht existiert ohne wahrgenommen zu werden.


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Auch Atheisten glauben an Gott?

08.01.2010 um 21:18
@geistwerk
Stimmt, so seh ich das auch. Auch wenn ichs nicht so gut wie du es formulieren könnte. :)


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08.01.2010 um 21:22
@AtheistIII
Hmm, ja. Aber in dem Fall ist es was anderes, weil wir darüber nur Spekulieren können.
Ist ähnlich wie die Imaginäre Zahl i/j - ist zwar weit hergeholt. Od. wie die String-Theorie.


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08.01.2010 um 21:28
Über Einhörner kann man genauso nur spekulieren.
Von Mathe versteh ich zwar nur wenig und von Quantenphysik gar nix, aber ich geh mal einfach davon aus das die entsprechenden Wissenschaftler gute Indizien haben auf die entsprechenden Phänomene zu schliessen, die sich auch nicht einfacher erklären lassen


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09.01.2010 um 00:11
Ich bin weder Atheist, noch Christ.


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09.01.2010 um 00:25
@Rescue1973
Hindu? Buddist? Jude? :)


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09.01.2010 um 14:36
@AtheistIII

Ich gehe da noch einen Schritt weiter und behaupte mal,
dass das einzig subjektive in unserer Wahrnehmung die Selbsteinschätzung ist.

Wir haben nun mal alle einen eigenen Erfahrungshorizont.
Der neben Veranlagung, Prägung und energetisch-biologischen Umständen
sich auch in einem räumliche Erlebnishorizont abspielt.

Selbstverständlich neigen wir dazu, unsere Wahrnehmung subjektiv (gefühlsbetont und emotional) zu färben, was natürlich mit mit unserer Selbsteinschätzung = Selbstbestätigung zu tun hat.
Und ich behaupte deswegen auch, dass je weniger wir diese Wahrnehmung
mit subjektiver Identifikation färben, um so weniger wir in Konflikt
mit unserer Selbsteinschätzung geraten, die wir anderen Falles ständig
gegen die äußere Realität verteidigen müssen.

Deshalb finde ich schon dass es an der Zeit ist, die Geier der Religionen
vom Dach zurück auf den Boden der Wirklichkeit zu schießen. Was einzig und alleine durch
wissenschaftliche Argumente möglich ist.


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09.01.2010 um 15:59
@falsch

sie passieren?
gut woher ist die erste energie passiert die jemals entstand? aus heiterem himmel?
durch reibung? durch ein energie reaktor? durch was? ich glaub kaum durc heine muskelbewegung oder meinst du gott oder das höhere wollte mal eben seine mukies zeigen und wir entstanden?


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09.01.2010 um 18:42
@lion9

Nichts von all dem. Ich bin freigläubig. Das einzigste an das ich glaube ist das Schicksal. Von der Religionszugehörigkeit bin ich zwar katholisch und damit christlich erzogen aber von meinem Glauben her nicht und darum ging es ja.


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09.01.2010 um 18:59
@sacrum_lux

ja Gott hat einfach mal seine Kräfte spielen lassen. Klingt doch völlig absurd oder?

Wie angesprochen, ich bin ja Gott, kann trozdem nicht alles wissen. Sonst würde es ja keine Religionen geben. Du hats schon ein paar Sachen aufgezählt und möglich ist die Energieerzeugung durch das zusammentreffen von Elementen.


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10.01.2010 um 23:46
@geistwerk
Zitat von geistwerkgeistwerk schrieb:wenn 1b wahr ist, dann können wir es nicht wissen
wenn wir wissen könnten, dass 1b wahr ist, wäre es nicht wahr, da 1b ja besagt dass wir die wahrheit nicht erkennen können ^^
Logik ist Sudoku mit Wörtern...
Schön gesagt, vor allem der letzte Satz :D
Wie gesagt 1b kann aber wahr sein, wir können es nur nicht wissen. Da stimmen wir wohl überein.
Allerdings muss eben auch 2 in Betracht gezogen werden, also es gibt eine objektive Wahrheit oder es gibt keine, oder irgendetwas dazwischen, aber egal was es ist:
Wir haben keine Ahnung!

Wie ist also mit Wahrheit zu verfahren.
Zitat von geistwerkgeistwerk schrieb:Ich selbst bin auch der Meinung, dass das Selbst nicht unabhängig von der Umgebung existiert, die es wahrnimmt. Andersrum bin ich aber auch der Meinung, dass die Umgebung nicht existiert ohne wahrgenommen zu werden.
Das dürfte wohl der zentrale Satz bei Dir sein oder?
Und da man das Selbst direkt erfährt, und die Umgebung nur indirekt über die Wahrnehmung ist das Selbst das primäre Wahrheitskriterium.

Demnach gibt es nur eine relative Realität, da Realität immer nur vom Betrachter abhängig ist.
Dass bestimmte Sachverhalte vom Weltbild abhängig sind will ich gar nicht bestreiten, z.B. die Frage nach gut und böse.

Nun da ich der Vorstellung einer externen Realität, die unabhängig vom Betrachter ist, anhänge müsste ich das ja auch irgendwie belegen können.

Und da fällt mir eben der Punkt ein, dass wir bestimmte Sachverhalte betreffend extrem konsensfähig sind. Zumeist geht es hier um Existenz. Z.B. Wieviele flaschen Bier existieren in einer vollen Kiste, aus schlanken 0,33 Flaschen. Wer kommt hier nicht auf 24?
Und als allgemeine Frage, wodurch ist die enorme Konsensfähigkeit bei Existenzfragen gegeben wenn nicht durch eine externe Realität?
Und wenn ich das auf wertende Fragen ausweite, sollte ich dann nicht auch von der Realität ausgehen und nicht von dem was ich glaube?

Ein anderes Beispiel. In einem Fall benutze ich als Wahrnehmungsorgan nur die Augen in dem anderen nur die Hände.
Man nehme eine simple Maske, die einem zugewandt ist, dies lässt sich durch Sehen und Tasten erkennen. Nun drehe man die Maske um 180°. Die Augen sagen mir, das Gesicht sei mir zugewandt, die Hände das genaue Gegenteil.
Benutze ich nur die Augen ist mir die Maske also zugewandt, das stelle ich bewusst fest.
Benutze ich nur die Hände ist mir die Maske abgewandt, das stelle ich bewusst fest.
Ich habe also einen Fall in dem sich die Dinge die ich feststellen kann über die Wahrnehmung, definitiv widersprechen. Wenn ich die Augen benutze glaube ich das eine, wenn ich die Hände benutze glaube ich das andere.
Welches ist also richtig?


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11.01.2010 um 02:21
@geistwerk
Zitat von geistwerkgeistwerk schrieb:anders ausgedrückt; der Wissenschaftler geht davon aus, ein Baum macht beim Umfallen ein Geräusch, auch wenn es keiner hört - denn beim Umfallen verursacht ein Baum Schallwellen und die sind halt einfach da.
meine Ansicht ist nun - wenn es niemand wahrnimmt, dann gibt es überhaupt kein Geräusch. die Signale - ob nun Schall, Licht oder sonstwas (sofern sie überhaupt real sind) - werden erst dadurch in die Welt der Realität geholt, dass sie erfahren werden.
Also würden die Schallwellen nun nicht existent sein, wenn sie niemand wahrnimmt, oder habe ich dich da falsch verstanden? Ich gebe dir zwar recht, wenn du sagst, dass kein Geräusch entseht, da ein Geräsch erst das Wahrnemen von Schallwellen ist, aber Schallwellen entstehen trotzdem.
Denn sonst bekommst du ein kleines Problem mit dem Alter und dem Aussehen des Universums. Dieses hat sich ja in Mrd. Jahren so geformt wie wir es nun Wahrnehmen, aber ohne jemanden/etwas der es Wahrnimmt und somit "in die Welt der Realität" holt und es folgte den gleichen phy. Gesetzmäßigkeiten, denen es jetzt auch folgt.
Sagst du aber, dass selbst dies nur unserer Wahrnehmung entspringt und durch diese erst geschaffen ist, so hat man ein weiteres Problem. Wir können es nicht bewusst selber steuern/beeinflussen. Wir können auch nicht die phy. Gesetzmäßigkeiten bewusst steuern, wass man unter anderem in der Wissenschaft sieht, wo viele Theorien einer experementellen Überprüffung nicht standhalten konnten, obwohl sie für richtig gehalten wurden.
Dies spricht eher für eine unabhängig existierende Realität bzw. wenn überhaupt für eine ,durch den Wahrnehmenden, geschaffene Realität, dann Unterscheidet sie sich nunmal nicht von der ersten, der unabhängigen Realität.
Und durch Ockhams Rasiermesser, bleibt nur die erste Variante als Wahrscheinlichere und sinnvollere Übrig.


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11.01.2010 um 16:27
Also, vielleicht ist das nicht wirklich klar geworden, aber ich bin nicht wirklich gegen die Idee einer externen, objektiven Realität, allerdings find ich 1. dass es uns nicht möglich ist sie zu erfassen und vor allem 2. dass sie nicht wirklich wichtig ist.

@Zotteltier
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:wodurch ist die enorme Konsensfähigkeit bei Existenzfragen gegeben wenn nicht durch eine externe Realität?
Naja, die enorme Konsensfähigkeit der Aussage "die Mauer bewegt sich nicht und ist undurchdringliche feste Materie" lässt sich zB dadurch erklären, dass wir alle ähnliche Gehirne haben, die die äußeren Impulse auf die gleiche Weise interpretieren. Wir haben die gleiche virtual reality soft- und hardware in unseren Köpfen. Die Physik sagt aber, dass die Mauer keineswegs bewegungslos ist, sondern die Teilchen sich sowohl ständig bewegen und dass die Mauer eigentlich aus über 90% leerem Raum besteht.
Also eine aus wissenschaftlicher Sicht unwahre Wahrnehmung und trotzdem sehen alle das gleiche. Das gilt natürlich auch für die Bierflaschen. Was sehen wir denn, Lichtwellen, die von Quarks, Elektronen, Protonen etc reflektiert werden. Bierflaschen, eine Illusion, die erst in unseren Gehirnen entsteht.
Natürlich entsteht sie in allen unserer Gehirne, weil wir ähnliche Gehirne haben.

@garderon
Das Problem, welches entsteht, wenn du über meine Aussagen nachdenkst, ist dass du deinem Weltbild aus darüber nachdenkst.
Ob die Schallwellen existieren würden oder nicht, ist aus deinem Blickwinkel aus betrachtet vielleicht offensichtlich - du definierst was real ist über die so genannte objektive externe Wirklichkeit.
Das ist ja der ganze wissenschaftliche Weg. Die wahre eigentliche Wirklichkeit zu finden, die objektiv und allgemein für alle und alles gültig ist. Aber dafür muss man eben vorher die Annahme machen, dass die Natur der Wirklichkeit an sich eben so ist; allgemein, für alle gültig, unabhängig von Wahrnehmung des Einzelnen etc.
Natürlich kannst du, wenn du diesen Weg bereits eingeschlagen hast die Theorie, dass die Wirklichkeit subjektiv ist, ganz leicht ablehnen - aber nur mit der Methode des von dir bereits eingeschlagenen Weges.
Das ist das große Dilemma. Die Methode der Wahrheitsfindung selbst ist bereits mit gewissen Annahmen behaftet, die selbst nicht überprüfbar sind. Denn um eine Prüfung durchzuführen, braucht man eine Methode, und für eine Methode braucht man gewisse Annahmen. Außerhalb dieser Annahmen könnte es keine Methode der Wahrheitsfindung geben und deshalb auch keine Möglichkeit die Annahme an sich zu prüfen.

Ich könnte beispielsweise annehmen, dass sich die Wahrheit eigentlich in Träumen befindet und die Welt des Wachseins nur eine bizarre Halluzination ist. Dann würde man alles, was man im Wachzustand erfährt ignorieren, während man "Forschungen", die man im Traum anstellt, Erfahrungen, die man im Traum macht, als eigentliche Wahrheit ansehen würde.
Natürlich wirst du jetzt sagen "aber wir wissen ja, dass der Traum nur x und y im Gehirn ist" - klar, aber das ist nur das Ergebnis einer Forschung, die auf der Annahme beruhte, dass der Wachzustand die reale Welt zeigt.
Klar kann man diese Annahme selbst nicht prüfen, wie auch? Wir haben keinen Realität-o-meter.
Und genau das ist ein weiterer Punkt - wir gehen generell davon aus, einige Dinge sind weniger real als andere. Das Auto auf der Straße ist realer, als das Auto, von dem ich nachts geträumt hab. Wieso? Beides ist lediglich eine andere Form von Erfahrung und Wahrnehmung - da wir beides erfahren, existiert auch beides auf irgendeiner Ebene. Statt die Ebenen jetz hierarchisch einzuteilen und zu sagen "Traum ist nur dies, Halluzination ist nur das", könnte man sagen "alles ist gleich real, denn OB etwas erfahren wird, ist der Maßstab dafür ob es real ist oder nicht - was erfahren wird, ist real".

Nochmal als "Fazit": Ich sage nicht, es gibt keine objektive Wirklichkeit. Ich sage auch nicht, dass Wissenschaft schlecht ist - aber Wissenschaft ist mehr oder weniger die Lehre, die, auf der Annahme einer für alle existierenden, objektiven, externen Wirklichkeit beruhend, Modelle erstellt, die die Welt beschreiben. Das ist gut, das muss existieren und ist sehr nützlich. Ich bin ein großer Fan von Wissenschaft.
ABER ich bin gegen das "Wahrheitsmonopol", dass Wissenschaft zu haben scheint - wissenschaft hat eben keine absolute Wahrheit, sondern Modelle. Wissenschaft ist kein Wahrheit-o-meter.
Logik ist Sudoku mit Wörtern...


Schön gesagt, vor allem der letzte Satz
danke aber ist nicht von mir :D


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11.01.2010 um 18:25
@falsch

ja, aber wenn die energie durch reibung von materie entsteht und materie selber die energie ist wie e=mc², dann frage ich mich woher die erste materie entstand sofern es eine erste materie gab und woher die energie dazu her kam.


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11.01.2010 um 19:26
@sacrum_lux
Energie entsteht nicht durch Reibung von Materie bzw nicht nur. Direkt nach dem Urknall gab es nur Energie, weil es ganz einfach zu heiß war für Materie. Als das Universum sich ausdehnte und abkühlte, konnte Materie entstehen.
Woher die Energie kam weiß natürlich niemand.


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12.01.2010 um 11:19
@geistwerk

War das Universum immer da oder hatte es einen Anfang?
War Gott immer da oder hatte er einen Anfang?

In beiden Vorstellungen gibt's den Faktor oo.

Wenn das Universum laut atheistischer Weltsicht einfach 'sein kann', dürfte Gott es doch laut Logik auch können oder?


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12.01.2010 um 19:17
@Hesher
Zitat von HesherHesher schrieb:Wenn das Universum laut atheistischer Weltsicht einfach 'sein kann', dürfte Gott es doch laut Logik auch können oder?
Wenn Gott laut christlicher Weltsicht einfach 'sein kann', dürfte es das Universum doch laut Logik auch können, oder?

ja,du hast es erfasst, die frage ist nicht zu klären. und nun?


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12.01.2010 um 19:22
Wenn es Gott gibt ist er das überflüssigste etwas überhaupt.
Das Univerum ist mit ihm nicht vergleichbar, weil wir in ihm Leben und es beobachten können. Keine Frage, es ist um uns herum und niemand würde es in Frage stellen.
Mit Gott sieht es aber ganz anders aus. Für seine Existenz als fiktive Figur gibt es ausreichend Erklärungen die auch all die Widersprüche in ihm erklärt, nicht aber eine einzige, die für seine reale Existenz spricht. All die Versuche ihn zu "beweisen" (haltet euch, ihr lieben Gläubigen, besser an Theologen, die predigen, dass man ihn nicht beweisen kann) wirken auf Atheisten eher naiv und hilflos. Die Sache mit dem Zusammenhalt der Atome zum Beispiel ist auch nur ein Beispiel dafür, dass Gott für euch nur eine Erklärung dafür ist, was ihr nicht versteht.
Und die Logik die dahinter stecken soll, dass wenn A ewig existiert, muss ... (bitte Fantasiebuchstaben einfügen) auch existieren können, ist schon ziemlich flach und nicht im Ansatz überzeugend.


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12.01.2010 um 19:33
@RedStarlet

Für mich ist deine Argumentation nicht im Ansatz überzeugend und schon hundertmal gehört :D


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