Auch Atheisten glauben an Gott?

@Hesher

Aber die anderen Leute ? Und beantworte bitte doch meine Frage.

@Naturell
wissenschaft basiert aber auf einer methode und diese wiederum auf bestimmten annahmen, und diese sind unbeweisbar. das hab ich lang und breit auf seite 26 des threads hier ausgewalzt

@falsch

Kein Mensch. Ich wiederhole: kein Mensch kann das. Wir können wohl aber drüber reden, ob wir wohl in der Lage sind alles, was ist, überhaupt zu fassen, oder?

@Hesher

Ich töte überhaupt nie, wenn ich nicht mein eigenes Überleben und meine Gesundheit
sichern muss.
Ich war sogar mal leidenschaftlicher Flugangel-Fliegenfischer (Fischquäler)

bis ich gemerkt habe, dass auch Fische Lebewesen sind, die sich durchaus
über ihr Leben und ihre Freiheit freuen, und nicht zu unserem Freizeitvergnügen
gedacht sind.

@Hesher

Ich glaube (lass mir meine meinung *g*), dass es einfach nichts darüber zu fassen gibt!

@geistwerk

geistwerk schrieb:wissenschaft basiert aber auf einer methode und diese wiederum auf bestimmten annahmen, und diese sind unbeweisbar. das hab ich lang und breit auf seite 26 des threads hier ausgewalzt

Das ist dann aber nur Deine Annahme und wäre ebenso nicht beweisbar.

@Naturell

Du warst nicht gemeint, mein Lieber.

@falsch

Eben. Wir können's nicht fassen ;)

@Hesher

Setz dich mal mit einem Wissenschaftler hin...der kanns schon relativ gut fassen.

@falsch

Werde ich tun. Bis dann.

@Naturell

Naturell schrieb:Das ist dann aber nur Deine Annahme und wäre ebenso nicht beweisbar.

was ich ebenfalls ausgewalzt hab.... hier nochmal der beitrag für dich

geistwerk schrieb:wie dem auch sei
wir sehen die welt durch unser bewusstsein, ob die signale, aus denen wir uns unser bild von der realität zusammenstellen, echt und in wie fern sie relevant sind, ist nicht wirklich zu klären
wir haben ja nur das bewusstsein

Wissenschaft macht aber die Annahme, dass objektive Realität und die "Welt da draußen" das ist, wo die Wahrheit über die Natur aller Dinge zu suchen und zu finden ist.
Meiner Ansicht nach eine relativ haltlose Annahme
was Wissenschaft nun macht ist Modelle von der Realität entwerfen, in dem sie versucht alles Subjektive zu entfernen - das reduziert die Welt letztendlich auf pysikalische Gesetze und kleinste Teilchen und wenn man weiter in die Quantenmechanik vordringt sind diese Dinge auf einml auch relativ schwammig und nicht mehr so wirklich greifbar, sobald man den Betrachter aus dem spiel nimmt.

nicht dass wir uns falsch verstehen, Wissenschaft ist sehr nützlich. Aber man darf nicht überschätzen was Wissenschaft kann und was nicht - Wissenschaft beschreibt die Welt, mit hilfe von Modellen. aber es ist letztendlich nur eine Beschreibung der welt, die wir wahrnehmen - ohne den wahrnehmenden dabei ins Modell mit einzubauen. Wissenschaft ist keine Institution, die für sich beanspruchen kann die einzige absolute Wahrheit zu kennen - genau das wird allerdings oft getan.
leute vergessen dass auch Wissenschaft oder die wissenschaftliche Art der Wahrheitssuche auf unbewiesnen Annahmen beruht.

das einzige, was uns letztlich als verankerungspunkt in der welt, als fenster in die welt bleibt ist unser Bewusstsein
alles andere könnte theoretisch falsch sein - wir wissen nur von unserem Bewusstsein und von unseren eigenen Erfahrungen dass sie existieren

und deshalb ist meine Annahme, ebenso haltlos selbstverständlich, dass man Bewusstsein und Erfahrung als realität definieren sollte - mit anderen worten, alles was ich erlebe, erfahre, sehe, halluziniere, träume - alles ist wahr. Wenn etwas erfahren wird ist es real, wenn man als einziges Kriterium für real-sein einführt, erlebt zu werden. natürlich ist meine Halluzination nur für mich real und nicht für alle anderen. Aber wer sagt, dass nur das echt ist was für alle real ist? Es ist dann meine subjektive Wahrheit - aber es ist die Wahrheit, sobald man subjektives Erleben als einziges Kriterium einführt, ob etwas real ist oder nicht. Damit erschafft man zwar kein für alle gültiges Modell von der Realität, weil dann jeder seine eigene hätte, aber man emanzipiert sein Bewusstsein. Man sagte "was ich erlebe ist echt, wenn auch NUR für mich" aber warum nur, warum ist denn das was für alle echt ist mehr wert im Realitäten-Bingo als das was nur für eine Person echt ist? Weil unser Weltbild eben auf der Annahme beruht, dass es nur eine für alle gültige objektive Wahrheit gibt - wie gesagt, eine bloße Annahme, die sich nicht beweisen lässt.

anders ausgedrückt; der Wissenschaftler geht davon aus, ein Baum macht beim Umfallen ein Geräusch, auch wenn es keiner hört - denn beim Umfallen verursacht ein Baum Schallwellen und die sind halt einfach da.
meine Ansicht ist nun - wenn es niemand wahrnimmt, dann gibt es überhaupt kein Geräusch. die Signale - ob nun Schall, Licht oder sonstwas (sofern sie überhaupt real sind) - werden erst dadurch in die Welt der Realität geholt, dass sie erfahren werden.

auf den punkt gebracht:
wissenschaft sagt; der Schall ist das Reale an dem Erlebnis des Hörens
ich sage; das Erlebnis des Hörens ist das Reale am Schall

also, um es nochmal mit anderen worten zu formulieren; ich finde man sollte die eigene erfahrung, egal welcher art, zu einer Realität emanzipieren und nicht sich selbst zum unvollkommenen Betrachter einer Welt "da draußen" reduzieren lassen.

und deshalb halte ich es nicht für sinnvoll über Existenz und Natur der objektiven Realität zu diskutieren - die objektive Realität ist für mich ganz einfach nicht weiter von Bedeutung, wenn man Realität mit "Erfahrenes" übersetzt, somit zwar die Realität von einem stabilen, sicheren Gehäuse, das für alle gilt, zu etwas Flexiblem und Subjektivem macht, dafür aber seine eigenen Erfahrungen und sein eigenes Bewusstsein emanzipiert und aufhört sich selbst in der unbeteutenden Rolle des bloßen unvollkommenen Zeugen zu sehen.

@geistwerk

Ist ja alles gut und recht.
Aber wie schließt Du dann drauf dass gerade Deine Schlussfolgerungen beweisbar sind?

@Naturell
sind sie nicht
nichts ist beweisbar
man kann mit hilfe von logik gewisse schlüsse ziehen, aber logische überlegungen brauchen immer annahmen, von denen sie ausgehen. es gibt aber am fundament jeder überlegung eine annahme, die gemacht wird, die sich nicht beweisen lässt, da beweisführung selbst etwas mit logik zu tun hat und logik ohne diese fundamentale annahme nicht funktioniert.
logik braucht annahmen um zu funktionieren, beweisführung braucht logik. ohne basis-annahme keine logik, ohne logik keine beweise, die grundannahme jeder logischen überlegung lässt sich also nicht beweisen.
das war doch mein ganzer punkt.

was ich gesagt habe ist nicht beweisbarer als das was die wissenschaftler machen, natürlich nicht.
ich wollte doch nur zeigen, dass wissenschaft eben selbst nichts zu 100% beweisen kann, da der wissenschaftliche gedanke selbst auf unbewiesenen annahmen beruht.
das heißt wiederrum, dass es eine unbegründete und intellektuell löchrige arogganz ist zu sagen "wissenschaft hat das monopol auf wahrheit und behauptung x hat nur gültigkeit, sobald sie wissenschaftlich geprüft ist"

ich wende mich nur gegen diese arroganz, dass man glaubt wissenschaftliche weltanschauung sei jeder anderen überlegen, da die "beweise" auf der seite der wissenschaftler sind.

@geistwerk

Ja..... da sind wir nicht ganz gleich in unserer Weltanschauung

Wenn wir erst annehmen müssen, dass die Atome von Halbleitern gewisse elektrische Eigenschaften haben, oder das Ohmsche Gesetz vom Verhältnis zwischen Spannung, Strom
und Widerstand auf Annahmen statt Beobachtungen beruht.
Und auch magnetische Induktion nur mal so von uns angenommen werden muss,
genauso wie das Verhältnis zwischen Scheinwiederstand induktiver Widerstände zu
kapazitiven.

na bittschön, dann nehmen wir halt mal an.
wenn uns das die Eitelkeit befriedigt. :D

Wahrscheinlich würde es dann aber selbst nach jeder Logik keinen PC oder irgendwelche Handys geben. *g*

@geistwerk
Ach ja noch was,
Subjektiv beurteilen (annehmen) können wir nur uns selbst und unsere mehr oder weniger eitlen Eigen-Interpretationen
und darin liegt der Kurzschluss in Deiner Logik

@geistwerk
"Ich wende mich nur gegen diese arroganz, dass man glaubt wissenschaftliche weltanschauung sei jeder anderen überlegen, da die "beweise" auf der seite der wissenschaftler sind."

Belege nicht Beweise.

Der Untershcied ist nicht so schwer zu verstehen wirklich nicht.

Wenn nach Verabreichung des Medikamentes XY die letzte 1 Millionen Patienten Gesund gewurden sind, besteht berechtigte Hoffnung dass das vieleicht noch ein weiteres Mal funktioniert.

Zugegeben das ist kein Beweis.

Sowenig wie es eine Beweis fuer oder gegen
Es hat die letzten Millionen Mal nicht geklappt also muss es doch diesmal klappen gibt

Trotzdem kannst du doch nicht wirklich annehmen die beiden Aussagen stuenden auf der gleichen Stufe, weil man keine von ihnen Beweisen kann...

@JPhys
@Naturell

ihr versteht beide nicht worauf ich hinaus will.

zu gucken wie viele patienten nach medikament xy gesund werden ist doch was vollkommen anderes als das worüber ich rede
medikament x wirkt ist dann natürlich die konsequenz dessen aber das ist nicht das was ich meine.
dass die wahrheit über dinge überhaupt in der objektivität zu suchen ist, ist eine annahme, die die wissenschaft einfach so macht - wissenschaft macht wirksame modelle über die welt aber sie hat nicht das monopol für aussagen über wirklichkeit an sich

wissenschaft nimmt an, dass wahrheit "außen" in der materiellen welt zu finden ist
das muss nicht der fall sein
nur wenn man das annimmt, sucht man überhaupt erst nach belegen und beweisen und beobachtungen in der "objektiven, materiellen welt", d.h. indem man subjektivität außen vor lässt

wie bestimmt man, ob der traum, die halluzination oder die gewöhnliche erfahrungswelt das eigentlich wirkliche ist? wenn man sagt "nunja, es gibt hier diesen und jenen medizinischen beleg für x und für y" das ist ja schön und gut aber man muss sich doch bewusst sein, dass das nur dann wirklich wirklichkeitsgültigkeit beanspruchen kann, wenn man vorher annimmt, dass objektivität = die einzige echte wirklichkeit ist.
wenn wie gesagt, die erfahrung selbst das kriterium dafür ist was real ist und was nicht, dann sind träume realer als etwas in der materiellen welt, dass man nicht erfahren hat. eine halluzination könnte demnach ebenso real sein, aber halluzinierte belege sind deswegen von der wissenschaft nicht akzeptiert, weil sie eben subjektiv sind und wissenschaft annimmt, dass nur objektives wirklich ist. dass halluzinationen natürlich von gehirn verursacht werden ist nur dann die meinung die man hat, wenn man vorher schon in der "objektiven wirklichkeit" geforscht, mit der annahme dies sei die einzige wirklichkeit, die zählt.

wissenschaft ist gut und nützlich und funktioniert - aber wissenschaft wird missverstanden und leute denken, dass Wissenscahft einen absoluten wahrheitsanspruch hat.

@geistwerk

geistwerk schrieb:wissenschaft nimmt an, dass wahrheit "außen" in der materiellen welt zu finden ist
das muss nicht der fall sein
nur wenn man das annimmt, sucht man überhaupt erst nach belegen und beweisen und beobachtungen in der "objektiven, materiellen welt", d.h. indem man subjektivität außen vor lässt

Nein.

Wenn du am Verhungern, Verdursten, Erfrieren bist, dann suchst Du ganz ohne irgend etwas anzunehmen eine Lösung für Dein Problem.

Subjektiv ist nur unsere mögliche Selbstbeweihräucherung und die daraus abgeleitete
Interpretation der Wirklichkeit.
Was eigentlich eine Kompensation von Unsicherheit ist, da wir Rudeltiere sind.
Der Unbewusste Beweisführungszwang, dass wir vollwertige Mitglieder sind.

Das ist subjektiv.
Und das beschränkt sich einzig uns alleine auf uns selbst.

@Naturell
subjektiv ist nicht das, was sich nur auf dich bezieht, subjektiv ist das von dir bzw durch dich erfahrene...

egal, ich versuch es noch ein mal

Wissenschaft erschafft Modelle, die die Welt beschreiben, indem sie alles Subjektive (Gefühle, Ängste, Wahnvorstellungen) aus dem Modell zu entfernen versucht. Dadurch soll eine Annäherung an ein Modell gemacht werden, welches die Welt in allen Details richtig beschreibt und für alle Menschen gilt, also objektiv ist. Das setzt allerdings voraus, dass es eine Wirklichkeit für alle gibt, das wir alle in der selben Welt leben, dass nicht Erfahrung sondern Materie und Energie (bzw das woraus materie und energie bestehen) das ist woraus Wirklichkeit besteht.
Ok?

Die "reine" Wissenschaft schließt die Exsistenz eines Schöpfers nicht aus! Rein Logisch gesehen ist die Exsistenz möglich genauso nicht möglich.

@lion9
Und Dinge, die gleichermassen existieren können wie sie es nicht könnten werden in der Wissenschaft grundsätzlich als nichtexistent angenommen.
Ansonsten würde man in wissenschaftlichen Berichten ständig über Einhörner stolpern