Guter Gott - Böser Gott

Okay @Bishamon Die Staatskirche war dann wohl schon um 325 nach Christus - sind aber dann trotzdem auch noch ein paar Jahrhunderte ;)

Niselprim schrieb:aber dass die Kirche es etwa erfunden hätte, würde ich so nicht annehmen - also die Idee war ja längst da.

darauf wollte ich ja auch hinaus. die Bibel reichte als "Beleg" für eine Annahme.
Gottes Wort ist genug als Beweis.

Libertin schrieb:Erklärt hast es aber trotzdem nicht, sondern nur behauptet.

Nun ja @Libertin Meine Vorstellungen darüber habe ich versucht, dir aufzuzeigen. Mehr kann ich dir leider nicht liefern, sondern liegt wohl eher im Rahmen der ungeahnten Möglichkeiten :)

Libertin schrieb:Dein Modell bringt daher weit mehr Probleme mit sich als es Lösungen bietet.

Schade drum :(
Na, dann muss ich eben weitersuchen - vielleicht lässt sich da ein besseres Modell finden.

Libertin schrieb:Rate mal, wie Wissenschaftler z.B. die Temperatur des inneren Erdkerns ermitteln. Da gibt es für eine exakte Bestimmung schließlich auch keine Möglichkeit mal eben mit nem Messinstrument genau ranzugehen. Sattdessen muss man auch von dessen innerem Aufbau und materieller Beschaffenheit für die Bestimmung auf den dort herrschenden Druck und Temperatur schließen.

Jep. Und auch da können Fehler auftreten:
https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/news/2013/erdkern-1000-grad-heisser-als-bislang-gedacht/

Erdkern 1000 Grad heißer als bislang gedacht

Da war wohl die Wissenschaft auch mal wieder daneben gelegen.

Libertin schrieb:Aber wer weiß, vielleicht herrschen dort in Wirklichket auch Minusgrade, kann ja schließlich keiner dort unmittelbar vor Ort überprüfen.

Beim weißen Zwerg kannst bestimmt nicht vor Ort messen ;) und schon garnicht, wenn er als solches nicht mehr existiert.

Libertin schrieb:Oder meinste, das macht jetzt super viel Sinn "den Schöpfungsplan" auf 1,27 zu reduzieren und der Rest wird einfach mal ignoriert, nur um weiter behaupten zu können, Adam hätte angeblich schon immer "Mann" bedeutet?

Von Reduzierung hab ich nicht gesprochen, sondern sagte ich, den ersten Schöpfungsbericht vorn anzustellen. Wenn also der zweite Schöpfungsbericht einen Hergang erzählt, muss man drauf achten, dass das was man liest, nicht dem ersten Schöpfungsbericht widerspricht.

Libertin schrieb:Eben nicht. Jedenfalls nicht so, wie Du es darstellst. Die wissenschaftlichen Paradigmen der Antike und Moderne lassen sich doch gar nicht miteinander vergleichen, sodaß man das mit einem "war halt auch schon Wissenschaft" abtun könne, als hätte man damals schon mit den gleichen Anforderungen gearbeitet wie heute, denn unter Wissenschaft als solche verstand man freilich nicht schon immer genau das, was man heute darunter versteht. Wer das aber einfach unterschlägt, gibt (ob bewusst oder unbewusst) so letztlich nur ein verzerrtes Bild Geschichtsbild wieder.

Also dMn darf ich also bei antiker Wissenschaft nicht von wissenschaftlicher Arbeit sprechen? @Libertin Oder gelten diese Errungenschaften auch als wissenschaftlich, aber halt ein wenig minderwertiger, weil "schlechtere Techniken"?

Libertin schrieb:Mal abgesehen davon, daß der bloße Verweis auf die damalige Anerkennung des geozentrischen Weltbildes auch nicht die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß Deine hier vorgebrachten Darstellungen irgendwann mal wissenschaftlicher Konsens werden. Da gehört eben schon deutlich mehr zu, aber ist ja nicht so, daß wir das mit Dir hier schon alles durchgekaut hätten.

Mit dem Vorbringen dieses Beispiels wollte ich dir ja nur aufzeigen, dass selbst auch die Wissenschaft falsch liegen kann - selbst auch die moderne Wissenschaft mit der Temperatur des Erdkerns. Und wir beiden zanken uns um die Temperatur eines weißen Zwergs, der obendrein als solches nicht mehr existiert.

Bishamon schrieb:darauf wollte ich ja auch hinaus. die Bibel reichte als "Beleg" für eine Annahme.
Gottes Wort ist genug als Beweis.

Naja, das würde ich so nicht sagen @Bishamon

Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein und wurde schon im klassischen Altertum in Griechenland, insbesondere bei Aristoteles (384–322 v. Chr.), detailliert ausgearbeitet. Es war dann in Europa für etwa 1800 Jahre die vorherrschende Auffassung. Auch im alten China und in der islamischen Welt wurde ein geozentrisches Weltbild gelehrt.

Wikipedia: Geozentrisches Weltbild

Niselprim schrieb:Na, dann muss ich eben weitersuchen - vielleicht lässt sich da ein besseres Modell finden.

Oder man orientiert sich einfach an dem, was wir bisher über Sonnen- und Planetenentstehung wissen.

Niselprim schrieb:Jep. Und auch da können Fehler auftreten:
https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/news/2013/erdkern-1000-grad-heisser-als-bislang-gedacht/

Erdkern 1000 Grad heißer als bislang gedacht

Da war wohl die Wissenschaft auch mal wieder daneben gelegen.

Echt? Ist ja mal was ganz Neues. Pöse Wissenschaft aber auch. Die rund 6.000 K für den inneren Erdkern basieren im Übrigen auch nur auf Schätzungen. Aber ob ein Weißer Zwerg nun 30.000 oder doch nur 20.000 K heiß ist, spielt für Dein Kollisionsszenario auch gar keine Rolle, es würde in einem solch heißen Himmelsobjekt trotzdem nichts überstehen können. Isso.

Niselprim schrieb:Beim weißen Zwerg kannst bestimmt nicht vor Ort messen ;) und schon garnicht, wenn er als solches nicht mehr existiert.

Man kann aber, wie auch beim Erdkern, auf Basis seines Aufbaus, Beschaffenheit und Massedichte recht valide Rückschlüsse auf dessen Oberflächentemperatur ziehen. Es muss sich schließlich auch keiner von unserer Sonne "vor Ort" braten lassen um festzustellen, wie heiß sie ist.

Niselprim schrieb:Von Reduzierung hab ich nicht gesprochen, sondern sagte ich, den ersten Schöpfungsbericht vorn anzustellen.

Das tust Du aber, wenn Du letztlich nur aus 1 Mose 1,27 zitierst, um dann zu behaupten, "der Schöpfungsplan" zeige auf, daß Adam stets nur als "Mann" dargestellt wurde. Mein Einwand hat ja auch gezeigt, daß das so nicht stimmt. Heißt, selbst wenn man wie Du den ersten Schöpfungsbericht als Primärquelle heranzieht, müsste man den zweiten Bericht schon komplett unterschlagen, denn anders ist diese Behauptung gar nicht haltbar.

Niselprim schrieb:Wenn also der zweite Schöpfungsbericht einen Hergang erzählt, muss man drauf achten, dass das was man liest, nicht dem ersten Schöpfungsbericht widerspricht.

Daß, was Du da mit Deinem cherry picking betreibst, ist nichts weiter als "ich bastel mir meine ganz eigene Bibel zurecht". Nämlich die Bibel nach Niselprim und nicht die eigentliche Bibel, die wir mit all ihrem widerstreitendem Inhalt vor uns haben. Kann man gerne so machen, aber für mich ist eine Diskussion auf Basis von "ich wünsch mir was" kein fruchtbarer Austausch für den es sich noch länger lohnt ihn weiterzuführen.

Niselprim schrieb:Also dMn darf ich also bei antiker Wissenschaft nicht von wissenschaftlicher Arbeit sprechen? @Libertin Oder gelten diese Errungenschaften auch als wissenschaftlich, aber halt ein wenig minderwertiger, weil "schlechtere Techniken"?

Wer hat denn hier was von "minderwertig" gesagt? Es ist nunmal so, daß die verwendeten Denkmuster und Schemata im Vergleich zur modernen Wissenschaft teils ganz andere waren. Vor allem die bis zum europäischen Mittelalter weitreichenden Vorstellungen in Philosophie und Religion über die Stellung des Menschen in der Welt sowie das Bewusstsein für die Erforschung der Welt auch über den unmittelbaren Augenschein hinauszugehen hat mit dem Paradigmenwechsel, der sich seit dem 16. und 17. Jahrhundert in Europa vollzog, nochmal eine ganz andere Bedeutung bekommen. Vor allem auch das Ende der kirchlichen Deutungshoheit war für die Entwicklung der modernen Wissenschaft ein wesentlicher Faktor.

Das heißt natürlich nicht, daß sämtliche Forschungsarbeiten, Errungenschaften und philosophischen Denkrichtungen davor "schlechter" oder bedeutungslos waren, ganz im Gegenteil sogar. Wissenschaft war in dem Punkt schon immer kumulativ, in dem es auf das Wissen seiner Vorgänger weiter aufbaute. Sie wäre ohne ihre Entwicklungsgeschichte nicht da, wo sie heute ist. Trotzdem war "Wissenschaft" nie eine starre Forschungstätigkeit sondern hat sich ganz im Gegenteil sogar, im Laufe der Menschheitsgeschichte immer mal wieder teils sogar "radikal" geändert.

Der heutigen Wissenschaft (die es als einheitliche Institution sowieso nie gab) daher ankreiden zu wollen, daß das geozentrische Weltbild über so viele Jahrhunderte weitgehend anerkannt wurde ist daher schon irgendwie ar***los.

Niselprim schrieb:Mit dem Vorbringen dieses Beispiels wollte ich dir ja nur aufzeigen, dass selbst auch die Wissenschaft falsch liegen kann - selbst auch die moderne Wissenschaft mit der Temperatur des Erdkerns. Und wir beiden zanken uns um die Temperatur eines weißen Zwergs, der obendrein als solches nicht mehr existiert.

Daß auch wissenschaftliche Erkennntisse nicht der Weisheit letzter Schluß sein müssen ist aber doch nun wirklich keine große Erkennntis, sofern man zumindest die Grundprinzipien hinter wissenschaftlichen Arbeiten verstanden hat.

Nee Du, Dein Beispiel ging schon sehr in die Richtung "vielleicht könnte daher ja auch mein Wunschmodell irgendwann mal wissenschaftlicher Standard sein". Aber aus ner einfachen Baheuptung allein ist noch keine wissenschaftliche Theorie draus geworden und wie aufgezeigt, taugt es selbst nur als alternatives Erklärungsmodell nicht mal wirklich.

Libertin schrieb:Oder man orientiert sich einfach an dem, was wir bisher über Sonnen- und Planetenentstehung wissen.

Sag das mal vor 500 Jahren @Libertin Lägest du dann mit deiner Vorgehensweise richtig? Hmm... :ask: Oder wie willst du feststellen, ob nicht vielleicht früheres und womöglich größtenteils verloren gegangenes Wissen doch eher korrekt ist?

Libertin schrieb:Aber ob ein Weißer Zwerg nun 30.000 oder doch nur 20.000 K heiß ist, spielt für Dein Kollisionsszenario auch gar keine Rolle, es würde in einem solch heißen Himmelsobjekt trotzdem nichts überstehen können. Isso.

Meine Vermutung wäre, dass dieser weiße Zwerg dann doch nicht mehr so heiß war, wie von dir angenommen. Denn bevor sie sich mit ihrem Paargenossen vereinte, hatte sie geweint :cry: Dieses Weinen ist ein deutlicher Hinweis für eine immense Abkühlung.


Niselprim schrieb:
Von Reduzierung hab ich nicht gesprochen, sondern sagte ich, den ersten Schöpfungsbericht vorn anzustellen.

Libertin schrieb:Das tust Du aber, wenn Du letztlich nur aus 1 Mose 1,27 zitierst, um dann zu behaupten, "der Schöpfungsplan" zeige auf, daß Adam stets nur als "Mann" dargestellt wurde. Mein Einwand hat ja auch gezeigt, daß das so nicht stimmt. Heißt, selbst wenn man wie Du den ersten Schöpfungsbericht als Primärquelle heranzieht, müsste man den zweiten Bericht schon komplett unterschlagen, denn anders ist diese Behauptung gar nicht haltbar.

Ich versuche dir lediglich deutlich zu machen, dass von Gott der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde. Würde man den zweiten Schöpfungsbericht heranziehen wollen, dann wäre dementsprechend die Schaffung des Menschen frühestens mit der Schaffung Evas beendet - nicht aber nur mit der Schaffung Adams. Verstehst du das? @Libertin Und ansonsten lege ich Den gesamten ersten Schöpfungsbericht vorne an - wie man ja hier auch in der Diskussion um die Entstehung der Erde sehen kann.


Niselprim schrieb:
Wenn also der zweite Schöpfungsbericht einen Hergang erzählt, muss man drauf achten, dass das was man liest, nicht dem ersten Schöpfungsbericht widerspricht.

Libertin schrieb:Daß, was Du da mit Deinem cherry picking betreibst, ist nichts weiter als "ich bastel mir meine ganz eigene Bibel zurecht". Nämlich die Bibel nach Niselprim und nicht die eigentliche Bibel, die wir mit all ihrem widerstreitendem Inhalt vor uns haben. Kann man gerne so machen, aber für mich ist eine Diskussion auf Basis von "ich wünsch mir was" kein fruchtbarer Austausch für den es sich noch länger lohnt ihn weiterzuführen.

Ich bastel mir nicht die Welt, wie sie mir gefällt, sondern ich bringe bspw. hier in diesem Fall die beiden Schöpfungsberichte in Einklang - das versuchen sehr wenige, weshalb sie dann eifrig nach Widersprüchen suchen, wenn sie denn überhaupt weiter suchen.

Libertin schrieb:Das heißt natürlich nicht, daß sämtliche Forschungsarbeiten, Errungenschaften und philosophischen Denkrichtungen davor "schlechter" oder bedeutungslos waren, ganz im Gegenteil sogar. Wissenschaft war in dem Punkt schon immer kumulativ, in dem es auf das Wissen seiner Vorgänger weiter aufbaute. Sie wäre ohne ihre Entwicklungsgeschichte nicht da, wo sie heute ist. Trotzdem war "Wissenschaft" nie eine starre Forschungstätigkeit sondern hat sich ganz im Gegenteil sogar, im Laufe der Menschheitsgeschichte immer mal wieder teils sogar "radikal" geändert.

Gut - dann sind wir uns in dieser Hinsicht wenigstens einig. Und dir ist aber schon auch klar, dass in weiteren 2.000 Jahre der noch schlauere Mensch mit noch modernerer Wissenschaft ähnlich über die moderne Wissenschaft reden wird, wie jetzt über die antike Wissenschaft gesprochen wird? Denn auch die moderne Wissenschaft wird sich weiterentwickeln.

Libertin schrieb:Der heutigen Wissenschaft (die es als einheitliche Institution sowieso nie gab) daher ankreiden zu wollen, daß das geozentrische Weltbild über so viele Jahrhunderte weitgehend anerkannt wurde ist daher schon irgendwie ar***los.

Du hältst dich mit der heutigen Wissenschaft also schlauer als die Wissenschaftler von damals? @Libertin Bist du schlauer als Aristoteles und Co.?

Libertin schrieb:Daß auch wissenschaftliche Erkennntisse nicht der Weisheit letzter Schluß sein müssen ist aber doch nun wirklich keine große Erkennntis, sofern man zumindest die Grundprinzipien hinter wissenschaftlichen Arbeiten verstanden hat.

Nee Du, Dein Beispiel ging schon sehr in die Richtung "vielleicht könnte daher ja auch mein Wunschmodell irgendwann mal wissenschaftlicher Standard sein". Aber aus ner einfachen Baheuptung allein ist noch keine wissenschaftliche Theorie draus geworden und wie aufgezeigt, taugt es selbst nur als alternatives Erklärungsmodell nicht mal wirklich.

Nun gut - dann bleib du schön steif bei deiner Auffassung über das vermeintliche Wissen.
Aber eine Frage hätte ich da noch. Woher willst du wissen, dass das alles so stimmt, was man dir weis macht?

Niselprim schrieb:Bist du schlauer als Aristoteles und Co.?

intelligenz ist immer relativ vom eigenen standpunkt aus gesehen

und beschreibt den faktor wie schnell man lernt und wie gut man das gelernte verknüpfen kann

wissenschaft ist kein einmaliger prozess sondern ein vorgang der aufeinander aufbaut

wie beim schiffsbau zb. die menschen fingen mit kleinen booten an und heute haben wir

diese riesen tanker etc. du aber hälst dich am holzboot fest als gäbe es nichts anderes neues

darf man fragen aus welchem grund du das tust ?

Niselprim schrieb:Denn auch die moderne Wissenschaft wird sich weiterentwickeln.

die Methoden bleiben die gleichen.
So wie die Relativitätstheorie Newton ergänzt und nicht ablöst. Wissenschaft hat keine absoluten Wahrheiten, nur gut belegte Annahmen (Theorie) und weniger gut belegte (Hypothese).

Niselprim schrieb:über die antike Wissenschaft gesprochen wird?

wenn sie damals die gleichen Methoden anwandten wie heute, dann wird man gut über sie sprechen.

Niselprim schrieb:Sag das mal vor 500 Jahren @Libertin Lägest du dann mit deiner Vorgehensweise richtig? Hmm... :ask: Oder wie willst du feststellen, ob nicht vielleicht früheres und womöglich größtenteils verloren gegangenes Wissen doch eher korrekt ist?

Was hat das jetzt mit dem zu tun, sich für weiteren Erkennntisgewinn an möglichst validen Erklärungsmodellen zu orientieren, von denen man schon Wissen hat?

Niselprim schrieb:Meine Vermutung wäre, dass dieser weiße Zwerg dann doch nicht mehr so heiß war, wie von dir angenommen.

Wie oft denn noch? Das ist nicht nur ne Annahme von mir, das ist Stand der Wissenschaft.

Niselprim schrieb:Ich versuche dir lediglich deutlich zu machen, dass von Gott der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde.

Und ich versuche Dir jetzt schon seit ein paar Seiten deutlich zu machen, daß das gemäß des Schöpfungsberichtes eben nur die halbe Wahrheit ist, da Adam dort, wie von mir aufgezeigt, eben nicht per se als "Mann" geschaffen wurde, da der Bericht nunmal eben nicht nur aus 1,27 besteht. Kommt das irgendwann auch mal an, oder wie lange willst Du darum noch herumeiern?

Niselprim schrieb:Ich bastel mir nicht die Welt, wie sie mir gefällt, sondern ich bringe bspw. hier in diesem Fall die beiden Schöpfungsberichte in Einklang - das versuchen sehr wenige, weshalb sie dann eifrig nach Widersprüchen suchen, wenn sie denn überhaupt weiter suchen.

Nein, Du pickst Dir, wie etwa bei der Adam und Eva Geschichte, nur die Sachen raus, die Dir persönlich gefallen und ignorierst alle für Dich "unliebsamen" Stellen oder gewichtest diese nach persönlichem Belieben, um Deine Sicht der Dinge letztlich als "biblisch begründet" hinzustellen statt zu akzeptieren, daß die Bibel nunmal einige widersprüchliche Inhalte aufweist und diese sich auch nicht einfach nach dem "wünsch Dir was" Prinzip auflösen lassen.

Niselprim schrieb:Gut - dann sind wir uns in dieser Hinsicht wenigstens einig. Und dir ist aber schon auch klar, dass in weiteren 2.000 Jahre der noch schlauere Mensch mit noch modernerer Wissenschaft ähnlich über die moderne Wissenschaft reden wird, wie jetzt über die antike Wissenschaft gesprochen wird? Denn auch die moderne Wissenschaft wird sich weiterentwickeln.

Was auch immer Du damit jetzt im Sinn hattest. Schlau oder nicht minder intelligent als heute waren die Menschen übrigens auch schon vor 2000 Jahren. Sicher, daß nicht eher Du diejenige hier bist, die die Menschen auf Grund ihrer früheren Entwicklungsstände als "minderwertig" betrachtet?

Niselprim schrieb:Du hältst dich mit der heutigen Wissenschaft also schlauer als die Wissenschaftler von damals? @Libertin Bist du schlauer als Aristoteles und Co.?

Weia. Was auch immer Du da in meinem Post hereingelesen hast, herausgelesen hast Du es so jedenfalls ganz sicher nicht.

Niselprim schrieb:Nun gut - dann bleib du schön steif bei deiner Auffassung über das vermeintliche Wissen.
Aber eine Frage hätte ich da noch. Woher willst du wissen, dass das alles so stimmt, was man dir weis macht?

Woher willst Du wissen, daß Du überhaupt existierst? Nur weil mal ein gewisser René Descartes einen berühmten Grundsatz hierzu formuliert hat weißt Du doch auch nicht, ob der stimmt. Wieso also überhaupt noch von irgendwas ausgehen, wenn doch alles und nichts sein kann. Wie praktikabel so eine Einstellung vor allem beim Streben nach Erkenntnisgewinn ist, lasse ich an dieser Stelle mal besser unkommentiert im Raum stehen.

sarevok schrieb:wissenschaft ist kein einmaliger prozess sondern ein vorgang der aufeinander aufbaut

wie beim schiffsbau zb. die menschen fingen mit kleinen booten an und heute haben wir

diese riesen tanker etc. du aber hälst dich am holzboot fest als gäbe es nichts anderes neues

darf man fragen aus welchem grund du das tust ?

Ja @sarevok die Wissenschaft ändert sich ständig und passt sich an, wenn sie falsch liegt. Das Wort Gottes aber steht und verändert sich nicht - Fehler liegen da nur in der Interpretation vor. Und Das Wort Gottes aber beschreibt nicht nur ein kleines Holzboot, sondern die gigantische Arche, welche am Ende zur Rettung aller/m noch zu rettenden zur Verfügung stehen wird.

Bishamon schrieb:So wie die Relativitätstheorie Newton ergänzt und nicht ablöst. Wissenschaft hat keine absoluten Wahrheiten, nur gut belegte Annahmen (Theorie) und weniger gut belegte (Hypothese).

Richtig @Bishamon

Bishamon schrieb:die Methoden bleiben die gleichen.

Jain @Bishamon denn die Techniken und auch die sagenwirmal Denkweisen ändern sich mit der Zeit.

Libertin schrieb:Was hat das jetzt mit dem zu tun, sich für weiteren Erkennntisgewinn an möglichst validen Erklärungsmodellen zu orientieren, von denen man schon Wissen hat?

Dieses Wissen ist mMn nicht korrekt, wenn es Dem Schöpfungsplan widerspricht @Libertin

Libertin schrieb:Und ich versuche Dir jetzt schon seit ein paar Seiten deutlich zu machen, daß das gemäß des Schöpfungsberichtes eben nur die halbe Wahrheit ist, da Adam dort, wie von mir aufgezeigt, eben nicht per se als "Mann" geschaffen wurde, da der Bericht nunmal eben nicht nur aus 1,27 besteht. Kommt das irgendwann auch mal an, oder wie lange willst Du darum noch herumeiern?

Du musst nur einfach beide Schöpfungsberichte betrachten und den ersten vorn anstellen, dann klappt das auch mit dem Verständnis @Libertin

Libertin schrieb:Woher willst Du wissen, daß Du überhaupt existierst?

Nun ja - ich habe Bewußtsein und nehme mich und meine Umgebung wahr - ich bin ;)

Libertin schrieb:Wieso also überhaupt noch von irgendwas ausgehen, wenn doch alles und nichts sein kann.

Was mich betrifft und das, was sich so um mich herum abspielt, gehe ich davon aus, dass es ist, so wie ich es wahrnehme. So ein `Hätte hätte Fahrradkette oder was wäre wenn oder dergleichen´ sehe ich eher als eine unbewußte Hinterfragung, als dass ich es ernst nehmen könnte.

Libertin schrieb:Wieso also überhaupt noch von irgendwas ausgehen, wenn doch alles und nichts sein kann. Wie praktikabel so eine Einstellung vor allem beim Streben nach Erkenntnisgewinn ist, lasse ich an dieser Stelle mal besser unkommentiert im Raum stehen.

Diese Einstellung halte hierhin für überflüssig, weil ich ja jedenfalls nicht von alles und nichts ausgehe, sondern stelle Die Schöpfung in den Vordergrund. Es mag schon sein, dass wir es noch nicht geschafft haben, so zu sein, wie gewollt, aber bin ich zuversichtlich, dass wir so sein werden, wie gewollt - weil Das Wort Gottes in Ewigkeit Ist.

Niselprim schrieb:die Wissenschaft ändert sich ständig und passt sich an, wenn sie falsch liegt. Das Wort Gottes aber steht und verändert sich nicht - Fehler liegen da nur in der Interpretation vor. Und Das Wort Gottes aber beschreibt nicht nur ein kleines Holzboot, sondern die gigantische Arche, welche am Ende zur Rettung aller/m noch zu rettenden zur Verfügung stehen wird.

du meinst die arche story ? ist die nicht geklaut ?

Die Sintflut ist ein biblisches Zentralmotiv. Allerdings ist es nur die Variante eines deutlich älteren Mythos aus dem Zweistromland. Nun bestätigt eine 3700 Jahre alte sumerische Tontafel spektakuläre Details

https://www.sueddeutsche.de/wissen/arche-und-archaeologie-noahs-vorbild-1.1872826

so viel zum wort gottes ^^

@Niselprim

Niselprim schrieb:Dieses Wissen ist mMn nicht korrekt, wenn es Dem Schöpfungsplan widerspricht

Natürlich. Wenn alle Fakten eindeutig für die wissenschaftlichen Modelle sprechen und gegen den Schöpfungsmythos, dann müssen natürlich die Fakten falsch sein. ;)

Niselprim schrieb:Du musst nur einfach beide Schöpfungsberichte betrachten und den ersten vorn anstellen, dann klappt das auch mit dem Verständnis

Aha. Man nimmt sich den, der einem in den Kram paßt/am besten gefällt, obwohl von beiden behauptet wird, sie wären Gottes Wort und somit die Wahrheit.
Wenn man unvoreingenommen beide her nimmt und den Widerspruch aufzeigt, dann ist man nur zu blöd, das zu verstehen.
Rot ist Grün, grün ist manchmal Gelb, und eigentlich sind alle Farben auf dem Bild nur eine Art Blau, und wer das nicht versteht ist doof...

sarevok schrieb:du meinst die arche story ? ist die nicht geklaut ?

Die Bibel setzt sich aus vielen Schriftstücken zusammen @sarevok deshalb ist sie ja eine Bibliothek, weil es eine Sammlung von Schriftstücken ist.

Meine Ausführung mit der Arche ist nur eine Reaktion auf deine Erklärung mit dem kleinen Holzboot. Und was ich damit sagen wollte, ist, dass der Mensch womöglich tatsächlich klein angefangen hat, so wie du es in deienem Beispiel erklärst - für Gott aber trifft das nicht zu, denn Er Ist groß, mächtig und ewiglich.

sarevok schrieb:nur die Variante eines deutlich älteren Mythos aus dem Zweistromland

Abram stammt direkt aus dem Zweistromland. Also ist es wohl auch zu erwarten, dass sumerische Geschichten (wenn auch etwas abgeändert - wie es mit allen sehr alten Überlieferungen ist) in die Geschichten der Bibel einflossen. Zudem ja auch in der babylonischen Gefangenschaft einiges an sagenwirmal Unklarheit in den religiösen Schriften verbreitet worden sein konnte.

sarevok schrieb:so viel zum wort gottes

Gott nimmt in dieser Geschichte lediglich den Part des Retters ein.


Niselprim schrieb:
Du musst nur einfach beide Schöpfungsberichte betrachten und den ersten vorn anstellen, dann klappt das auch mit dem Verständnis

Vomü62 schrieb:Aha. Man nimmt sich den, der einem in den Kram paßt/am besten gefällt, obwohl von beiden behauptet wird, sie wären Gottes Wort und somit die Wahrheit.

Ich schrieb ja auch:

Niselprim schrieb:ich bringe bspw. hier in diesem Fall die beiden Schöpfungsberichte in Einklang

Also versuch einfach, die Dinge nicht falsch zu verstehen @Vomü62

der threadname "guter gott - böser gott" ist dem inhalt des beitrages divergent, der die geschichte der religion/menschwerdung behandelt und auch diesbezügliche fragen enthält. soll also auf die geschichtlichen belange eingegangen werden, lassen sich zahlreiche mythologien zugrunde legen, die diesen plot über wesen aus dem weltall, die auf die erde herniederkommen und den menschen erschaffen, aufweisen. nicht also nur sumerisch. keinesfalls kann es sich bei aliens allerdings um gott handeln. auch wenn diese aliens zu göttern stilisiert wurden, so geschah dies aufgrund des mangels an verständnis gegenüber ihrem wirken und ihrer technologie.
die frage der theodizee bleibt davon elementar unberührt. diese beginnt erst, wenn die gesamte schöpfung mit ihren erscheinungen analysiert und interpretiert wird, und das ergebnis fällt hier überraschend schnell aus: die schöpfung hat gute und böse bestandteile, wenn man davon ausgeht, dass das gute lebensförderlich und leidvermeidend ist und das böse gegenteilig. so erscheint wohl nur die liebe und christliche/buddhistische moral als ideal gut, hingegen gott nicht, da er in der schöpfung auch das böse zulässt.

menschenlehre schrieb:keinesfalls kann es sich bei aliens allerdings um gott handeln.

Ja @menschenlehre das sehe ich auch so, denn mMn ist Gott das Universum. Aber sind sagenwirmal die Glieder Gottes dann doch Bestandteil Gottes und somit im Weltall vorhanden - so oder so ähnlich sehe ich das.

menschenlehre schrieb:auch wenn diese aliens zu göttern stilisiert wurden, so geschah dies aufgrund des mangels an verständnis gegenüber ihrem wirken und ihrer technologie.

Wie jetzt - denkst du, da waren wirklich Außerirdische am Werk?

menschenlehre schrieb:die frage der theodizee bleibt davon elementar unberührt. diese beginnt erst, wenn die gesamte schöpfung mit ihren erscheinungen analysiert und interpretiert wird, und das ergebnis fällt hier überraschend schnell aus: die schöpfung hat gute und böse bestandteile, wenn man davon ausgeht, dass das gute lebensförderlich und leidvermeidend ist und das böse gegenteilig. so erscheint wohl nur die liebe und christliche/buddhistische moral als ideal gut, hingegen gott nicht, da er in der schöpfung auch das böse zulässt.

Wie kommst du auf die Idee, sozusagen Christus und Buddha in gemeinsamer Sache darzustellen? Und wie kannst du Den Christus von Gott trennen - was du ja eben grad in deiner Aussage tust? Wenn doch also Gott im AT bspw. Lot mit Anhang auf irgendeine Art und Weise rettet, was meinst du, wer das war - Christus oder Gott? Und mal angenommen, wenn du ein tötliches Krebsgeschwür in dir hättest, wie würdest du vorgehen, um es loszuwerden?

@Niselprim
ich las zwei handvoll bücher vom däniken und sah einige filme und interviews mit ihm und bin seiner ansicht. fast 1000t schwere ziegel aufeinander stapeln wie beim jupitertempel oder mit diamantbohrern in der antike vorgehen, wie blöcke in puma punku zeigen, widerspricht nun schon etwas der naiv-idyllischen vorstellung von lämmchenweidenden strohdreschern damaliger zeit..

auch wenn jesus mit seinem wunderwirken über buddhas fähigkeiten zu rangieren scheint; buddhas lehren zielen ebenso auf leidvermeidung ab, wie jesu´ lehren über die nächstenliebe, und dies genügt, um den anspruch der höherrangigkeit in der moralität gegenüber gott zu erfüllen, der ja das böse zulässt.
denn nehmen wir an, jeder von uns könnte einen optimalzustand im leben erreichen, der mit einer spirituellen vervollkommnung verbunden wäre. dürfte klar sein, dass in der aktuell auf materiellen konsum manipulierten zivilisation nur eine minorität soetwas verfolgen dürfte und auch erfolgreich darin sein könnte. aber angenommen, es ist möglich. man könnte also superkräfte innehaben wie jesus. dann hätte man immer noch "nur" das optimum aus dem menschlichen sein herausgeholt, wäre somit aus sicht solcher jesuse normal, und alldiejenigen, die aus diversen gründen dieses level nicht erreichen würden, wären unvollkommen. man wäre also noch lange nicht gott.
ich halte das sogenannte wunderwirken von jesus für ein erreichbares level. zeigt schon das geschehen in der schlaftraumwelt, dass man dort genau dieses optimalstadium wahrhaftig lebt. es gibt nichts, was in der traumwelt nicht möglich wäre, man muss sich nur die traumberichte ansehen, die auf der ganzen welt von unzähligen leuten festgehalten wurden. zeitreisen, teleportation, wiederauferstehung von toten, zukunft sehen, unverwundbarkeit, unsterblichkeit, umgang mit unerreichbaren gütern oder wunschpartnern, alles gratis und ohne zeitverlust, arbeit oder langeweile. irgendwie also hängt göttlichkeit mit träumen zusammen. jesus konnte anscheinend die kräfte der traumwelt auf der erde einsetzen. aber ist er damit gott? aus sicht der unvollkommenen ja. aus sicht anderer jesuse nein. selbst für jesus existierte noch gott, als er beispielsweise sagte: denn der vater ist größer als ich (joh. 14, 28)

menschenlehre schrieb:auch wenn jesus mit seinem wunderwirken über buddhas fähigkeiten zu rangieren scheint; buddhas lehren zielen ebenso auf leidvermeidung ab, wie jesu´ lehren über die nächstenliebe, und dies genügt, um den anspruch der höherrangigkeit in der moralität gegenüber gott zu erfüllen, der ja das böse zulässt.

du kannst jesus nicht mit siddharta gautama vergleichen

die lehren des buddha und die lehren des christentums sind doch sehr unterschiedlich

im buddhismus gilt die erleuchtung als das anstrebenswerte "ziel" teil dessen ist es kein anderes leben egal aus

welchen gründen zu verletzten. sicher jesus sagte wenn dich jemand schlägt halte die andere wange hin

leider hat sich meiner meinung nach das christentum von den lehren jesus weit entfernt

aber zu glauben das ein mensch der seine buddha natur lebt nichts könne ist ein irrtum

Unter „gewöhnliche Siddhi“ werden in den Lebensgeschichten verschiedener buddhistischer Meister magische Kräfte und Fähigkeiten wie Gedankenlesen, das Wetter beeinflussen, übers Wasser gehen, sich durch die Lüfte oder Felsen bewegen, Krankheiten spontan heilen, Unverwundbarkeit oder Tote zum Leben erwecken zu können, erwähnt. Die Arten gewöhnlicher Siddhi erscheinen demnach nahezu unbegrenzt; sie sollen im tantrischen Buddhismus als Resultat tantrischer Praxis auftreten und auch mit Eintritt in die verschiedenen Bodhisattva-Stufen einhergehen. In der Literatur des sutrischen (hier Mahayana) und insbesondere des tantrischen Buddhismus finden sich zahlreiche Beispiele für Meister, die die genannten oder auch andere Siddhi erlangt haben sollen.

Die „höchste Siddhi“ bzw. die überweltliche höhere Geisteskraft, die ein Mensch erreicht, ist die Verwirklichung der vollständigen Triebversiegung und das Wissen darum (Pali āsavakkhaya), wenn er Arhat, Pratyekabuddha (Einzelerwachter) oder Samyaka-Sambuddha (Vollkommen Erwachter) wird. Er realisiert direkt die Vier edlen Wahrheiten und erlangt damit volles Erwachen; oft aber nicht immer zeigen Wesen, die das Erwachen erlangt haben, auch verschiedene gewöhnliche Siddhi. Buddha zum Beispiel setzte seine gewöhnlichen Siddhi nach Überlieferung manchmal ein,[5] wies aber darauf hin, dass sie bestenfalls relativen Heilswert hätten.[6] Ebenso wies er darauf hin, dass jemand, der die gewöhnlichen Siddhi besitzt, deshalb nicht unbedingt erwacht sein müsse.

Wikipedia: Siddhi

die frage die ich mir stelle ist eher von was für leuten hat jesus gelernt was er gepredigt und praktiziert hat

menschenlehre schrieb:ich las zwei handvoll bücher vom däniken und sah einige filme und interviews mit ihm und bin seiner ansicht.

Meine Lauscher hatte ich in diese Richtung auch schon mal aufgestellt @menschenlehre und habe aber auch festgestellt, dass seine Theorie mit dem Tempel als Landeplatz für Zubringerschiffe nicht ganz funzt, da ja jeder einzelne Gläubige einen Tempel darstellt. Also mMn verstehen er und seine Leute die Aussagen in der Bibel irgendwie nicht ganz richtig.

menschenlehre schrieb:fast 1000t schwere ziegel aufeinander stapeln wie beim jupitertempel oder mit diamantbohrern in der antike vorgehen, wie blöcke in puma punku zeigen, widerspricht nun schon etwas der naiv-idyllischen vorstellung von lämmchenweidenden strohdreschern damaliger zeit..

Hmm... Womöglich hatten die Leute einfach nur Hunger und kamen so an ihr Essi-Essi - verstehst du? Und das waren wahrscheinlich sehr viele Leute.

menschenlehre schrieb:auch wenn jesus mit seinem wunderwirken über buddhas fähigkeiten zu rangieren scheint; buddhas lehren zielen ebenso auf leidvermeidung ab, wie jesu´ lehren über die nächstenliebe, und dies genügt, um den anspruch der höherrangigkeit in der moralität gegenüber gott zu erfüllen, der ja das böse zulässt.

Du möchtest also Buddha mit Jesus gleichsetzen und Gott als "jemand anders" stehen lassen? @menschenlehre Wie soll das gehen, wenn doch Christus und Gott eins sind? Von Gottes Dreifaltigkeit In Vater, Sohn und Heiliger Geist hast du aber auch schon gehört, oder?

menschenlehre schrieb:denn nehmen wir an, jeder von uns könnte einen optimalzustand im leben erreichen, der mit einer spirituellen vervollkommnung verbunden wäre. dürfte klar sein, dass in der aktuell auf materiellen konsum manipulierten zivilisation nur eine minorität soetwas verfolgen dürfte und auch erfolgreich darin sein könnte. aber angenommen, es ist möglich. man könnte also superkräfte innehaben wie jesus.

Das würde bedeuten, wir müssten selbst Gott sein. Dem ist aber nicht so, denn wir sind nur Mensch bzw. "Erdling".

menschenlehre schrieb:dann hätte man immer noch "nur" das optimum aus dem menschlichen sein herausgeholt, wäre somit aus sicht solcher jesuse normal, und alldiejenigen, die aus diversen gründen dieses level nicht erreichen würden, wären unvollkommen. man wäre also noch lange nicht gott.

Da du ja von mehreren Göttern sprichst, kannst du wohl nicht vom Monotheismus reden. Erkennst du den Fehler in deiner Denke? Es gibt nur einen Gott - also ist deine "was wäre wenn, hätte hätte Fahrradkette"Hypothese irgendwie voll daneben.

menschenlehre schrieb:ich halte das sogenannte wunderwirken von jesus für ein erreichbares level.

Das halte ich auch für möglich - aber nur in einem Level, wie es unsere sogenannten `Götter in Weiß´ mit all ihren Techniken vollbringen können - da gibt es kein Hokuspokus oder ähnliches.

menschenlehre schrieb:zeigt schon das geschehen in der schlaftraumwelt, dass man dort genau dieses optimalstadium wahrhaftig lebt. es gibt nichts, was in der traumwelt nicht möglich wäre, man muss sich nur die traumberichte ansehen, die auf der ganzen welt von unzähligen leuten festgehalten wurden. zeitreisen, teleportation, wiederauferstehung von toten, zukunft sehen, unverwundbarkeit, unsterblichkeit, umgang mit unerreichbaren gütern oder wunschpartnern, alles gratis und ohne zeitverlust, arbeit oder langeweile. irgendwie also hängt göttlichkeit mit träumen zusammen.

Hmm... :ask: Mein Ding ist das nicht.

menschenlehre schrieb:selbst für jesus existierte noch gott, als er beispielsweise sagte: denn der vater ist größer als ich (joh. 14, 28)

Er sagtre aber auch: "Der Vater und Der Sohn sind eins." ;)
Versuch nun mal beide Aussagen Des selben Herrn in Einklang zu bringen, um dann auf einen einigermaßen wahrhaften Nenner zu gelangen.

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sarevok schrieb:die frage die ich mir stelle ist eher von was für leuten hat jesus gelernt was er gepredigt und praktiziert hat

:cool: Warum sollte Gott von irgenwelchen Leuten etwas lernen müssen? @sarevok

Niselprim schrieb:Dieses Wissen ist mMn nicht korrekt, wenn es Dem Schöpfungsplan widerspricht

Die gute alte Diskrepanz, die so häufig zwischen Fakten und Meinungen steht, wer kenn sie nicht.

Niselprim schrieb:Du musst nur einfach beide Schöpfungsberichte betrachten und den ersten vorn anstellen, dann klappt das auch mit dem Verständnis

Jo, denn daß Du damit falsch liegen könntest ist natürlich gar keine Option, gell.

Niselprim schrieb:Nun ja - ich habe Bewußtsein und nehme mich und meine Umgebung wahr - ich bin ;)

Kann auch alles nur eine einzige Illusion sein. Ist doch ein tolles "Argument". Viel Spaß beim Versuch, das zu widerlegen.

Niselprim schrieb:Was mich betrifft und das, was sich so um mich herum abspielt, gehe ich davon aus, dass es ist, so wie ich es wahrnehme. So ein `Hätte hätte Fahrradkette oder was wäre wenn oder dergleichen´ sehe ich eher als eine unbewußte Hinterfragung, als dass ich es ernst nehmen könnte.

Und wieso betreibst Du dieses "was wäre wenn" Fahrradkettenspiel mit Deinem "woher willst Du wissen, daß der wissenschaftliche Forschungsstand stimmt" dann selbst?

Niselprim schrieb:Diese Einstellung halte hierhin für überflüssig, weil ich ja jedenfalls nicht von alles und nichts ausgehe, sondern stelle Die Schöpfung in den Vordergrund.

Nur was nützt das, wenn man dafür zur Not selbst die Realität umbastelt, nur um mit seiner Position im "Recht" zu bleiben. Dogmatismus ist nunmal eher selten ein guter Ratgeber.

menschenlehre schrieb:ich las zwei handvoll bücher vom däniken und sah einige filme und interviews mit ihm und bin seiner ansicht. fast 1000t schwere ziegel aufeinander stapeln wie beim jupitertempel oder mit diamantbohrern in der antike vorgehen, wie blöcke in puma punku zeigen, widerspricht nun schon etwas der naiv-idyllischen vorstellung von lämmchenweidenden strohdreschern damaliger zeit..

Magst Du vielleicht bitte hier

Erich von Däniken

mal etwas genauer erklären, inwiefern sich da etwas widerspricht?