Guter Gott - Böser Gott

Orion07 schrieb am 09.10.2023:Gott scheint nicht allmächtig zu sein,sonst könnte Er das bzw den Bösen enifach abschaffen. Gott tötet nicht gerne ist kein Argument.

Wie du es gerne hättest @Orion07 das ist auch kein Argument. Gott macht es nun mal so, wie Er will, nicht wie du willst. Und wenn dir das nicht einleuchtet, was ich versucht hab, dir zu erklären, dann kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Orion07 schrieb am 09.10.2023:Solange Er das Böse weiterwirken lässt, ist er indirekt schuld an allem Bösen in dieser Welt,mit wesentlich mehr Toten. Warum schafft Er mit seiner Allmacht das Böse nicht einfach ab

Hatte ich dich ja schon gefragt, wie Er denn das Böse deiner Meinung nach abschaffen kann.

Orion07 schrieb am 09.10.2023:Apropo Welt, hat Gott eigentlich nur die eine? unsere? Nirgens steht das Er sich auch noch um andere Welten kömmern muss, als Herrscher des Universums? Wird wahrscheinlich ein Proplemplanet sein unsere Erde,wo man als mächtigster des Universums seine eigenen Kinder an ein Kreuz nageln lassen muß um die Kreaturen auf diesem Planeten zu erretten. Verstehe aber beim besten Willen das Prozedere nicht.

Mit all den wirren und eher zusammenhanglosen Gedanken, wie du sie hast, kann man es vermutlich nicht verstehen.

incitatus schrieb am 10.10.2023:Als allmächtiger "GOTT" hätte er das vorher wissen müssen.

Hat Er doch @incitatus Und das macht Er ihm klar, indem Er ihn von der Sünde abrät. Wenn nun Kain aber gegen den Willen und die Empfehlung Gottes trotzdem der Sünde folgt und Böses tut - wer ist dann der Böse --- sicherlich nicht Gott, von Dem der gute Rat kam, sich nicht von der Sünde leiten zu lassen.

incitatus schrieb am 10.10.2023:Also, Fazit er verstösst gegen sein eigenes Gebot!

Das bildest du dir ein, weil du das glauben willst, dass Der liebe Gott ein Böser ist :} Vielleicht hast du das Problem, weil du dich zu sehr und eigentlich uneingeschränkt nur auf die schlechten Schilderungen im AT stützt.

Hingegen glaube ich nicht einfach alles, nur weil es da oder dort geschrieben steht. Sondern gehe ich viel mehr mit meiner eigenen Intuition und mit Gott, so wie ich Ihn kenne - und das ist nun mal ein guter Gott und nämlich Ist Er ausschließlich gut.

Lightbringer40 schrieb:Ansonsten ist der Mensch an seinem Leid inkl. dem das durch Relgionen verursacht wurde selbst Schuld.

Das würde ich so nicht einfach stehen lassen wollen @Lightbringer40 denn eigentlich hat immer die Ursache des Übels Schuld an weiterem Übel. Würde man also zum Ursprung des Übels in der Menschheit zurückgehen und den eigentlichen Grund für das Übel finden wollen, wohin führte dieser Weg? Ich glaube nicht, dass der Mensch selbst Schuld an seiner Misere hat, denn der er hat sich ja nicht selbst zu dem gemacht, was er ist - oder doch?

@Niselprim

Beitrag von incitatus (Seite 1.096)

Niselprim schrieb:Das bildest du dir ein, weil du das glauben willst, dass Der liebe Gott ein Böser ist :} Vielleicht hast du das Problem, weil du dich zu sehr und eigentlich uneingeschränkt nur auf die schlechten Schilderungen im AT stützt.

Du hast wohl das Video vorsichtshalber nicht angeschaut.Da wird eine mathematische Bilanz zu "Gott" im AT gemacht bezüglich was er so getrieben hat.
Deshalb hier nochmal ein link:

Beitrag von incitatus (Seite 1.096)

Der liebe "Gott" ist eine manipulative Erfindung der kath Kirche die soweit geht, das Oma den Kleinen heute nur noch vom "Lieben Gott" erzählt weil sie es selbst nicht mehr besser weiss.
Mit deinem Hinweis, Zitat:

eigentlich uneingeschränkt nur auf die schlechten Schilderungen im AT stützt

Quelle: so

damit gestehst du nur selbst ein dass sie existieren.
Und mein Zusatz ist, dass sie überwiegen.

mfG @incitatus 👍

incitatus schrieb:Der liebe "Gott" ist eine manipulative Erfindung der kath Kirche

nein, nicht der KK, sondern wenn schon dann von den Urgemeinden (als es noch gar keine KK gab).
Und diese Urgemeinden (Anhänger Jeus) wollten garantiert niemanden unterdrücken oder manipulieren (weil das ja immer mal gerne unterstellt wird :) )

Optimist schrieb:Und diese Urgemeinden (Anhänger Jeus) wollten garantiert niemanden unterdrücken

Sie haben Ungläubige diffamiert und dämonisiert. Paulus hetzt im 1. Römerbrief gegen sie und in 1. Korinther vergleicht er sie mit Beliar und der Finsternis.

Darum überrascht es nicht, dass die Christen, kaum an der Macht, die Heiden verfolgten:

Wikipedia: Heidenverfolgung

Bishamon schrieb:Sie haben Ungläubige diffamiert und dämonisiert. Paulus hetzt im 1. Römerbrief gegen sie

Paulus sehe ich nicht als relevant an.
Der war sowieso mehr ein Fanatiker. Paulus repräsentierte z.B. - als Saulus - ganz und gar nicht die Gemeinden.

Bishamon schrieb:Darum überrascht es nicht, dass die Christen, kaum an der Macht, die Heiden verfolgten:

das waren sicherlich auch nicht die 1. Gemeinden, sondern Fanatiker.
Fanatiker gibts bei allen Bevölkrungsgruppen.

Zumindest setzen sie nicht die Lehren von Jesus um,

Optimist schrieb:Paulus repräsentierte - als Saulus - ganz und gar nicht die Gemeinden.

Er schrieb den Römerbrief als Saulus? Ist das dein Ernst?

Bishamon schrieb:Er schrieb den Römerbrief als Saulus? Ist das dein Ernst?

hatte mir dann überlegt dass ich vorhin bisschen auf dem falschen Dampfer war und dann nachträglich noch etwas korrigiert.

Optimist schrieb:Zumindest setzen sie nicht die Lehren von Jesus um,

Paulus setzt also nicht die Lehren von Jesus um. Ist ja interessant.
Du ignorierst also seine Schriften?

incitatus schrieb:Du hast wohl das Video vorsichtshalber nicht angeschaut.

Ach du @incitatus man muss sich nicht alles anschauen.

incitatus schrieb:damit gestehst du nur selbst ein dass sie existieren.
Und mein Zusatz ist, dass sie überwiegen.

Ja klar - das kann ja auch jeder nachlesen.
Jedoch, wie bereits gesagt, glaube ich das nicht einfach so, nur weil es das so mal jemand aufgeschrieben hat. Das AT ist nicht alles, was es auf der Welt gibt. Da gibt es noch sehr viele andere Schriften, Überlieferungen, Sachbücher und so weiter. Du aber beziehst dich ja nur auf die schlechten Schilderungen im AT.

Schau mal. Ich zeig dir was aus dem Johannesapokryphon; Ein Dialog eines Johannes mit Dem Erlöser:

Über das Wirken des Archonten

Und ich sagte: ,,Herr, woher kam der verachtete Geist?``

Darauf sagte er zu mir: ,,Der Mutter--Vater, der reich an Erbarmen ist, der Heilige Geist (35) in jeder Gestalt, der, der voller Erbarmen ist und ( 28.1) der sich mit euch abmüht, das ist die Epinoia der Licht--Pronoia, er erweckte den Samen des vollkommenen Geschlechtes und sein Denken und das ewige (5) Licht des Menschen.

Als der Erste Archon merkte, daß sie erhabener sind als er in der Höhe -- und sie übertreffen ihn im Denken --, da wollte er ihren Gedanken beherrschen, wobei er nicht wußte, daß sie ihn übertreffen (10) im Denken und daß er nicht in der Lage sein werde, sie zu beherrschen. Er hielt eine Unterredung mit seinen Mächten ab, welche seine Kräfte sind, und sie brachen miteinander die Ehe mit Sophia, und ein bitteres Schickal (Heimarmene) wurde durch sie gezeugt, (15) welche die letzte der wandelbaren Fesseln ist. Und sie ist von der Art, daß sie veränderlich untereinander ist. Und sie ist betrübt, und sie ist stärker als die, mit der sich die Götter und die Engel und die Dämonen (20) und alle Generationen verbanden bis zum heutigen Tag. Denn aus jenem Schicksal (Heimarmene) entstanden alle Sünden und das Unrecht und die Gotteslästerung und die Fessel des Vergessens und die Unwissenheit und jede (25) schwierige Anordnung mit den schweren Sünden und die große Furcht. Und so wurde die ganze Schöpfung blind (gemacht), damit sie Gott nicht erkennen, der über ihnen allen ist. Und wegen der Fessel des Vergessens (30) waren ihre Sünden verborgen. Denn sie wurden gefesselt mit Maßen und Zeiten und Zeitpunkten, indem sie (sc. Heimarmene) Herr(in) über alles ist.

Und er bereute alles, was durch ihn geschehen war. Wiederum beschloß er, eine Flut zu bringen ( 29.1) über die Schöpfung des Menschengif. Aber die Größe des Lichtes der Pronoia teilte es Noah mit, und er predigte es allen seinen Nachkommen, welche die Söhne des Menschen waren. Aber (5) diejenigen, die ihm fremd waren, hörten nicht auf ihn. Es ist nicht, wie Moses gesagt hat: ,Sie verbargen sich in einer Arche`gif, sondern sie verbargen sich an einem Ort, nicht nur Noah, sondern ebenso viele andere Menschen (10) von dem nichtwankenden Geschlecht. Sie gingen zu einem Ort, und sie verbargen sich in einer Lichtwolke. Und er erkannte seine Machtbefugnis, und sie, die zu dem Licht gehört, war mit ihm, nachdem sie auf sie (pl.) geschienen hatte, denn (15) er hatte Finsternis über die ganze Welt gebracht. Und er faßte einen Beschluß zusammen mit seinen Kräften. Er sandte seine Engel zu den Töchtern der Menschengif, damit sie sie für sich selbst nähmen und eine Nachkommenschaft erwecken würden (20) zu ihrem Vergnügen. Und beim ersten Mal hatten sie keinen Erfolg.

Als sie keinen Erfolg hatten, versammelten sie sich wiederum und faßten zusammen einen Plan. Sie schufen einen verachteten Geist, der dem Geist, der herabgestiegen war, gleicht, (25) um so die Seelen durch ihn zu verunreinigen. Und die Engel änderten sich in ihrem Aussehen entsprechend dem Aussehen ihrer Paargenossen, wobei sie sie mit dem Geist der Finsternis füllten, den sie für sie gemischt hatten, und mit Schlechtigkeit. (30) Und sie brachten Gold und Silber und Geschenk(e) und Kupfer und Eisen und Metall und alle Arten der Gestalten. Und sie zogen die Menschen, die ihnen gefolgt waren, ( 30.1) in große Schwierigkeiten, wobei sie sie in die Irre führten durch viele Irrtümer.

Sie wurden alt, ohne Muße zu haben. Sie starben, ohne die Wahrheit gefunden zu haben und ohne den Gott der Wahrheit (er--)kannt zu haben. Und (5) so wurde die ganze Schöpfung versklavt für immer, von der Grundlegung der Welt bis jetzt. Und sie nahmen Frauen und zeugten Kinder durch die Finsternis nach dem Bild ihres Geistes. Und sie verschlossen ihre Herzen, (10) und sie verhärteten sich selbst durch die Härte des verachteten Geistes bis jetzt.``



Siehst du den Unterschied? @incitatus

Optimist schrieb:nein, nicht der KK, sondern wenn schon dann von den Urgemeinden (als es noch gar keine KK gab).
Und diese Urgemeinden (Anhänger Jeus) wollten garantiert niemanden unterdrücken oder manipulieren (weil das ja immer mal gerne unterstellt wird :) )

Ähm... @Optimist Im AT gab es noch keine Christen - so gesehen als Solches.

Bishamon schrieb:Paulus setzt also nicht die Lehren von Jesus um. Ist ja interessant.

Würde ich auch mal so sagen, ja @Bishamon

Bishamon schrieb:Du ignorierst also seine Schriften?

Naja - ignorieren etzt nicht unbedingt - aber jedenfalls nicht für bare Münze nehmen.

@Bishamon
fangen wir also noch mal von vorne an :)

Bishamon schrieb:Darum überrascht es nicht, dass die Christen, kaum an der Macht, die Heiden verfolgten:

was genau meinst du, hast du da mal Verse für mich?

Optimist schrieb:das waren sicherlich auch nicht die 1. Gemeinden, sondern Fanatiker.
Fanatiker gibts bei allen Bevölkrungsgruppen.

was ich hiermit meinte:
Es gab alle möglichen Christen, die sich so nannten (bis zum heutigen Tage), welche sich jedoch nicht christlich verhielten/verhalten.
DAS meinte ich damit:

Optimist schrieb:Zumindest setzen sie nicht die Lehren von Jesus um,

... und ich meinte damit nicht speziell Paulus.

Bishamon schrieb:Paulus setzt also nicht die Lehren von Jesus um. Ist ja interessant.
Du ignorierst also seine Schriften?

wie gesagt, Paulus war halt auch nur ein Mensch mit Fehlern und für meine Begriffe ziemlich fanatisch.
Fanatisch in dem Sinne, dass er übereifrig für eine Sache agierte. Erst als Saulus und dann als Paulus - aber als Paulus war er nun auch kein vollkommener Mensch.

Optimist schrieb:was genau meinst du, hast du da mal Verse für mich?

Paulus legte mit seiner Hetze im Römerbrief den ideologischen Grundstock für die Verfolgung von Heiden. Wer sie als so böse ansieht, verbietet und verfolgt natürlich andere Religionen.

So wie man Mörder und Diebe verfolgt.

@Niselprim


quote=Niselprim id=34199701]Ach du @incitatus man muss sich nicht alles anschauen.[/quote]

Du kneifst also vor der göttlichen Realität?
Du bist ja ein schöner Christ.
Das wied aber gar nicht gefallen.

Versuchs nur, es handelt sich nur um Mathematik.Die Konsequenzen muss du selber ziehen.
Es gibt da was, das sich rosarote Brille nennt

@incitatus 👎

Der Daumen runter kommt nicht von mir sondern von deinem Chef.
Du hast ja noch 2 Versuche.Petrzs hat 3 in einer Nacht verballert.

incitatus schrieb:Du kneifst also vor der göttlichen Realität?

Deine Realität im Bezug auf Gott ist halt nicht dieselbe wie meine - ist halt so @incitatus


Was ich aber nicht verstehe: Wieso versucht man so vehement wie du, Dem lieben Gott all die bösen Dinge in die Schuhe zu schieben. Oder warum bist du so darauf verbicht, dass ich es eben so wie du annehmen muss? Warum willst du unbedingt, dass ich in Gott nicht Das Gute sehe? Was bringt dir das?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Deine Realität im Bezug auf Gott ist halt nicht dieselbe wie meine - ist halt so @incitatus

Das Problem ist, deine Realität existiert gar nicht.Sie findet nur in deinem Kopf statt.Würdest du das Video anschauen, dann würdest du die Realität des AT "erkennen".
Aber die in deinem Kopf wäre futsch.
Aber damit bist du nicht allein.
Das ist das Problem aller Theisten.
Bei allen Strömungen .
Aber diese einzelnen Strömungen beweisen ja gerade, dass falsch liegem mit ihrem "Bibelverständnis".
Würden alle die FUNDAMENTALE Kernaussage verstehen, dann wären alle Religionen und Sekten und was es sonst noch alles gibt, gleich und es gäbe auch keinen Streit mehr.
Wäre das nicht fad.
Das beste Beispiel haben wir gerade in Israel und Umgebung.
Ich wette, dass die nicht mal mehr wissen worum es seit 3000 Jahren geht.
@incitatus
PS: aber das noch grössere Problem ist, daas der Islam mit seinem Koran das gleiche Übel bedeutet.

incitatus schrieb:Würden alle die FUNDAMENTALE Kernaussage verstehen, dann wären alle Religionen und Sekten und was es sonst noch alles gibt, gleich und es gäbe auch keinen Streit m

wenn es nicht wegen der Religionen wäre, wäre es wegen etwas anderem - schlimmes Beispiel derzeit: Putin.
Die Menschen brauchen anscheinend immer irgendwelche Sündenböcke auf die sie verbal oder körperlich drauf hauen.

Der Streit über Gott ist halt nur ein Mosaiksteinchen in der Menschheitsgeschichte mit ihren Streitigkeiten und Kriegen.

Niselprim schrieb:Was ich aber nicht verstehe: Wieso versucht man so vehement wie du, Dem lieben Gott all die bösen Dinge in die Schuhe zu schieben. Oder warum bist du so darauf verbicht, dass ich es eben so wie du annehmen muss? Warum willst du unbedingt, dass ich in Gott nicht Das Gute sehe? Was bringt dir das?

Da muss ich auch fragen, weshalb legst du dich hier im Forum diesbezüglich so ins Zeug - wirkt fast bissel missionarisch? Das interessiert mich auch ganz ehrlich @incitatus weil ich es gerne verstehen möchte?

Optimist schrieb:Der Streit über Gott ist halt nur ein Mosaiksteinchen in der Menschheitsgeschichte mit ihren Streitigkeiten und Kriegen.

Eigentlich streiten die Menschen nicht um Gott, sondern streiten sie - wenn im Bezug auf einen Gott - dass ihr Gott mächtiger ist. Das geht im AT tatsächlich auch so hervor, wenn es heißt: """... und alle werden sehen, dass ich der Herr bin.". Und wenn es nicht um einen Gott geht, also wenn sie nicht um Gott streiten @Optimist dann geht es eigentlich genau um das, warum Kain den Abel erschlug. Gott ist dann allenfalls nur noch Mittel zum Zweck und wird vorgeschoben, etwa als Argument, um nicht allein dazustehen und aber auch um die Gemeinde zu dies und das zu "überzeugen".

Bishamon schrieb am 13.10.2023:Schwafel keinen Unsinn.

Dann muss ich leider aufhören mit dir zu kommunizieren, was eigentlich eine gute Idee ist.

Niselprim schrieb am 13.10.2023:Das würde ich so nicht einfach stehen lassen wollen @Lightbringer40 denn eigentlich hat immer die Ursache des Übels Schuld an weiterem Übel. Würde man also zum Ursprung des Übels in der Menschheit zurückgehen und den eigentlichen Grund für das Übel finden wollen, wohin führte dieser Weg? Ich glaube nicht, dass der Mensch selbst Schuld an seiner Misere hat, denn der er hat sich ja nicht selbst zu dem gemacht, was er ist - oder doch?

Der Mensch hat sich durch seine Wahl zu dem gemacht, was er jetzt ist und was die Welt jetzt ist. Vor dieser Wahl hat ja keine Relation des Menschen zur Wurzel des Übels bestanden, erst im entscheiden für das Übel und i Rebellion gegen Gott.

Lightbringer40 schrieb:Dann muss ich leider aufhören mit dir zu kommunizieren, was eigentlich eine gute Idee ist.

Damit bist du hier aufgeschlagen:

Lightbringer40 schrieb am 12.10.2023:Im Atheismus existieren keine einheitlichen und objektiven moralischen Maßstäbe,

weswegen auch keine sinnvolle Grundlage besteht etwas absolut moralisch zu verurteilen.

Theistische Moral (bzw angeblich objektive Moral) hat keine sinnvolle Grundlage, da Theisten nicht ihren Maßstab beweisen können. Nur ein "es ist der Wille der Götter".

Nicht mal Mitglieder der gleichen Kirche haben die gleiche Moral: es gibt LGBT-freundliche Katholiken und homo-transphobe Katholiken.

Lightbringer40 schrieb:Rebellion gegen Gott.

Christen rebellieren gegen Zeus.
Möge Zeus sie rechtleiten ...

Lightbringer40 schrieb am 10.10.2023:Ansonsten ist der Mensch an seinem Leid inkl. dem das durch Relgionen verursacht wurde selbst Schuld.

Niselprim schrieb am 13.10.2023:Das würde ich so nicht einfach stehen lassen wollen @Lightbringer40 denn eigentlich hat immer die Ursache des Übels Schuld an weiterem Übel. Würde man also zum Ursprung des Übels in der Menschheit zurückgehen und den eigentlichen Grund für das Übel finden wollen, wohin führte dieser Weg? Ich glaube nicht, dass der Mensch selbst Schuld an seiner Misere hat, denn der er hat sich ja nicht selbst zu dem gemacht, was er ist - oder doch?

Lightbringer40 schrieb:Der Mensch hat sich durch seine Wahl zu dem gemacht, was er jetzt ist und was die Welt jetzt ist. Vor dieser Wahl hat ja keine Relation des Menschen zur Wurzel des Übels bestanden, erst im entscheiden für das Übel und i Rebellion gegen Gott.

Ja eben drum - eben weil keine Verbindung, eigentlich keine wechselseitige Beziehung oder irgendwie sonst wie ein bedingtes Verhältnis besteht., kann ja der Mensch keine Schuld haben @Lightbringer40 Wenn man beispielsweise der Geschichte mit der Ursünde in der Genesis folgt, dann ist nicht die menschliche Entscheidung, etwa aufgrund seiner von Natur aus gegebenen Neugier, sondern sind die verführerischen Worte der listigen Schlange die Wurzel des Übels ---> denn erst mit dem Auftauchen der Schlange und dem Dialog mit der Schlange beginnt die Misere, welche zum Rauswurf führt. Eine Rebellion gegen Gott oder die Natur, oder eine Entscheidung für das Übel, ist/war das nicht, denn hatte man sich zwar falsch entschieden, aber ohne schlechte Absichten. Die schlechte Absicht - Verführung gegen Gott bzw. gegen Den väterlichen Rat (... nicht vom Baum zu naschen, weil dann ...) - ist hier ja wohl nur mit und durch die Schlange -> Wurzel des Übels :}

Dass es hier einige gibt, die glauben, andere davon überzeugen zu wollen, dass es Gott nicht gäbe finde ich schon etwas anmaßend.

Es gibt nicht nur wenige Indizien oder gar Beweise für die Existenz Gottes.

Gott ist der Schöpfer von Himmel und Erde und hat alles veranlasst und angestoßen, damit wir auf dieser Welt leben dürfen. Den Menschen hat Gott die Freiheit gegeben, eigenbestimmt und frei Entscheidungen auch selbst zu treffen.

Natürlich ist die Welt durch physikalische Prozesse entstanden. All diese sind aber von Gott veranlasst worden.

Jede Wirkung hat eine Ursache.

Wenn man auf einer Straße fährt und am Straßenrand ein Auto sieht, dann weiß man, dass dieses Auto einmal von jemandem zusammengebaut wurde. Es würde niemand denken, dass z. B. verschiedene Metallteile durch einen Sturm bspw. plötzlich zusammengesetzt worden sind und nun ein Auto herausgekommen ist. Das ist unmöglich.

Genauso unmöglich ist es, dass die Welt ohne Ursache aus dem nichts entstanden ist. Die Ursache hierfür ist Gott mit seiner Schöpfung. Die Welt und die Menschheit ist dabei sogar viel komplizierter als ein Auto. Und selbst da ist es unmöglich, dass es aus dem nichts entsteht.

Physikalisch ist es bereits unmöglich, dass etwas aus dem nichts entsteht. Die Ursache hat der allmächtige Schöpfer gelegt, der weder einen Anfang noch ein Ende hat.

Für Menschen ist das nicht zu begreifen aber das ist die Realität. Es lässt sich ja bspw. auch nicht beantworten, was die letzte Zahl ist. Es geht immer weiter. Es gibt kein Ende. Genau so hat Gott aber auch keinen Anfang und auch kein Ende.