Die Zeugen Jehovas

@xtom1973
Glaubst du an Gott ? :)

Cricetus schrieb:Du wirst durch deine Umwelt geprägt. Von daher kannst du absolut nicht wissen, ob man als Atheist oder als Gläubiger geboren wird. Und der restliche Hass auf die Religion ist auch... eher seltsam und hilft einer Debatte wohl kaum weiter. EInmal abgesehen davon, dass sie hier Fehl am Platz ist.

Natürlich kann man wissen, dass man als Atheist geboren wird. Als Gläubiger kann man nicht geboren werden, da Glauben IMMER einen Lernprozess benötigt. Glauben ist Phantasie in Verbindung mit Wunschdenken auf Basis erlernter Dinge, die auch von der Umwelt geprägt sein können.

Atheismus dagegen ist einfach nur die Abwesenheit von Glauben, der reine natürliche unverfälschte Geist des Menschen. Erst wenn er von Religionen und deren Glauben gehört hat, kann er sich zu diesen Bekennen oder sie ablehnen. Lehnt er sie ab, ist er Antitheist. Ist es ihm egal, bleibt er Atheist. Will er keine definitive Aussage zur Existenz Gottes machen, also ihn nicht kategorisch ausschließen, aber dennoch keiner Religion angehören und damit nichts zu tun haben, dann ist er Agnostiker

Nesca schrieb:Eben ... das Ziel sollte Gott sein und nichts anderes .

Warum sollte ein fiktives Wesen für irgendwas ein Ziel sein?

Nesca schrieb:Glaubst du an Gott ?

Ja, aber für mich ist "Gott" nur ein Begriff wie vieles andere auch, und zwar ein zu stark belasteter.

Ich glaube sozusagen an einen Wesensbund, der das ist, was man Gott nennt. Sowas wie ein Kollektiv.

Ich hab es hier versucht knapp zusammenzufassen.

Gefallene Engel auf der Erde? (Beitrag von xtom1973)

Aber wie gesagt, es ist meine "Interpretation", auch wenn sie "von oben" kommt.

Komisch übrigens das pere_ubu nicht mehr auf meine Beiträge eingeht ... ;)

@egbert

egbert schrieb:Warum sollte ein fiktives Wesen für irgendwas ein Ziel sein?

Für Menschen wie dich( die nicht an ihn glauben) ist es ein fiktives Wesen ... nicht aber für mich .. :)

xtom1973 schrieb:Richtig gefährlich wird es, wenn Typen vom Schlag Bin Laden (sanftmütig und gottesfürchtig wirkend) zum spirituellen Führer werden.

Richtig müsste es heißen:

.... zum spirituellen Führer gemacht wurden.

Für Menschen wie dich ist es ein fiktives Wesen ... nicht aber für mich .. :)

Nicht für mich, sondern für alle.

Götter lösen keine Probleme, sie verursachen welche.

Es gibt keinen vernünftigen Grund um an solche Wesen zu glauben. Es ist eindeutig erwiesen, dass es sie nicht gibt. Da gibt es kein "Ich glaube" oder "ich glaube nicht" mehr. Es gibt nur noch: "Ich weiß es" oder "Ich weiß es (noch) nicht, weil ich mich noch nicht entsprechend informiert habe..."

egbert schrieb:.... zum spirituellen Führer gemacht wurden.

Beides ist richtig. Ich meinte jetzt speziell die Sorte, die nach Macht über Menschen strebt und sich dabei der Religion bedient.

egbert schrieb:Es gibt keinen vernünftigen Grund um an solche Wesen zu glauben. Es ist eindeutig erwiesen, dass es sie nicht gibt.

Ach wat ?
sag bloß ... ich scheine etwas verpasst zu haben :D ;)
Wer hat das bewiesen ?

Die Geschichte

Denn wir wissen mittlerweile wie Religionen entstanden sind. Sie sind IMMER von Menschen erfunden worden. Immer zu politischen Zwecken - eben weil Religion ein politisches Konstrukt ist. Nur leider wissen die wenigsten heute noch was Religion überhaupt ist und wozu sie gedacht war. Im Laufe der Zeit ist das verloren gegangen, weil die religiösen Führer und andere mächtige Menschen dafür gesorgt haben, dass die Menschen "dumm" bleiben und verwirrt werden.

Der heutige Mensch ist deutlich weniger intelligent als der vor 2000-3000 Jahren. Vieles ist an Wissen verloren gegangen. Früher brauchte man keine Maschinen um große Paläste, Burgen und sonstiges zu erbauen. Man brauchte auch keine Mikrofone um ein Publikum zu beschallen. Auch benötigte man keine chemischen Medikamente etc. Man nutzte die Natur.

Schick heute mal einen Jugendlichen in den Wald. Nach drei Tagen ist er verhungert oder an einer giftigen Pflanze gestorben. :D

egbert schrieb:Der heutige Mensch ist deutlich weniger intelligent als der vor 2000-3000 Jahren.

Die induktive Methode hat gewiss ihre Berechtigung, aber schliess bitte nicht gleich von dir auf andere.

@egbert
Wir wissen über die Entstehung der Religion genau nichts. Wir wissen relativ ungenau etwas über die heute existierenden Religionen, aber über die nicht mehr vorhandenen nichts oder höchstens wenig. Und auch die Aussage, Religion sei immer ein Machtmittel lässt sich historisch nicht halten.
Auch dein Geschwafel über Konstantin (nur mal ein Beispiel, das du als Geschichtslehrer eigentlich draufhaben solltest) ist Quatsch. Das Christentum war, bevor er es zur Staatsreligion machte, politisch nichts wert und wurde erst durch ihn aufgewertet. Wahrscheinlicher ist, dass er irgendwie zum Christentum bekehrt wurde (wohl schon bevor er Kaiser wurde) und entsprechend dann später diese persönliche Religiosität auch politisch bedachte und einbrachte.

Zum zweiten ist es blödsinnig alle Religiösen zusammenzuwerfen und überhaupt nicht zwischen verschiedenen Gruppen zu differenzieren. Es gibt sehr wohl große Unterschiede zwischen den Großkirche, den "Sekten" und denjenigen, die für sich alleine religiös sind und zwar sowohl in Bezug auf die politische Macht als auch in Bezug auf den Extremismus, den sie leben.

@Cricetus
Zumindest eines ist ihnen gemeinsam, sie gehen alle davon aus die richtige Religion zu sein.

@Heide_witzka
Nach außen ja, wobei schon Max Weber in den 20ern oder noch früher des letzten Jahrhunderts festgestellt hat, dass bei den "Kirchen" (er hat diesen Begriff aber rein soziologisch benutzt und einfach nur einen Namen für sein System gesucht) dieses Bewusstsein nur man selbst sei im Besitz dieser Wahrheit nicht sonderlich stark ausgeprägt ist, wie bei den kleineren Religionsgemeinschaften. Anders ist es wohl auch kaum zu erklären, dass es so etwas wie die ökumenische Bewegung oder den Versuch der christlichen Kirchen eine Unterhaltung mit den anderen Religionen zu führen. Ähnliches ist auch bei gemäßigten Richtungen des Islam zu beobachten.

@Cricetus
Bei der Ökumene wurde meines Wissens der Anspruch die jeweils richtige Religion zu sein nicht aufgegeben.
Noch nicht einmal ein Projekt wie Küngs Weltethos hat nennenswerte Erfolge zu verzeichnen, obwohl dieser wunde Punkt gar nicht berührt wird.

@Heide_witzka
Ich sagte ja auch nicht, dass man es ausdrücklich als Gemeinschaft ausgibt, sondern dass Dinge erkenntbar sind, die eindeutig gegen eine solche Sicht sprechen und vor allem, dass auch die Anhänger selbst nicht unbedingt 100%ig dieser Meinung sind (selbst wenn man die Leute außen vorlässt, die nur Mitglied sind, weil sie noch nicht dazugekommen sind, auszutreten).

Cricetus schrieb:Wir wissen über die Entstehung der Religion genau nichts.

Aha, sehr interessant. Wie kommst du zu dieser Behauptung?

In Bezug auf Judentum, Christentum und Islam wissen wir es sogar sehr genau!

Z.B. wurde der Islam durch Mohammed begründet, der dies als Gegenbewegung und eigenes Machtmittel gegne die Christen und Juden erfand. Damit wollte er nichts anderes als politische Macht erhalten.

Cricetus schrieb:Und auch die Aussage, Religion sei immer ein Machtmittel lässt sich historisch nicht halten.

Das ist nicht korrekt. Religion war immer fester Bestandteil der Führung von Völkern. Sie identifizierten sich durch ihre Religion, mit der sie - mit Hilfe ihrer GÖtter - andere erobern wollten oder sich vor ihnen schützen wollten.

Cricetus schrieb:Auch dein Geschwafel über Konstantin

... ist kein Geschwafel sondern fundiertes Wissen. Konstantin war Heerführer und zog gegen Rom, das gespalten war und keien richtige Religion mehr hatte, aufgrund der Vermischung durch die vielen eroberten Kulturen. Er sah, dass die Christen bereit waren für ihre Ideologie (es war noch keine Religion) zu sterben. UNd das wollte er für sich nutzen. Nach seinem Sieg rief er die Bischöfe zusammen und sie stritten sich darum, was denn nun richtig wäre. So wurde vor allem darüber debattiert, wer Jesus war und welche Stellung man ihm in der Religion einrichten müsse. So wurde entschieden, der Göttertriade, die KOnstantin zuvor anbetet einfach in ein Jesus Gewand zu stülpen. So entstand die unbiblische Trinitätslehre als Hauptlehre des Christentums und als erstes Dogma. AB DA war das Christentum eine Religion!

Zuvor war es eine rein politische Ideologie. Wir wissen leider nicht, ob es Jesus gab, und wenn ja, wer er war, woher er kam etc. Wir haben keine Augenzeugenberichte über ihn, sondern nur Jahrzehnte später verfasste "Fanbriefe" in denen maßlos übertrieben wurde. So wie es für Fanbriefe üblich ist.

Wir wissen aber, dass es jemanden gegeben haben muss, der den Aberglauben der Juden nutzen wollte um König zu werden. Denn sie warteten auf den Messias, der sie zurück zu ihrer Macht (die sie nie hatten) führen sollte. Es gab mehrere die dies versuchten, und einer war wohl recht erfolgreich dabei, die Menschen davon zu überzeugen, er sei dieser Mann. Erst später, nach seinem Tod, wurden dann Schriften verfasst, die sein Leben beschrieben. Dabei wurden Bezüge zum AT hergestellt, die anderweitig nicht belegbar sind. So entstand der Eindruck, es wäre tatsächlich der Messias gewesen.

Was war seine Botschaft? Befreiung von der Knechtschaft der Römer und der jüdischen Sekten, die im Begriff waren Pberhand zu gewinnen (u.a. Pharisäer). Da er wohl intelligent war, wusste er bestimmt, dass ein offener Putsch gegen die Römer nicht möglich war. Deshalb versuchte man das System von innen zu brechen. Genau aus diesem Grund wurden die Christen verfolgt, wei sie Staatsfeindlich eingestellt waren.

Es war also sehr wohl politisch etwas wert.

Cricetus schrieb:Zum zweiten ist es blödsinnig alle Religiösen zusammenzuwerfen und überhaupt nicht zwischen verschiedenen Gruppen zu differenzieren.

Warum ist das blödsinnig? Erkläre mir das bitte mal.

Religion ist immer das Gleiche vom Prinzip her. Irgendwann taucht ein Mensch auf, der behauptet "Weisheiten" von "Gott" bekommen zu haben. Er überzeugt immer mehr Menschen und lockt sie mit falschen Hoffnungen an. Irgendwann ist es so groß geworden und der Gründer gestorben, so dass kaum jemand weiß worum es eigentlich ging. Es wird zu einem Running-Gag, weil jeder nur den Inhalt der Religion im Kopf hat und dessen Zweck nicht kennt.

Das ist immer so gewesen bisher.

Cricetus schrieb: Es gibt sehr wohl große Unterschiede zwischen den Großkirche, den "Sekten" und denjenigen, die für sich alleine religiös sind und zwar sowohl in Bezug auf die politische Macht als auch in Bezug auf den Extremismus, den sie leben.

Natürlich, habe ich auch nie anders behauptet. Gäbe es keine UNterschiede, so könnte man ja nicht sagen, was eine Sekte und was einew Religion ist. Seit dem 18. Jahrhundert spielt ein weiterer Faktor bei der Religionsgründung eine Rolle: Reichtum. Deswegen wurden Ende des 18. bis Ende des 19. Jahrhunderts etliche Sekten gegründet. Sie wollen nur selten pol. Macht (was z.B. Scientology will) sondern nur Geld (wie z.B. Zeugen Jehovas). Bei letzteren ist es natürlich dumm gelaufen, dass die LEitung nun selbst an den Quatsch glaubt und gar nicht mehr weiß worum es ging. Dennoch versuchen sie auf Biegen und Brechen alles zusammenzuhalten. Aber das werden sie nicht mehr lange schaffen. Religiöse Ideen haben nur eine begrenzte Lebensdauer. So werden sie irgendwann verschwinden oder absolut unbedeutend werden. Dieses Schicksal wird auch die Christenheit, den Islam etc. erleiden.

Man sieht es heute schon. Die Fundamentalistischen und fanatischen Gruppen bekommen etwas Zuwachs, weil die richtigen Gläubigen nicht mehr mit den großen Kirchen konform gehen. Tatsächlich gibt es nur noch wenige Christen. Die meisten sind es nur dem Namen nach, weil sie nichts andere kennen. Aber glauben und ausübern tun dies nur wenige.

Nesca:

Und warum wird immer wieder versucht sich über den anderen ( auch Gläubigen) zu stellen ??
Man weiss doch das es Gott es nicht gefallen wird/tut .....
Aber es wird gemacht ..... und das sind für mich keine Gläubigen Menschen auch wenn sie es von sich behaupten ....
Das hat nichts mit Liebe zu tun ... sondern mit Macht die diese Menschen besitzen wollen

Finde ich sehr gut, was Du hier geschrieben hast ! :)
Möchte nur mal noch was ergänzen. Ich glaube nicht, dass es in jedem Fall um Macht geht. Denke, es geht oft auch nur um Rechthaberei bzw. aufpolieren des Egos.
----------------------------------------------------------------------------------

@egbert
Was Du über Religionen schreibst stimme ich Dir weitestgehend zu.

Nur hat für mich Religion nicht viel mit Glauben oder Gott zu tun (auch wenn alle Religionen das behaupten).

In Deiner Argumentation - ob es Gott gibt oder nicht - vermischst Du "Religion", "Glaube" und "Gott" für meine Begriffe zu sehr.
Führst z.B. als Beweis für die Nichtexistenz von Gott an, dass die Religionen von Menschen geschaffene politische Organisationen sind. Das Eine hat für mich mit dem Anderen gar nichts zu tun und deshalb ist es für mich absolut kein Beweis.

Und nun bring mir mal bitte noch einen anderen bzw. RICHTIGEN Beweis, warum es Gott nicht geben soll?
-----------------------------------------------------------

egbert :

Wir wissen leider nicht, ob es Jesus gab,... Wir haben keine Augenzeugenberichte ..., sondern nur Jahrzehnte später verfasste "Fanbriefe" in denen maßlos übertrieben wurde

Demnach hast du auch keinen Gegenbeweis dass es Jesus in der Form wie er in der Bibel beschrieben wird, NICHT gab, oder?

egbert schrieb:Erst später, nach seinem Tod, wurden dann Schriften verfasst, die sein Leben beschrieben. Dabei wurden Bezüge zum AT hergestellt, die anderweitig nicht belegbar sind. So entstand der Eindruck, es wäre tatsächlich der Messias gewesen

Die Bibelschreiber waren sicher keine Menschen in Machtpositionen die, sondern einfache Leute -> hatten also kein Interesse mit einem Märchenbuch ihre Macht aufrecht zu erhalten.
Oder glaubst Du, die wurden von den Machthabern beauftragt, die Bibel zu schreiben?

Dann wäre es irgendwie blödsinnig von den Auftraggebern, dass diese "Märchen" von verschiedenen Bibelschreiber verzapft wurden, welche zudem auch noch unabhängig voneinander und zu unterschiedlichen Zeitepochen geschrieben hatten?

Wenn wir also annehmen, dass die Bibelschreiber keinen Auftraggeber hatten (außer natürlich Gott höchstperönlich ;) ) - was sollen sie davon gehabt haben, derartige angebeliche "Kamellen" zu verfassen?

Und konnten sie sich abgesprochen haben? Dass Einer vom anderen abschrieb kann ich mir genauso wenig vorstellen.
Selbst wenn, dann wäre auch wieder die Frage nach dem Warum. Denn es hätte ja gereicht, dass ihre angeblichen "Märchen" ein einziges Mal nieder geschrieben worden wären.
-> wozu dann also noch mal abschreiben - sozusagen kopieren? Die hießen bestimmt nicht Guttenberg und schrieben auch keine Doktorarbeit ;)

Nun bin ich ehrlich gespannt, wie Du Dir das alles erklärst?

PS: übrigens hattest Du in Deinen erstens Postngs mich paaar mal falsch zititiert ... ich bin genau wie Du übrigens auch gegen die WTG ;)