@Heide_witzka im Zirkelschluss-Nirvana
;)Sideshow-Bob schrieb:
( ich hatte dargelegt warum nach der vorgelegte Definition ein Zirkelschlusses vorliegt, darauf hättest Du eingehen können)
emanon schrieb:
Sorry Bob, es gibt eine Definition für den Begriff Zirkelschluss. Werden die definierten Bedingungen nicht erfüllt liegt kein Zirkelschluss vor.
Das magst du jetzt begreifen oder nicht, es ändert nicht an den Tatsachen.
Ja, die Definition wurde von uns mehrfach zitiert - Doch womit ist belegt, das die definierten Bedingungen nicht erfüllt sind?! Nur darin, das Du es behauptest?
In der Pointe von einer Vielzahl an Lächerlichkeitszeichnungen setzt Du voraus, das kein reales Gegengewicht eines Gottes existiert – ansonsten wäre es ja auch nicht so lächerlich
;) Der betonte Gesichtsverlust/Belustigung entspricht im Prinzip dem Gewinn/Verlust der sogenannten "Pascalschen Wette" ( dort zwar eine Variante für den Glauben), die jedoch auch als Zirkelschuss gilt.
Heide_witzka schrieb:Als Hilfestellung: Wie wäre es bei einem ernauten Anlauf mit "ein Hauch eines Zirkelschlusses" oder "die Feinstofflichkeit deines Zirkelschlusses" (oder bau was mit Quanten ein :D )
....ich hatte über den "homöopathischen Zirkelschluss" nachgedacht, aber da Du die obere Schlußfolgerung hier zum maßgeblichen Urteil verwendest, wird das nicht dem Ausmaßen gerecht...insgesamt handelt es sich bei Dir gewissermaßen um eine "Pascalsche Gegenwette"...wo sich jeder, der Gott als Fantasie-Gestalt verbannt, in der Anerkennung vernünftiger Intellektualität sonnen darf.
Auch wenn das bei Dir nicht als Zirkelschluss durchgehen kann ( in Deinem Universum ist das Zirkelschluss-Büßerhemd wohl auch nur gewohnt für andere gedacht, da mag das schon ungewohnt zwacken ) hoffe ich mal, das zumindest die Begründung langsam begrifflich nachvollziehbar ist.
emanon schrieb:
Zuzugeben, dass du dich mal zu weit aus dem Fenster gelegt hast hhätte dir besser angestanden.
Aber das ist wohl dein ganz ppersönliches Problem.
Das der "Zuzugeben-Anspruch" ausgerechnet von Dir kommt...? Etwa so Zuzugeben, wie Dein "Hovind-Realitäts-Paradoxon-Desaster?
Sideshow-Bob schrieb:
Das müffelt nur nach einem Mangel an Ernsthaftigkeit - Die Vergleiche werden tatsächlich nicht der Dimension gerecht! Nessie ist ein simples Tier aus der stofflichen Welt...
emanon schrieb:
Insofern stehts par pari für Nessie und Gott.
Von beiden wird behauptet es gäbe sie, beide sind bisher mit naturwissenschaftlicheln Mittel noch nicht nachzuweisen.
Bitte Unterscheidungsvermögen:
Nessie und unsichtbare Einhörner sind nicht die üblichen Maßstäbe und Gleichstellungen, bei den alternativen Überlegungen, ob parallele Universen, ewiger Zufall als Ursache und was auch immer – sondern sie sind ein Mittel der Diskriminierung, um eine Variante, in die Nähe von vorzugsweise lächerlichen Dingen zu bringen, die allgemein in der selbstverständlichen Überzeugung einer starken Unwahrscheinlichkeit stehen.
Denn nicht lediglich die Gemeinsamkeit der ungeklärten Verhältnisse, steht dabei im Mittelpunkt, sondern die eigentümlichen Mängel und Umstände dieser speziell gewählten Beispiele, die jedoch grundsätzlich anders sind:
Es macht nämlich für den Eindruck um eine Wahrscheinlichkeit ( darum geht es ja hier ) einen erheblichen Unterschied, dass das z.B. Nessie-Tier zwar in einer stofflichen Eignung steht, mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen zu werden, aber jedoch mit erheblichen Einsatz nicht wurde – oder wissenschaftliche Instrumente in einem Gott-Bereich überhaupt noch nicht geeignet sind.
Deshalb ist das Potenzial der Wahrscheinlichkeit nicht gleichwertig, und die Wertigkeit der Beispiele unangebracht (und daher kommen sie bei alternativen Überlegungen der "Nicht-Evidenten" Wissenschaft auch nicht ernsthaft zum vergleichenden Einsatz ).
Sideshow-Bob schrieb:
von Nessie gibt es kein z.B. Eigelege oder Nest, für das es ursächlich eine bessere Erklärung gibt, auch das IBU bietet keine vorhandenen Systeme, für die man ursächlich keine besseren Erklärungen hätte.
emanon schrieb:
Non sequitur.
Langsam wirds peinlich, sehr peinlich.
Deine... äh, welchen Euphemismus kann man da eigentlich strapazieren um sich nicht vollends lächerlich zu machen... öh dein Vortrag fängt dann an Sinn zu machen, wenn du belegt hast, dass das Universum und der ganze Rest Gottes "Eigelege" ist.
Bis dahin breiten wir besser den Mantel der Gnade über deine Peinlichkeit und tun so, als hättest du dich nicht dermassen blamiert.
"Peinliche Lächerlichkeit" sind ja Dein ewiger Zirkel
;) - nur damit kann man auch keinen Blumentopf gewinnen ( außer eben den Satire-Preis im eigenen Lager ) - schaue bitte welche "Lächerlichkeiten" in der wissenschaftlichen Geschichte ernsthaft gehandelt wurden, oder welche "Lächerlichkeiten" am Ende doch wissenschaftliche Befestigung gefunden haben - Und ist damit als unmaßgeblicher Unkenruf zu verbuchen.
( Tatort Universum - Du mienst, weil die "DNA" an den Systemen unbekannt ist, ist der Täter nicht gegeben und die Tat auch nicht? Die Systeme tragen nicht gerade die Handschrift eines zufälligen "Unfalls" )
Herr Staatsanwalt emanon, Du kannst Gott, trotz vorgeblicher Erfindung aus primitivisten Zeiten, nicht mit höchster intellektueller Referenz ausschließen - noch eine "vernünftigere" alternative Erklärung für die gegeben Anzeichen bieten - nur eine General-Lächerlichkeit anzeigen - und mit der Reduzierung darauf, erfüllst Du noch die biblische Weisheit, die nie mehr aus "Deinem Lager" in Erwartung gestellt hat ( 2. Pet 3:3-4).
Der See Loch Ness benötigt und bedingt keine Nessie - das Universum und das Leben jedoch einen entsprechenden Ursprung und eine entsprechende Dynamik, die alles unterhält, und die Art und Ausrichtung der Systeme liefern sehr wohl Hinweise auf eine ID-Bestimmung.
------------------ Hier kann ich liefern, und das kannst Du bewerten - peinlich ist nur eine solche grundsätzliche Ausgrenzung, die vor einer solchen Bewertung, mit dem ewigen Etikett der "peinlichen Lächerlichkeit", das lediglich mit der Tinte von Deinem Weltbild geschrieben wurde - bewirkt werden soll.
So haben wir seit unserer ersten Begegung angefangen, und da stehen wir immer noch, weil Du offenbar nicht darüber hinweg kommst. Und da DAS der maßgebliche Mangel einer Bewertung ist, steht das natürlich einer ernsthaften Bewertung seit langem entgegen ( die Witze/Bilder über Atheisten bzw. von Kreationisten einsparend ).
emanon schrieb: Nö, momentan ist es lediglich eine Fiktion, es sei denn dir sind Erkenntnisse zugänglich, die dem Rest der Welt fehlen.
So bestimmst Du mit Deinem Weltbild, lediglich für den Rest der Welt, das Gott eine Fiktion ist – bitte übersehe nicht, das für den größten Teil der Welt Gott eine Realität ist und nicht ein gepflegter Glaube an ein Fantasie-Wesen.
UND das Realität nicht nur durch den derzeitigen Ausschnitt der wissenschaftlichen Evidenz begründet wird.
( und offenbar auf andere Weise unterschiedliche Qualitäten befunden werden, die dazu führen, das auch helle Köpfchen Gott als Realität einstufen, und unsichtbare Einhörner wohl kaum )
Zudem unterstellst Du damit auch global, das alle Erfahrungen mit Gott eine Täuschung sind, wie z.B. die, die
@morgenrot hier dazu eingestellt hatte (
die inzwischen leider von uns gegangen ist ) – Erfahrungen, die wir zwar hier nicht mit einbeziehen können, weil es persönliche Erfahrungen sind – aber deswegen sind sie nicht alle automatisch Fiktionen - und bilden im Gesamten doch eine etwas andere Substanz, als die um Nessi und unsichtbare Einhörner.
Wie der besagte Eindruck von Werner von Braun:
Für mich sind Wissenschaft und Religion gleichsam zwei Fenster eines Hauses, durch die wir auf die Wirklichkeit des Schöpfers und seine in der Schöpfung manifestierten Gesetze hinausblicken.
Solche Menschen sehen in den vorhandenen Systemen, für die Du keine Erklärung hast, eine Begründung für Gott. Eine Begründung, die Dir offenbar verborgen bleibt, weil es Dir aus Deinem Einhornstadium heraus, offenbar nicht möglich ist, darauf einzugehen:
Wo sind Deine Beispiele für unabhängige Systeme?
Für was spricht die Feinabstimmung, wenn nicht für zielgerichtete Prozesse?
Das ist unsere Front – da liegen ggf. die Indizien – und nicht Gott ist Einhorn-Bäh-Bäh und kann nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen werden – lieber emanon – das hatten wir für die Diskussion vorausgesetzt.
emanon schrieb:
Für die Einhörner gilt Gleiches, sie sind eine Erfindung der Menschen genau wie Gott. Auch sie sind mit naturwissenschaftlichen Methoden bisher nicht nachweisbar.
Auch hier stehts 1:1.
Wie das IBU entstanden ist, ist hinlänglich bekannt - und auch das Niemand wirklich einen realen Bezug befindet - Ob Gott eine Erfindung der Menschen ist, steht im Prozess der ungeklärten Verhältnisse (mit Deinem ausgeschriebenen IST-Zustand verleugnest Du eigentlich nur Deinen vorgeblichen Standpunkt). Sollte ein Gott ursächlich uns und unsere Umwelt hervorgebracht haben, wird das globale Gottes-Bewusstsein damit zusammen hängen, und damit keine menschliche Erfindung sein, die zufällig richtig lag.
emanon schrieb:
Die Naturwissenschaft geht nicht hin und schliesst aus dem Nichtvorhandensein von Belegen auf eine Nichtexistenz, sie hat aber, wie zuvor bereits ausgeführt, keinen Anlass Nessie, Gott und Konsorten als Ersatzhypothese ins Feld zu führen.
Die Naturwissenschaft kann vieles nicht begründen – auch nicht das Wesen der Realität usw.
Sie kann die greifbaren Systeme begründen, und in der Beschaffenheit und Ausrichtung der Systeme mögliche Rückschlüsse bieten - die sie selbst aber nicht mehr dahingehend auswertet.
Und dort wo die Lücken verhandelt werden, werden dann sehr wohl Ersatzhypothesen eingesetzt – die “Stringtheorie“ oder z.B. das Buch "Der große Entwurf" wird als Alternative, die Gott strittig macht verstanden – damit gibt es schon das klare Bewusstsein dafür, wer u.a. in dieser Lücke sitzt ( dies im Gegensatz zu Nessi und Einhörnern).
Unter dem berüchtigen Begriff Modellabhängiger Realismus schreibt Josef Honerkamp:
Unsere Theorien sind aber letztlich, so erfolgreich sie auch die Natur beschreiben, mathematische Modelle, also "Konstruktionen menschlichen Geistes", die zwar immer weiter verfeinert werden, aber die Natur nie ganz erfassen können.
Das fällt besonders auf, wenn man versucht, Modelle für komplexe Systeme zu formulieren, für Phänomene, die nicht genau reproduzierbar sind und deshalb mit mathematischen Gleichungen beschrieben werden müssen, in denen Zufallsgrößen auftreten. Solche Modelle sind meistens nicht von irgendwelchen Prinzipien ableitbar oder sonst begründbar, sie rechtfertigen sich alleine dadurch, dass sie das Phänomen halbwegs gut beschreiben und meistens gibt es mehrere solcher suboptimalen Modelle. Man nennt so etwas ein phänomenologisches Modell, dieses beschreibt nur das Phänomen, erklärt aber nichts, da es das Phänomen nicht auf eine tiefer liegende Gesetzmäßigkeit zurückführt. Bei solchen Modellen ist es also von vorneherein klar, dass unser mathematisches Modell ein Produkt unseres Geistes ist
....also alles Kopfgeburten in der Dimension? Bitte unterscheide doch mal, das in diesem Bereich grundsätzlich andere Ansprüche und Bedingungen vorherrschen, ohne das dies automatisch mit der Qualität von Einhörnern oder Nessie gleichzustellen ist.
P.S.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Bibel hebt sich maßgeblich von den oberen Werken ab - gebe es einen Gott der durch dieses Werk zu Menschen kommunizieren möchte ( soweit die christliche Vorstellung ) dann hätte er für eine entsprechende Verbreitung und sprachlichen Zugang gesorgt?! Auch würde sich die praktische Weisheit von den oberen Werken deutlich abheben?
Was soll das denn werden?
emanon schrieb:
Konjunktiv und Fragezeichen. Wenn du selbst so unsicher bist, dann sammle dich doch erst bevor du postest.
Versuchs mal mit klaren Aussagen, es tut nicht weh.
Versprochen.
Nö – ich hab DICH gefragt, ob ein vorhandener christlicher Gott, dies nicht so bedingen würde – ansonsten erkläre bitte die Ausnahmestellung der Bibel in Sachen Verbreitung und Sprachen ( Deine Beispielwerke sind diesbezüglich kläglich unterlegen).
