Die Zeugen Jehovas

Man könnte denken, ihr meint, ein Buch ist um so bedeutender um so häufiger es übersetzt wird......
Vielleicht kann man aus der hohen Zahl an Übersetzungen ja auch nur auf den überaus ausgeprägten "Missionsdrang"
der Übersetzer schließen......und natürlich auf die weite Verbreitung des Christentums

@SchwarzerFürst

SchwarzerFürst schrieb:ausgeprägten "Missionsdrang"

aber ich bitte dich ,die marktmechanismen der freien wirtschaft sollten doch bekannt sein :
- angebot und nachfrage.

da aber in dieser modernmaterialistisch-sinnentleerten zeit immer mehr menschen "nachfragen" und sich ihrer geistigen bedürfnisse bewusst werden ...

(Matthäus 5:3) 3 „Glücklich sind die, die sich ihrer geistigen Bedürfnisse bewußt sind, da das Königreich der Himmel ihnen gehört.

....kann das angebot nicht ausbleiben.
soviel arbeiter im weinberg des herrn hats dann doch noch ...

Das ist wie die Nummer mit dem Huhn und dem Ei, was gab es wohl zuerst?
Du sagst, die vielen Übersetzungen entstanden auf Grund der Nachfrage,
ich sage, die Nachfrage entstand durch die vielen Übersetzungen.........

@Heide_witzka

Optimist schrieb:
Dann teile ich Dir hiermit mit, dass ich passen muss ;)

--->
Warum, arbeitet doch die unterschiedliche Wertigkeit anhand der Übersetzungszahlen heraus.
Das klannst du unmöglich auch noch Bobs schmalen Schultern aufbürden wollen.

:D
Ach, Ihr habt Euch also schon mal getroffen und Du kennst seine Schultern? Lässt ja tief blicken :D

Heide_witzka schrieb:Ich fänds prima, wenn du ihn ein wenig entlastest, ...

Mache ich evtl. Jedoch vorher fänd ich es schön, wenn Du hierzu ein kleines Feedback geben könnest ;) :

emanon schrieb:
Und lässt auch einfliessen, dass das Sendungsbewusstsein irgendwelcher Religionen und Institutionen grösser ist als das von Carlo Collodi?

-->O:
Ja. Und was ist, wenn genau DAS gottgewollt war (dieses Sendungsbewusstsein) - falls es Gott tatsächlich gibt? ...
... DAMIT sich eben die Bibel besser verbreiten konnte, als Anderes? :)

@SchwarzerFürst schrieb:
Man könnte denken, ihr meint, ein Buch ist um so bedeutender um so häufiger es übersetzt wird......

Das nicht grundsätzlich - möchte man allerdings annehmen, das ein Gott sich so der Menscheit mitteilen will, ist dies wohl ein Mindestanspruch.

@SchwarzerFürst schrieb
Vielleicht kann man aus der hohen Zahl an Übersetzungen ja auch nur auf den überaus ausgeprägten "Missionsdrang"
der Übersetzer schließen......und natürlich auf die weite Verbreitung des Christentums

Das muss man dann wohl ( besonders weil ein solches Übersetzen zeitweilig eine tödliche Angelegenheit war, d.h. ein Großteil christlicher Mächte nicht gerade an einer Übersetzung interessiert war) und erklärt das Phänomen, angesichts vieler anderer Ideologien, die auch gern mit Feuer und Flame missioniert werden, eigentlich nicht wirklich.

@SchwarzerFürst schrieb: Das ist wie die Nummer mit dem Huhn und dem Ei, was gab es wohl zuerst?
Du sagst, die vielen Übersetzungen entstanden auf Grund der Nachfrage,
ich sage, die Nachfrage entstand durch die vielen Übersetzungen.........

Weder noch - nur weil Du irgendein Buch mit Auflage rausbringst - wollen das doch nicht alle haben ( das dachten schon viele gescheiterte Verlage/ Schriftsteller ) die Bibel steht so gut wie Jeden Menschen zur Verfügung, in unvergleichlicher Auflage und Sprachvielfalt ( die Nachfrage glaube ich nicht mal, oftmals ist die Bibel auch einer der häufigsten Staubfänger).

@Optimist

Optimist schrieb:Ja. Und was ist, wenn genau DAS gottgewollt war (dieses Sendungsbewusstsein) - falls es Gott tatsächlich gibt? ...
... DAMIT sich eben die Bibel besser verbreiten konnte, als Anderes? :)

Ich denke hier gibst du gerade ein schönes Beispiel für das Vorgehen vieler Gläubigen ab.
Mit "Ja,wenn...-Sätzen" lässt sich alles konstruieren (wenn das Wörtchen wenn nicht wäre) es muss noch nicht einmal ein Realitätsbezug vorhanden sein.
So lässt sich ein Gott weder legitimieren noch belegen.
Ist dir das bewusst, oder siehst du so ein Konstrukt als Indiz für einen Gott an?
Wenn nicht, warum hast du es angeführt?

Das nächste, dessen ich dich verdächtige ;) ist cherry-picking.
Ich geh mal davon aus, dass du Zwangschristianisierung und Missionierung mit Gewalt nicht zum "gottgewollten Sendungsbewusstsein" zählst.
Lieg ich da richtig?
OK.
Sieht so aus, als würdest du dir das willkürlich zurechtschnitzen um es deinen Vorstellungen anzupassen, es sei denn, die kannst deine Wahl entsprechend begründen.
Warum soll die vielfache Übersetzung der Bibel Zeugnis von gottgewolltem Sendungsbewusstsein ablegen, die Zwangschristianisierung aber nicht?

@Heide_witzka

Optimist schrieb:
Ja. Und was ist, wenn genau DAS gottgewollt war (dieses Sendungsbewusstsein) - falls es Gott tatsächlich gibt? ...
... DAMIT sich eben die Bibel besser verbreiten konnte, als Anderes? :)

-->
Ich denke hier gibst du gerade ein schönes Beispiel für das Vorgehen vieler Gläubigen ab.
Mit "Ja,wenn...-Sätzen" lässt sich alles konstruieren (wenn das Wörtchen wenn nicht wäre)

Du gehst doch indirekt genauso vor, indem Du Sendebewusstsein NUR seitens der MENSCHEN unterstellst und die hohe Verbreitung NUR darauf zurückführst?

Oder hältst Du auch für möglich, dass es NICHT am Sendebewusstsein seitens der MENSCHEN liegen könnte?

Mein Einwand sollte nur verdeutlichen, dass es auch eine ANDERE Möglichkeit geben könnte.
Und als nächstes könnte man sich über die WAHRSCHEINLICHKEIT (in Prozenten ;) ) der einen oder der anderen Möglichkeit "streiten" ;)

Heide_witzka schrieb:Ist dir das bewusst, oder siehst du so ein Konstrukt als Indiz für einen Gott an?

Je nach Wahrscheinlichkeit (pro und contra dazu anführen....) könnte es dazu werden. :)

Heide_witzka schrieb:...
Ich geh mal davon aus, dass du Zwangschristianisierung und Missionierung mit Gewalt nicht zum "gottgewollten Sendungsbewusstsein" zählst.
Lieg ich da richtig?

ja.

OK.
...
Warum soll die vielfache Übersetzung der Bibel Zeugnis von gottgewolltem Sendungsbewusstsein ablegen, die Zwangschristianisierung aber nicht?

Darüber können wir ja reden - wie gesagt - über die Wahrscheinlichkeiten der einen oder anderen Variante.

@Optimist

Optimist schrieb:Du gehst doch indirekt genauso vor, indem Du Sendebewusstsein NUR seitens der MENSCHEN unterstellst und die hohe Verbreitung NUR darauf zurückführst?

Das habe ich ja nie getan. ich hab dir lediglich dazu Fragen gestellt

Da seh ich einen grossen Fehler in deinem Vortrag.

Optimist schrieb:
Weißt Du worauf ich hinaus möchte? .... nämlich auf die Relation des 1. und 2. Platzes....

Und die bewertest du anhand der Anzahl der Übersetzungen?
Und lässt auch einfliessen, dass die Bibel fast 1900 Jahre länger existiert?
Und lässt auch einfliessen, dass das Sendungsbewusstsein irgendwelcher Religionen und Institutionen grösser ist als das von Carlo Collodi?
Ich bin gespannt auf deine Bewertungsmassstäbe. :D

Zudem hab ich ja auch noch den Zeitfaktor berücksichtigt, dein NUR...NUR...NUR...sehe ich garnicht.
Dass Menschen für die Verbreitung der Bibel federführend verantwortllich waren und sind ist wahrscheinlich grösstenteils unstrittig, warum willst du auch hier wieder (d)einen Gott unterbringen, von dem noch nicht einmal geklärt ist, ob er existiert?
Wie weit sind wir da noch weg vom Intelligent Falling?

Nun hast du ja die Wahrscheinlichkeiten für dich entdeckt.
Wie sieht denn deine Wahrscheinlichkeitsberechnung für die Existenz deines Gottes aus und auf welchen Indizien genau fusst sie?

@Optimist
Nun hypst du ja, aus gegebenem Anlass :D , die Bibel.
Gehen wir mal von derAnzahl der Übersetzungen weg.
Die Bibel wurde ja aus diversen Manuskripten redaktionell zusammengestückelt und enthält nicht alle Teile aller Manuskripte.
Wie stehst du dazu?
Alles super, Augen zu und durch?
Oder hätte in eine komplette Bibel auch alles aus den diversen Manuskripten Platz finden müssen, auch wenn die Widersprüche dadurch noch grösser geworden wären?
Wie kam es zu Widersprüchen?
War die Überlieferung nicht korrekt?
Fehlte den Schreibern die göttliche Inspiration?
Gibt es offensichtliche Fehler in den Manuskripten?
Wie konnte es dazu kommen?
Hat Gott keinerlei Interesse daran, dass sein "heiliges Buch" einigermassen konsistent verfasst ist?

@Heide_witzka

@Optimist
Optimist schrieb:
Ja. Und was ist, wenn genau DAS gottgewollt war (dieses Sendungsbewusstsein) - falls es Gott tatsächlich gibt? ...

emanon schrieb:
Ich denke hier gibst du gerade ein schönes Beispiel für das Vorgehen vieler Gläubigen ab.
Mit "Ja,wenn...-Sätzen" lässt sich alles konstruieren (wenn das Wörtchen wenn nicht wäre) es muss noch nicht einmal ein Realitätsbezug vorhanden sein.
So lässt sich ein Gott weder legitimieren noch belegen.

Das hast Du hier nun vielfach als grundsätzliche Mangelerscheinung gezeichnet - doch wenn schon, dann gilt für alle Weltbilder ein "WENN" - wie sollte man denn sonst überhaupt verschiedene Modelle diskutieren und untersuchen, als in der Formulierung einer Annahme? ( Legitimation und Beleg folgt doch erst aus einem solchen Prozess - Du erweist Dich hier nur als Abbruch-Weltmeister solcher Prozesse)

( Gerade in der religiösen Welt ist diese Darstellung, doch zumeist ein unübliches Angebot, und angesichts der üblichen Überzeugung, wohl eher als echte Freundlichkeit zu verstehen, als Unsicherheit im eigenen Weltbild)

Wenn Du hier den Beweis schon vor der Annahme forderst, hast Du lediglich ein unübliches Paradoxon geschaffen, in dem Dikussion und Indizienaufbau von vorn herein mit unmöglichen Spielregeln gegängelt wird.


Alle alternativen Weltbilder stehen doch auch nur in dem Verständnis von "wenn wir z.B. nur Zufall ( etc.) wären, dann...." - um weitgehend festgestellte Bausteine damit zu verbinden ( um DANN ggf. unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten und Passgenauigkeiten zu befinden) - Das hier nicht für Gottes-Weltbilder entsprechend zuzulassen, bestärkt nur den klaren Hang einer ungleichen Bewertung/ Handhabe.

@Heide_witzka
Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 1.552)
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. :)

In einem Indizienprozess gibt es auch genug "Wenn und Abers's " davon lebt solch ein Prozess
Und da es ja - mangels Beweisen - ein Indizienprozess ist, kann man natürlich keine der Alternativen zweifelsfrei beweisen.

Es zählt dann nur die Wahrscheinlichkeit der Indizien.

Heide_witzka schrieb:Nun hast du ja die Wahrscheinlichkeiten für dich entdeckt.
Wie sieht denn deine Wahrscheinlichkeitsberechnung für die Existenz deines Gottes aus und auf welchen Indizien genau fusst sie?

Die Indizien - welche für MICH eine große Wahrscheinlichkeit belegen, hatte ich Dir letztens mittels mehrerer Links versucht aufzuzeigen.
Wenn Du diese - für DICH - nicht anerkennen kannst bzw. "in der Luft zerrissen hast", ist das zwar Dein gutes Recht, aber dafür kann ich nichts ;)

Heide_witzka schrieb:Nun hypst du ja, aus gegebenem Anlass :D , die Bibel.

Wie, wo? :D

Heide_witzka schrieb:Gehen wir mal von derAnzahl der Übersetzungen weg.
Die Bibel wurde ja aus diversen Manuskripten redaktionell zusammengestückelt und enthält nicht alle Teile aller Manuskripte.
Wie stehst du dazu?

Dazu hatte ich in manchen Fäden schon desöfteren ein Statement abgegeben. Aber hast evtl. die anderen Fäden nicht gelesen.
Nun gut, ich versuche es ganz kurz zu machen.

Die 1. Christen bevorzugten über eine längere Zeitspanne bestimmte Schriften. Sie waren sich jedoch nicht ganz einig, was nun alles im Kanon aufgenommen werden sollte.
Es gab ja in Augen der 1. Christen einige Apocryphen, welche im Verdacht standen, NICHT inspiriert zu sein oder Fälschungen zu sein usw...

Um diese Uneinigkeit - was nun zur Bibel gehören müsste - endlich zu beenden, fanden Konzile statt, welche quasi Schiedsrichter-Funktion hatten und somit entschieden was aufgenommen wurde.

Nun gibt es 2 Möglichkeiten, wie man das in diesem "Indiezienprozess" bewertet:

1.: Die Machthaber entschieden nach Gutdünken - je nachdem was ihren Machtinteressen nützlich war.

2.: Gott lenkte nicht nur die Inspiration der Bibel an sich, sondern nachfolgend auch noch was im Kanon aufgenommen wurde. Desweiteren wäre es für mich nur konsequent, wenn Gott auch die Verbreitung der Bibel beeinflusst hätte.
Wenn das nicht so wäre, würde ich das sehr inkonseqent empfinden, denn dann wäre die Inspiration ziemlich sinnlos gewesen.

Für mich persönlich gibt es nun 2 Möglichkeiten:
Entweder ich glaube an die Inspiration der Bibel, dann ist für mich Pkt. 2 logischer und wahrscheinlicher.
Oder ich glaube nicht an die Inspiration, dann kann ich mich aber darüber wundern, auf welche Weise solch ein komplexes Werk (in meinen Augen in sich schlüssig) zustande kommen konnte - NUR durch menschliche Intelligenz.

Ich weiß ja nun, wie (scheinbar!) widersprüchlich die Bibel gesehen wird und kenne auch die ganzen Argumente der Bibelkritiker, welche gerne mal Verse aus ihrem Kontext zerren und dann sagen, da beißt sich was usw...

Aber ich sehe das halt nicht so, wenn ich mir den großen Kontext der Bibel vor Augen halte.
Aber das ist ein anderes Thema und darüber möchte ich nicht näher eingehen, das würde meine Zeit auch nicht hergeben.

Heide_witzka schrieb:Oder hätte in eine komplette Bibel auch alles aus den diversen Manuskripten Platz finden müssen, auch wenn die Widersprüche dadurch noch grösser geworden wären?

Genau aus diesem Grund, weil die Apocryphen dem sonstigen Bibelinhalt teilweise widersprachen, wollten die 1. Christen diese nicht mit aufnehmen. Wie gesagt, sie sahen diese als nicht inspiriert oder verfälscht an.

Heide_witzka schrieb:Wie kam es zu Widersprüchen?

In den relevanten und wichtigen Aussagen der Bibel sehe ich keine Widersprüche.
Aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema und dafür gibt es sogar einen eigenen Thread "was steht wirklich in der Bibel" :)

Heide_witzka schrieb:Hat Gott keinerlei Interesse daran, dass sein "heiliges Buch" einigermassen konsistent verfasst ist?

In meinen Augen ist es das. Aber da hat halt jeder seine eigene Wahrnehmung ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Es gab ja in Augen der 1. Christen einige Apocryphen, welche im Verdacht standen, NICHT inspiriert zu sein oder Fälschungen zu sein usw...

Nur mal so um nicht aneiander vorbei zu reden
Bis wann kann man in deinen Augen von den "1. Christen" sprechen?
Wie unterscheidet man inspirierte von nicht inspirierten Versen?

Optimist schrieb:In den relevanten und wichtigen Aussagen der Bibel sehe ich keine Widersprüche.

Um das mal nachlesen zu können bitte ich dich mir mal die, in deinen Augen, relevanten und wichtigen Aussagen der Bibel mitzuteilen.

@Heide_witzka

Optimist schrieb:
Es gab ja in Augen der 1. Christen einige Apocryphen, welche im Verdacht standen, NICHT inspiriert zu sein oder Fälschungen zu sein usw...

--->
Nur mal so um nicht aneinander vorbei zu reden
Bis wann kann man in deinen Augen von den "1. Christen" sprechen?
Wie unterscheidet man inspirierte von nicht inspirierten Versen?

Ich denke mal (genau weiß ich es nicht) ab dem Zeitpunkt nachdem Jesus einigen Menschen erschien (nach seinem Tod) und sie daraufhin an seine Auferstehung glaubten und sich taufen ließen.

Darauf hin gründeten die Apostel die verschiedenen 1. Gemeinden.
DAS waren die 1. Christen - also die Gemeinden, welche zu Lebzeiten der Apostel existierten und in DEREN bzw.. Jesu Lehren blieben (die Apostel waren ja lt. Bibel von Gott inspiriert und hatten ja auch z.B. die Macht bekommen, Wunder zu wirken).

Wann der letzte Apostel starb, weiß ich im Moment nicht.
Ich denke einige Zeit nach seinem Tod kann man sicher auch noch von den 1. Christen sprechen.
Erst nach dem Abfall der Lehre wie sie die Apostel gelehrt hatten sind es dann wohl nicht mehr die "1. Christen", weil es dann gar keine "richtigen" Christen mehr sein konnten, da sie ja "abgefallen" waren vom richtigen Glauben.

Optimist schrieb:
In den relevanten und wichtigen Aussagen der Bibel sehe ich keine Widersprüche.

--->
Um das mal nachlesen zu können bitte ich dich mir mal die, in deinen Augen, relevanten und wichtigen Aussagen der Bibel mitzuteilen.

Ich weiß schon, dass Du mir damit einen Fallstrick basteln willst, deshalb gehe ich darauf nicht ein. ;)

z.B. schon der Vergleich, Aussagen des AT und NT... -> scheinbare Widersprüche, scheinbar ein unterschiedlicher Gott usw...
Ich kenne alle die Argumente diesbezüglich. Es würde jetzt aber wirklich zu weit führen, dies alles aufzuklären. Da müsste ich die gesamte Bibel in ihrem Kontext erklären und das geht in diesem Rahmen nicht.
Außerdem wäre ich rhetorisch gesehen dazu auch nicht in der Lage. Da gibt es klugere Köpfe als mich :)

@Optimist

Optimist schrieb:Da gibt es klugere Köpfe als mich :)

Selbst wenn das wahr wäre, sie könnten nicht wissen, was die in deinen Augen wichtigen Aussagen der Bibel sind.
Aber wenn du darüber nicht reden möchtest, dann muss ich das akzeptieren.

@Heide_witzka

emanon schrieb:
Wenn Gott nicht quanti- und qualifizierbar ist, wie konnte er alles erschaffen, wie bildete er Materie und schuf die Zusammenhänge?
Wie komplex muss wohl ein Wesen, eine Entität oder was auch immer Gott sein soll, sein, um ein solch komplexes Regelwerk zu erschaffen?
Der Mensch ist gewiss komplex, trotzdem ist er nicht in der Lage auch nur eine Zelle zu konstruieren und zu bauen.
Wenn du das jetzt mal hochrechnest auf ein komplexes Wesen aus Millionen Zellen, die untereinander abgestimmt sind und die unterschiedlichsten Funktionen erfüllen, im Hinterkopf behältst, dass es Millionen verschiedener Arten von Lebewesen gibt, die interagieren, dazu die passenden Rahmenbedingungen addierst, auf der Erde, im Sonnensystem, das nur eines von etwa 200 Milliarden Sternensystemen der Milchstrasse ist, die wiederum nur eine von mehreren 100 Milliarden Galaxien ist.
Wie komplex mag also die Entität sein, die das alles bedacht und erschaffen hat?
Wie interagiert(e) sie mit der Materie?

Das finde ich so oder so eine gut dargestellte und berechtigte Überlegung! ( ich komme unten noch mal darauf zurück - Stichwort "Nessie vs. Gott")




In der Zirkelschluss-Liga:

In der vorliegenden Dimension an vielfältigen Weltbildern herrscht in den Mechanismen der Überzeugung schnell ein überwiegendes Potenzial an Zirkelschlüssen vor - ausgenommen in Deinem scheinbar temporären Standpunkt "man weiß noch Nichts" - Wenn man nichts weiß, dann kann man auch "keine" Schlüsse ziehen. In dem Moment, wo man allerdings andere Standpunkte mit maßgeblichen Nicht-Wissen maßgeblich be(ab)urteilt, gibt man diesen Standpunkt doch bedingt auf.

Dafür, das es in Deinem Universum noch "Nichts" zu wissen gibt, kannst Du im Rahmen von Lächerlichkeiten/ Peinlichkeiten erstaunlich stark bewerten. Die Lächerlichkeit könnte genauso in Deinem Horizont bedingt sein - Du setzt die Mangelerscheinung jedoch stets auf der anderen Seite voraus ( schau Dir die Mechanik der "Pascalschen Wette" an, hier drängen sich schon Parallelen auf).

Es gab eigentlich keine taktische Abschwächung und keine Beweislastumkehr - ich habe es zur Diskussion gestellt, und auf eine Argumentation antwortet man in der Regel auch argumentativ. Ich habe das Potenzial von einem Zirkelschluss mehrfach erklärt - Du hast lediglich die Erklärung abgelehnt und bisher nicht argumentiert, warum die Erklärung nicht auf die Definition zutrifft.

Denn allein das...

emanon schrieb:
es bleint halt Tatsache,dass mein Vorgehen kein Zirkelschluss ist.

...überzeugt eigentlich nicht als selbstverständliches Patent auf Tatsache.

emanon schrieb:
Die Definition des Zirkelschlusses ist nicht von mir, dein Vortrag also in Gänze hilflos und albern.

Natürlich nicht - die zwei von mir zitierten Definitionen/Beispiel sind auch nicht von mir - Allerdings sind Deine Pauschal-Interpretationen, das die benannten Umstände nicht auf die Definitionen zutreffen von Dir! Und darum geht es ja.


Das Tatbestände um Zirkelschlüsse strittig und diskussionsfähig sind, ist weder peinlich noch arm, doch offenbar Dein Schlupfloch, wesentliche Punkte nicht auszudiskutieren, und in solchen Emotionen:

emanon schrieb:
....Peinlich, arm, nicht ...würdig, in Gänze hilflos, Fehler zugeben, sich gründlich demontieren..

in die emotionale Sackgasse zu schicken, und mit Verlaub, es bestimmt das Bild der Diskussion im wesentlichen Maße.... ( hatte ich das schon mal erwähnt ;). )




Kategorien-Budenzauber oder in welche Schublade gehört Gott?

Sideshow-bob schrieb:
Es macht nämlich für den Eindruck um eine Wahrscheinlichkeit ( darum geht es ja hier ) einen erheblichen Unterschied, dass das z.B. Nessie-Tier zwar in einer stofflichen Eignung steht, mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen zu werden, aber jedoch mit erheblichen Einsatz nicht wurde – oder wissenschaftliche Instrumente in einem Gott-Bereich überhaupt noch nicht geeignet sind

emanon schrieb:
Das postulierst du in deiner Hilflosigkeit, nachweisen kannst du es nicht. Weder weisst um die Stofflichkeit Nessies noch um die Nichtstofflichkeit Gottes.
Die Art deines Vorgehens nennt sich Pippilotta-Prozedere.
Zur Erinnerung
2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt .

Das nennt sich "modellabhängiger Realismus" u.a. und kommt in allen alternativen Weltbildern vor, die trotzdem ernsthaft abgewogen werden können, ohne das man in eine Zwangshaltung von Albernheiten verfällt.

( es geht auch nicht um die Frage ob Nessie stofflich ist oder nicht - per Definition ist Nessie stofflich - sondern ob die Indizien und grundsätzlich möglichen Mittel der stofflichen Analyse bisher für solch eine stoffliche Existenz sprechen.

Und bezüglich Gott, macht Deine eingehende Erklärung, was die bereits bekannten Ausmaße der universellen Komplexität für die Dimension Gott bedeutet, maßgeblich deutlich, das sie grundsätzlich weit über unsere stoffliche Wahrnehmung hinausgehen muß! )

emanon schrieb:
Aber es ist doch so einfach, proof me wrong. Zeige auf, dass Gott mehr ist als blosse Fiktion und der Vatikan wird dich mit Gold überschütten und fortan wird die Welt wissen und nicht mehr auf den Glauebn angewiesen sein.
Bis du das belegt hast, kann man wohl weiter davon ausgehen, dass der Begriff Fiktion die Realität gut abbildet.

Deswegen kann man auch davon ausgehen, das Handystrahlung "gesund" ist ( Gegenteiliges wurde bisher nicht belegt ) ?!

Realität funktioniert nur mal nicht so - über die grundsätzliche Relativität von Realität habe ich schon einige Zitate/ Stoff eingestellt - im großen Blickwinkel bleibt damit überhaupt keine Realität oder eben Möglichkeiten: wenn Du eine Leiche hast und mehrere Möglichkeiten der Hintergründe , sind nicht alle Fiktionen, denn damit wäre auch der Umstand der Leiche und alles Fiktion. Deshalb werden Wahrscheinlichkeiten und Indizien zwischen den Möglichkeiten abgewogen und nicht eine Möglichkeit, wegen der grundsätzlichen Möglichkeit der Fiktion belächelt und andere Möglichkeiten, als respektable Meinung gehandelt. Zudem ist man in vielen praktischen Bereichen auch nur auf ein sehr ähnliches relatives Wissen angewiesen.

Wenn Du Dein Modell konsequent verfolgst, stellt die angenommene Abwesenheit von Gott, genauso so eine Fiktion dar, die sich all die Einhorn-Hosen anziehen darf. In der Dimension gibt es bisher keine neutrale Realität, die solch ein einseitiges Urteil zulassen würde.



Austieg aus der Einhorn-Atomenergie:

Sideshow-Bob schrieb:
Wo sind Deine Beispiele für unabhängige Systeme?

emanon schrieb:
Warum soll ich Beispiele für unabhängige System bringen.
Wie albern.

Vielleicht weil genau diese Behauptung Teil eines Deiner Gegenargumente war. Dann lass uns das auch mal durchspielen, ansonsten ist das Argument nichts wert. Vielleicht weil wir damit anfangen Indizien zu bewerten, dann muss ich hier nicht Tonnen MiMiMi-Schnee wegschieben, bei dem Du auch immer gerne ein letztes Wort nachlegst.

emanon schrieb:
Willst du daraus herleiten, dass es einen Gott gibt?

Na klar - so steht es hier doch in unserem Drehbuch ( oder auch nur das ursprüngliche Argument, von Deinem Einwand freisprechen )

emanon schrieb:
Gott wäre in deiner Vorstellung doch ein unabhängiges System.
Versuchst du dich jetzt auch noch erfolglos in der Quadratur des Kreises?

Es ging darum das unsere bekannten Systeme eine solche Quelle bedingen - eine Quadratur des Kreises ist eher der Zufall, der hinten und vorne nicht passt.

So schwierig man es auch mit der Gott-Dimension hat - wie sieht denn die Alternative aus - eine beliebige Nichts-Realität? Die Grundlage für ein Denkmodell/ Weltbild entscheidet nun mal maßgeblich über weitere Praxis, Ansichten....und Befähigung andere zu bewerten.


( Das Bibelfass mal vorerst auf die Seite gelegt - kann ich natürlich auch nicht so stehen lassen ) - doch zunächst weiter außerhalb der religiösen Feinzeichnung: Dein Text aus der Einleitung ( oben) beschreibt die Ausmaße und Problematik ganz gut - und wenn Du mal einen Moment Deinen Einhorn-Schlüsselreiz vergisst, dann kannst Du gemäß Deiner Argumentation belegen, inwiefern der belegte Ausschnitt der Systeme, für eine klare Wahrscheinlichkeit einer solchen Unabhänigkeit steht.

...ich beliefer' die andere Wahrscheinlichkeit ( oder Deine neue MiMiMi-Reaktion ) Du hast die Wahl....

@Optimist

Optimist schrieb:
Da gibt es klugere Köpfe als mich :)

emanon schrieb:
Selbst wenn das wahr wäre, sie könnten nicht wissen, was die in deinen Augen wichtigen Aussagen der Bibel sind.

Ja Optimist, Du hast doch sicher nicht nur den Verstand von "anderen klugen Köpfen" für Dich befinden lassen;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ja Optimist, Du hast doch sicher nicht nur den Verstand von "anderen klugen Köpfen" für Dich befinden lassen;)

Ja, das ist schon richtig. Jedoch ist es mir ehrlich gesagt zu mühseelig, ALLE meine gewonnenen Überzeugungen aufzudröseln und zudem müssten sie rethorisch geschickt genug dargelegt werden (sodass es auch nachvollziehbar werden könnte) .

Deshalb wollte ich es mir ja bequem machen und hatte Links eingestellt. ;)

Zudem ist es ja auch so: Selbst wenn ich jetzt meine EIGENEN Überzeugungen habe, basieren die doch trotzdem alle im Grunde auf Einsichten und Überzeugungen durch Andere.
Denn als Baby ist man ja ein noch unbeschriebenes Blatt und ist eben auf Andere angewiesen, auch in dieser Hinsicht.
Hinzu kommen dann natürlich noch eine Reihe eigener Erfahrungen. Aber auch diese werde ich hier nicht schildern, wäre mir auch zu privat. :) ... außerdem weiß ich - auch wiederum aus Erfahrung - auf welche Weise diese "zerissen" würden. ;)

Es wäre also ein "Kampf gegen Windmühlen" oder vielleicht trifft es besser "Perlen vor die Säue" (bitte "Säue" mit "Nicht-Gott-Gläubigen" ersetzen ;) ), wenn ich hier meine Überzeugungen und Erfahrungen zum Besten geben würde, weil diese sowieso nur als Hirngespinste abgetan werden (so kenne ich das zumindest).

Sogar in der Bibel steht ja der weise Rat, dass man seine Perlen nicht vor die Säue (also nicht vor die Ungläubigen) schmeißen soll. Natürlich tue ich das nicht, weil es so in der Bibel steht, aber diese bestätigt wieder mal mein Bauchgefühl. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Denn als Baby ist man ja ein noch unbeschriebenes Blatt und ist eben auf Andere angewiesen, auch in dieser Hinsicht.

Wäre man ein unbeschriebenes Blatt, wäre man nicht geboren worden. Jedes Lebewesen trägt die bewussten und unbewussten Anlagen seiner Spezies in sich. Nur was davon in seiner geistigen Natur zum Tragen kommt, unterliegt dem sogenannten freien Willen, welcher dem menschlichen Bewusstsein inhärent ist. Selbst ein Tier kann sich entscheiden, ob es in jene Richtung rennt oder in eine andere, nur das hier der Überlebensinstinkt der Auslöser - und deshalb der Wille davon abhängig ist. Auch beim Menschen gibt es Entscheidungen, welche vom Überlebensmechanismus beeinflusst sind und nicht vom angeblich freien Willen.:)

@Optimist

Das habe ich mir schon gedacht - und Dich trotzdem aus der Reserve gelockt - denn solche begründeten "Perlen" erwartet man ja in der Diskussion auch von anderen.

( die Bibel meinte wahrscheinlich auch nicht "Ungläubige" an sich, sonst wäre das Evangelisieren ja auch paradox - sondern wohl eher "saumäßiges" Auftreten, das nicht bedient werden müsste)

Man kann ja hier nicht Glauben oder Beifall erwarten, und ein Stückweit ist es auch ein Selbsthinterfragen...und die durchaus berechtigten Einwände zum vorgeblichen biblischen Heimvorteil, könnten doch schon ein Stück "christliches Rückrad" vertragen.....da geht es ja hoffentlich nicht nur um persönliche emotionale Schlüsselszenen, die man hier frei bieten müsste?!

@Sideshow-Bob

Ich stimme dir in allem zu. :)

Sideshow-Bob schrieb:Man kann ja hier nicht Glauben oder Beifall erwarten

Das ist auch richtig und darum geht es mir in keinster Weise.

Es geht also nur darum und diesbezüglich sind wir völlig dakor:

Sideshow-Bob schrieb:und ein Stückweit ist es auch ein Selbsthinterfragen...und die durchaus berechtigten Einwände zum vorgeblichen biblischen Heimvorteil, könnten doch schon ein Stück "christliches Rückrad" vertragen.....da geht es ja hoffentlich nicht nur um persönliche emotionale Schlüsselszenen, die man hier frei bieten müsste?!

Dennoch muss ich dabei bleiben, dass ich zu diesem Thema nur auf die Links verweisen kann (diese bilden perfekt meine gewonnene Überzeugung ab). Weshalb sollte ich mir dann die Mühe machen, dies alles noch mal mit meinen eigenen Worten zu wiederholen? :)

@Kayla

Kayla schrieb:Wäre man ein unbeschriebenes Blatt, wäre man nicht geboren worden. Jedes Lebewesen trägt die bewussten und unbewussten Anlagen seiner Spezies in sich. Nur was davon in seiner geistigen Natur zum Tragen kommt, unterliegt dem sogenannten freien Willen, welcher dem menschlichen Bewusstsein inhärent ist. Selbst ein Tier kann sich entscheiden, ob es in jene Richtung rennt oder in eine andere, nur das hier der Überlebensinstinkt der Auslöser - und deshalb der Wille davon abhängig ist. Auch beim Menschen gibt es Entscheidungen, welche vom Überlebensmechanismus beeinflusst sind und nicht vom angeblich freien Willen.:)

Ist sicher alles richtig.
Was ich jedoch mit dem "unbeschriebenen Blatt" gemeint hatte, waren NUR DIE Dinge, welche man sich im Laufe des Lebens ganz BEWUSST durch Andere "aneignet" (oder eben auch verwirft).