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New Atheists

692 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Atheist ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

New Atheists

26.06.2007 um 13:37
Naja 'er' hat uns ja das ein oder andere Offenbart.
Im Christentum speziell durch
Jesus..allerdings gibt es interessante Kabbalistische Ansätze zur Beschreibung Gottes.
(was aber an Ketzerei grenzt *g*)

Schwieriges Thema das Ganze aber als Monotheist
muss man zwangsweise schon von der Omnipotenz Gottes ausgehen. (Wobei es auch christliche
Gruppierungen gab die niedrigere Götter miteinbezogen, die man eben beschreiben
konnte...unter anderem den, den wir Abrahamisten Gott nennen.)


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New Atheists

26.06.2007 um 16:14
sicarius

Ich denke nicht, dass man als Monotheist von der Omnipotenz ausgehenmuss. Hier muss erst mal klar sein ob man Gott als Erstursache sieht oder nicht. Undselbst wenn ja, ist Allmacht notwendig? Ich denke Allmacht im Sinne von "Alles können"ist nicht nötig, es wäre nur die Macht nötig, das zu können, was nötig ist um die Welt sozu erschaffen, wie sie ist :)


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New Atheists

26.06.2007 um 16:18
Schon klar aber der -Schöpfer-gott ist allmächtig in -seiner- Welt.
Aber wie gesagtsehr kompliziert. :P


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New Atheists

27.06.2007 um 10:31
@ xedion65,

"ich weiss das gott nicht existiert. würde es gott geben wüssteich es. etwas was existiert bekommt man mit. gott bekommt man nur mit durch den mundeines gläubigen. gott hat sich mir nicht vorgestellt"Also das ist doch eine sehr naivePosition Damit müsstest du praktisch alles ablehnen, was du nicht selbst erfahren hast.Alles was du nicht mitbekommst existiert nicht. Glaubst du eigentlich an den Urknall? Ja?Hast du ihn jemals mit eigenen Augen gesehen?Da sind wir auch schon wieder bei dem Punktder Subjektivität. Hat sich Gott dir nicht vorgestellt? Wie stellt sich Gott dennüberhaupt vor, wenn er so was tut?

wenn du es als naiv ansiehst das ich sagemir hat sich gott noch nicht vorgestellt ist das deine art es so zu sehen, auch dass istsubjektiv.
wenn ich sage gott hat sich mir noch nicht vorgestellt, bezog ich das aufden hintergrund, das gott eine reale person sein muss, laut der bibel!. ich rede jetztvom AT. gott hat laut der bibel mit dem menschen gesprochen. genügend passagen in derbibel zeigen es auf. also wäre gott eine reale person die sich verständigen kann. da ersich mir aber noch nicht vorgestellt hat und von mir verlangt wird ich muss glauben. tjasorry aber das ist mir zu suspekt.
als erklärung anzugeben gott hält sich nun aus demleben der menschen heraus und du musst an ihn glauben.
da will mir jemand etwas aufeinem teller zu essen geben was ich nicht mag.

das beinhaltet aber nicht das ichalles ablehnen muss was mir erzählt wird.

..... Warum sollte dir einKreationist versuchen die Evolutionsbiologie nahe zu bringen und warum ein Kapitalist denKommunismus? Oder warum sollte dir jemand, der nicht an den Urknall glaubt, versuchen denGedanken zu vermitteln?Weiterhin widerspricht das ja deiner Aussage, dass man es nichtmitbekommt. Ob nun real oder nicht, "Gott" bekommt man durch den Mund der Gläubigen mitund damit müsste er, nach deiner Logik, existieren.

warum sollte mir einkreationist nicht die evolotionsbiologie nahebringen?
er kann doch!. wenn er sie mirnur nahebringt weil er mir dadurch seine sichtweise aufzeigen will vom kreationismus. undwarum seine sichtweise die bessere ist.
ebenfalls der kapitalist.
das ist nichtsanderes als das was tyranos und deinereiner die letzten tage hier macht.

vontyranos
Man kann sich da vielleicht ein Bild dazu machen, wie ich dies sehenwürde, aber wissen ist unmöglich.[i]

natürlich weiss ich leztendlich nicht ob ichmit meiner aussage es gibt keinen gott oder gottähnliches phänomen was alles ihrenursprung verdankt richtig liege. das weiss niemand.aber ich versuche wege zu finden diefür mich und mein verständnis der dinge nachvollziehbar sind. und diese sagen mir, wohlgemerkt für mich alleine, es gibt keinen gott.
wenn das für dich ein naives denkenist, ok. aber es ist das denken was ich habe.
um es sinngemäss zu behaupten

[i] Ich fühle/weiß zwar, dass "da" etwas ist, aber beschreiben kann ich es nicht,es ist transzendent.Zu wissen/glauben, dass etwas außerhalb eines Systems existiertbedeutet ja nicht, dass man dieses "etwas" überhaupt erfassen kann [i]

warumsollte ich etwas erfassen wollen wo ich glaube das es existieren könnte?aber es niemalswissen werde ob es wirklich so ist.
warum soll ich meine energie in ein denkeninvestieren was kein ende findet?und ich auf eine art glauben fussen muss, um sagen zukönnen es gibt ES.
also fasse ich doch meinen entschluss und sage zu mir gott odergöttliches wesen gibt es nicht da ich niemals wissen werde ob es ES gibt.
klar ist dassubjektiv, aber es ist mein eigenes kleines denken.


[i] Ich möchte nichtdarauf hinaus, dass es Beweis für etwas Höheres gibt, vielmehr will ich zeigen, dassallein der Begriff "Beweis" schon höchst subjektiv ist.Wir selbst bestimmen, was wir alsBeweis zulassen. Kannst du also objektiv sagen, dass es keinen Beweis gibt? Und wenn esnur eine subjektiver ist?An anderer Stelle habe ich ja das Beispiel schon malgebracht.Wenn du träumst ein Engel würde dir die Lottozahlen von nächsten Samstagmitteilen und es tritt auch tatsächlich so ein. Würdest du dann an Zufall oder anÜbernatürliches glauben, wäre dies in deinen Augen ein Beweis?[i]

das ist es jaeben.
wir selbst bestimmen was wir als beweise zulassen.
und meinen beweis was ichzulasse habe ich vorhin angegeben.
völlig subjektiv :)

du kannst nichtsobjektiv betrachten, was diesen thread betrifft. wie willst du objektiv sagen es gibtgott bzw. es gibt ihn nicht?

es gibt keine engel. und wenn die lottozahlen die icherträume wirklich eintreffen würden, wäre es in meinen augen zufall. nicht mehr und nichtweniger.[/i0][/i][/i][/i][/i]



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New Atheists

27.06.2007 um 11:18
endlich einmal einer der sagt was sache ist

ich unterstützedawkins


zwängt mir nicht euren glauben auf.es ist ja schon wie ein virus,wähekeleregend


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New Atheists

27.06.2007 um 12:37
outsider
Zitat von OutsiderOutsider schrieb:wenn du es als naiv ansiehst das ich sage mir hat sich gott nochnicht vorgestellt ist das deine art es so zu sehen, auch dass ist subjektiv.
Falsch. Ich sprach nicht von deinem Glauben sondern von deinerBegründung. Es geht allein darum, dass die Existenz von etwas nicht voraussetz, dass manes auch erkennt und dass selbst erfahrenes Wissen ohnehin nur selten gewonnen wird, soeinfach ist das. Beispiele habe ich dir ja genannt. Sprich ich halte das Argument sehrgut, dass jemand nicht an Gott glaubt, weil er eben keinen Grund dazu hat (keine eigeneErfahrung usw).
Aber ich finde es eine naive Position Gott (und zwar nicht nur denchristlichen sondern Gott allgemein) abzulehnen, weil dies nicht der Fallwar.
Zitat von OutsiderOutsider schrieb:Warum sollte mir ein kreationist nicht die evolotionsbiologienahebringen?
er kann doch!. wenn er sie mir nur nahebringt weil er mir dadurch seinesichtweise aufzeigen will vom kreationismus. und warum seine sichtweise die bessereist.
ebenfalls der kapitalist.
das ist nichts anderes als das was tyranos unddeinereiner die letzten tage hier macht.
Ein Kreationist wird aber immerdafür argumentieren. Im Prinzip hast du dich damit ja selbst widerlegt. BeispielAtheismus. Ein Atheist wird sehr wohl über Gott reden, aber eben immer in demZusammenhang, dass es ihn nicht gibt, weil .....
Sprich du kannst nicht behaupten,dass du von Gott nur aus dem Mund der Gläubigen erfährst. Aber selbstverständlich wirstdu PRO-Argumente nur von ihrer Seite hören, da jedes Pro-Argument aus dem Mund andererLeute doch sofort relativiert/widerlegt wird.
Zitat von OutsiderOutsider schrieb:natürlich weiss ichleztendlich nicht ob ich mit meiner aussage es gibt keinen gott oder gottähnlichesphänomen was alles ihren ursprung verdankt richtig liege. das weiss niemand.aber ichversuche wege zu finden die für mich und mein verständnis der dinge nachvollziehbar sind.und diese sagen mir, wohl gemerkt für mich alleine, es gibt keinen gott.
wenn das fürdich ein naives denken ist, ok. aber es ist das denken was ich habe.
um es sinngemässzu behaupten
Ich finde diese Haltung überhaupt nicht naiv. Was bleibt unsMenschen denn auch anderes übrig, als uns auf unsere eigenen Erfahrungen zu verlassen?Ich finde lediglich die Begründung, genauer gesagt deine ersten beiden Sätze naiv, da dasnicht wirklich ein Argument darstellt. Im Prinzip vertrete ich deine Position auch, nureben von der anderen Seite. Demnach kann ich dir hier zustimmen, aber ich halte deineBegründung eben für logisch nicht durchdacht, wenn du sinngemäß sagst "es gibt Gottnicht, weil ich ihn nicht erfahren haben". Das liegt wohl auch daran, dass ich was dasangeht Agnostiker bin. Zu einem Gläubigen sage ich doch auch, du kannst aufgrund deinerErfahrungen natürlich glauben, dass es Gott gibt, objektives Wissen ist dies aber nicht -zumindest nicht vermittelbar.
Zitat von OutsiderOutsider schrieb:Es gibt keine engel. und wenn die lottozahlendie ich erträume wirklich eintreffen würden, wäre es in meinen augen zufall. nicht mehrund nicht weniger.
Das ist nun mal, wie schon gesagt, ein sehr gutesArgument dafür, dass das Verlangen nach Beweisen in vielen Fällen nichts weiter ist alseine Farce.
Das Weltbild begründet und bestätigt sich selbst.
Man nimmt liebereinen nahezu unmöglichen Zufall an, als an etwas zu glauben, was einem nicht so ganzpasst. Damit will ich nur zeigen, dass eben der Beweis ansich, egal wie objektiv er ist,immer subjektiv gesehen wird. Das gilt umgekehrt mit der Evolution und den Fossilien dochgenauso.

Wenn einem erst einmal klar ist, dass das eigene Wissen immer aufAnnahmen oder Erfahrung beruht, die andere evtl. nicht getroffen/gemacht haben, dannensteht auch ein gewisses Verständnis für die "Gegenseite". Ein Weltbild mit Gott wirdsich dadurch immer bestätigen, ein Weltbild ohne hat aber auch diese Eigenschaft. Das mitdem fiktiven Engel hier ist eben ein gutes Beispiel, weil er zudem noch die Logikdahinter aufdeckt.
Es gibt Gott nicht, weil ich nie eine Erfahrung gemacht habe, diedarauf hinweist. Da es Gott nicht gibt, müssen alle Erfahrungen, die darauf hinweisen,"natürlich" zu erklären sein. Das beweist, dass es Gott nicht gibt. qed

Verstehmich nicht falsch, ich weiß nicht ob es Gott gibt oder nicht. Was ich aber weiß ist, dassdiese Art von Argumentation, egal wo man sie anwendet, zu keiner Erkenntnis führen kann,weil sie zirkulär ist. Neue Informationen werden so bewertet, dass sie zu wenigKonflikten im eigenen Denken führen (Stichwort immer wieder KognitiveDissonanz)

Da es hier natürlich Atheisten betrifft, mal ein Beispiel in Bezug aufeinen Gläubigen.
Es gibt Gott. Da Gott die Erde in 7 Tagen erschaffen hat, müssen dieFossilien eine Fälschung sein. Da die Fossilien eine Fälschung sind, gibt es keineEvolution. Damit ist die Schöpfung bewiesen. Es gibt Gott. qed

Vielleichtverstehst du, wo das Problem liegt. Eigene Erfahrungen sind wichtig und auf ihnen bautunser Weltbild auf. Aber sie sind nicht objektiv, weder in die eine noch in die andereRichtung. Da wir uns aber auf irgendwas verlassen müssen (und die eigene Erfahrung wirdwohl kaum einer leugnen), gibt es nun Menschen, die glauben und welche, die es nicht tun.Andere zu überzeugen ist jedoch sehr schwer, zum einen weil die diese Erfahung niegemacht haben, zum anderen, weil oft ziemlich "naiv" argumentiert wird. Die beidenBeispiele hier sind Vertreter dieser Menge an Argumenten - und das ist nun nicht bösegemeint :)


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New Atheists

27.06.2007 um 12:51
Affen


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New Atheists

27.06.2007 um 14:13
von outsider
mir reicht für mein denken das ich persönlich weiss das es keinenrealen beweis für etwas höheres gibt und solange es keinen beweis sondern nur einenglauben an etwas gibt gibt es für mich kein höheres wesen was alleserschuf

selbstverständlich subjektiv, völlig subjektiv nach der eigenen annahmevon dem was man selbst in diesem bereich erfahren hat. so wie es weitergeht

ich weiss das gott nicht existiert. würde es gott geben wüsste ich es. etwas wasexistiert bekommt man mit. gott bekommt man nur mit durch den mund eines gläubigen. gotthat sich mir nicht vorgestellt..

von xedion65
Das ist eigentlich eineproblematische Position. WEIßT du, dass es keinen Beweis gibt? Wie kannst du das dennwissen, vielleicht hast du die Informationen bisher nur falsch eingeschätzt?[i]


ich finde diese passagen nicht naiv :)

wenn ich es für mich selbst, für meindenken doch weiss, warum soll ich mir da den gedanken anheim nehmen das man im grundenichts ausschliessen kann weder das es eine existenz dessen gibt sowie es keine existenzdessen gibt.
ich halte es nicht mit dem angnostizismus und definiere etwas nicht fürungeklärt nur weil man letztendlich niemals genaues wissen wird... im theologischensinn

wenn ich für mich selbst zu dieser ratzionalen erkenntnis gekommen bin,wodurch auch immer durch welchen denkprozess auch immer, dass es so und nicht anders ist,habe ich diese erkenntnis.
ob es objektiv oder subjektiv geschehen ist ist doch nichtrelevant dabei. ich gehe von meinem wissenstand und meiner sichtweise aus

und dasist für mich keine problematische situation.
sie ist es eher für dich, weil du eingänzlich anderes denken über diese thematik hast und in meiner interpretation aus deinemwissen und denken heraus etwas anderes liest als ich.
wie soll ich meine informationenfalsch einschätzen?
jeder mensch hat nun mal nur ein begrenztes wissen worauf er sichstützen kann.
um es nochmal zu sagen mir ist es völlig egal ob du der meinungnachgehst du weisst nicht ob es "göttliches" gibt und man kann grundsätzlich nichtsausschliessen. dass ist dein denken deine einstellung. die du ja auch recht rege hiervertrittst. was ich im übrigen als sehr angenehme lektüre finde auch die sicht vontyranos
ich gehe mit dir konform wenn du sagst das ich etwas zu schnell mit meinemdenken der art war. wie ich es aufgeschrieben habe . sicherlich hätte ich das eine oderandere in meinen sätzen anders formulieren können.
unterm strich bleibt dennoch fürmich das fazit das ist die für mich einfachste entscheidung und mit der kann ich lebenund mein weltbild.

ich weiss das es keinen gott gibt
ohne wenn und aber
ichbin jedenfalls der meinung wenn schon denn schon und nehme mir die denkweise an undglaube bzw. weiss für mich dass es keinen gott göttlichkeit gibt.
wenn du der meinungbist du schliesst es nicht aus da du es nicht weisst akzeptiere ich das, bitte akzeptieredann auch meine denkweise und nimm das was ich schreibe nicht auseinander.
liebengruss outsider[/i]



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New Atheists

27.06.2007 um 14:32
outsider

"Das ist eigentlich eine problematische Position. WEIßT du, dass eskeinen Beweis gibt? Wie kannst du das denn wissen, vielleicht hast du die Informationenbisher nur falsch eingeschätzt?"

Nun eigentlich geht es nur um diese absolutenAussagen. Wer sich hinstellt und behauptet, es gäbe keine "Beweise", dem stelle ich genaudiese Frage und die sollte er sich auch selber stellen, sofern er wirklich zu Erkenntnisgelangen will.
Natürlich ist auch die Position "ich habe das so erlebt/gelernt alsoist es auch so" legitim, aber dann sollte man sich nicht zu absoluten Aussagen hinreißenlassen.
Wir alle glauben zu wissen und letzendlich täuschen wir uns u.U. dann doch -ich weiß z.B. auch nicht an wieviele Irrtümer ich glaube. Genau darum geht es halt.Sofern man sein Leben lebt, kann man "wissen" was man will. Sobald man aber seinsubjektives Wissen vor anderen als objektiv darstellt, gerät man in Konflikt mit diesenLeuten, diesen Weltbildern. Das ist ja auch genau das Problem warum Atheisten undGläubige sich ständin die Haare bekommen. Beide sehen ihre Sicht der Dinge als dieabsolute an. Im Prinzip ist meine Aussage ja nur:
Wenn sich beide absolut im Rechtsehen und ihre Haltungen sich widersprechen, dann muss einer, trotz dieses "Glaubens" andie eigene Position, falsch liegen. (Zumindest wenn man eine objektive Wirklichkeitvoraussetzt). Sobald ich das verstanden habe, kann ich dann noch jemals sicher sein,richtig zu liegen? Allein die Emotion, die Empfindung, dass ich mich nicht irre, ist esnicht, die mir bestätigt, Recht zu haben - denn so empfindet die Gegenseite auch.
Dasist der Grund wieso ich zwar auch völlig von meinem Weltbild überzeugt bin, aber dennochmeine Aussagen wenn möglich relativ offen gestalte. Auch wenn ich es glaube, ich kann esnicht wissen.


"bitte akzeptiere dann auch meine denkweise und nimm das was ichschreibe nicht auseinander."

Ok ;)


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New Atheists

27.06.2007 um 15:10
jup, ok


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New Atheists

27.06.2007 um 18:58
Zitat von maxettenmaxetten schrieb:endlich einmal einer der sagt was sache ist

ich unterstützedawkins


zwängt mir nicht euren glauben auf.es ist ja schon wie ein virus,wähekeleregend
jaaaaaaaa.

:D :D :D


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New Atheists

28.06.2007 um 10:16
@"Affen"-Lamm

...das ist nicht der Selbstportrait-Thread...


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New Atheists

29.06.2007 um 02:55
sondern?


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New Atheists

29.06.2007 um 12:00
Soll Dawkins doch seine Teekanne in unserem Sonnensystem anbeten.


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New Atheists

29.06.2007 um 12:45
Zitat von dranovadranova schrieb:Soll Dawkins doch seine Teekanne in unserem Sonnensystem anbeten.
Vielverstanden hast du nicht, aber immerhin schon mal was gehört. reicht zum Mitreden wie mansieht...


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New Atheists

29.06.2007 um 13:39
Allein das du den "Witz" nicht rauslesen kannst finde ich traurig. Das du aus meinemeinzigen Satz jedoch feststellen kannst was ich an dem Teekannenbeispiel verstanden habeund was nicht finde ich sehr faszinierend :)


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New Atheists

29.06.2007 um 14:41
Von wem ist das Teekannenbeispiel?


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New Atheists

29.06.2007 um 14:48
was tut das zur Sache?


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New Atheists

29.06.2007 um 14:59
Für einen Davkinist sicher viel. lol


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