New Atheists

Denke

"Ausbesserung: Ich bin nie GEGEN Religionen beeinflusst worden."

ich
glaube diese Behauptung ist etwas voreilig. Auch eine Beeinflussung in Richtung Religion
kann letzendlich das Gegenteil bewirken. Als Menschen werden wir ständig irgendwie
beeinflusst. Woher hast du denn deine Informationen, die dich zu deinem "Glauben"
gebracht haben? Das kommt ja auch irgendwo her :)

@Xedion65

Ich bin der Überzeugung, dass diese beiden Eigenschaften nichtausrechen.

Für mich reicht es.;)

...zum anderen muss definiertwerden WIE Gott das Universum erschaffen haben soll.

Ein Universum was schonimmer da ist muss grundsätzlich anders beschaffen sein, als ein erschaffenes Universum,denn egal wie diese Design-Version auch aussehen mag, ein immer da gewesenes Universumdarf nur auf eine bestimmte Art und Weise funktionieren, weil es einfach keine Freiheitenhat um seine Bedingung zu erfüllen.

Stellt sich heraus, dass wir uns in einemMultiversum befinden heißt die Frage eben, woher kommt das Multiversum.

Wennin einem Multiversum einzelne Universen bzw. Raumzeitblasen in der Lage sind weitere zubilden, dann geschieht es schon unendlich lang und ein Gott wäre nicht nötig. Wasnatürlich nicht stringent sein muss, dennoch...

...da innerhalb einesgeschlossenen Systems alles konsistent sein kann, es insgesamt aber trotzdem von etwasanderem abhängen mag.

Das ist ein Widerspruch, ein geschlossenes System kannnicht geschlossen sein und gleichzeitig von etwas anderem anhängen, was jedoch nicht inseine Funktion eingeht. Wenn ein System von etwas abhängig ist, dann gehört dieses etwasin seine Funktion rein und alles zusammen ist dann geschlossen.

Und werbehauptet denn, dass etwas "einfach" so erschaffen wurde?

Naja, da es sich umeine Schöpfung handelt, muss irgendetwas vorher einfach so "hergezaubert" worden sein,worauf alles andere dann aufbauen kann. Deswegen einfach so etwaserschaffen...

Die Widerlegung würde ich aber gerne mal hören

Gottkann es nicht geben, da er gemäß den Bedingungen eines geschlossenen Systems mit demUniversum "verschmelzen" müsste und selbst zum Universum werden. Grund, da es für dasUniversum Gott gibt und dieses von ihm somit abhängig ist, aufgrund der Schöpfung, hatdas Universum somit zu Gott irgendeine Wechselbeziehung und die reicht aus um einefunktionale Bindung zu haben. Was Gott auf jeden Fall hat, ist ziemlich viel Macht. DasUniversum hat aber nicht so viel Macht. Dieser Umstand hätte einen "Machtausgleich" zurFolge, wie z.B. bei den Ladungen, weshalb sie sich verschmelzen würden.

WeitererGrund wieso es Gott nicht geben kann, gäbe es ihn, hätte er die Bedingung, dass es nichtnichts geben kann, erfüllt, was das Universum überflüssig machen würde. Nun, da es dasUniversum gibt, muss es dafür Gott nicht geben.

Noch ein Grund, wenn Gottallmächtig ist, was er anscheinend sein müsste, um aus dem Nichts etwas hervorzubringen,wäre er selbst ein unendliches Potenzial. Das Problem bei unendlichen Potenzialen bestehtdarin, dass sie nicht fähig sind sich zu verändern, also sich zu verringern, was zurFolge hat, sie könnten nichts beeinflussen. Naja und somit würde Gott sich selbstüberflüssig machen und aus dem Dasein verschwinden.

Und der Grund warum eineSchöpfung grundsätzlich nicht möglich ist, ist etwas kompliziert zu erklären, aberfolgendes sei kurz erwähnt:
Eine Schöpfung ist ziemlich direkt, d.h. es würde danachdie Möglichkeit bestehen Dinge unendlich genau bestimmen zu können, aber da wir dieQuantenmechanik haben und dies nicht möglich ist, wurde dem zu Folge im Universum nichtserschaffen.

Natürlich werde ich mit den oben genannten Gründen keinen überzeugenkönnen, aber um das wirklich verstehen zu können muss man selbst daraufkommen.:)

Du behauptest, "Sein" induziert "Logik". Wieso soll es nicht so sein,dass Logik irgendwo feststeht?

Also wenn etwas da ist bzw. etwas da sein soll,dann muss es irgendwie definiert sein damit es auch auf eine bestimmte Weise da seinkann. Etwas was da ist aber nicht definiert ist, ist ein Widerspruch, was übrigens auchgegen Gott spricht. Und durch was kann man etwas definieren? Durch Logik, und die beginntab der Bedingung, dass etwas immer da sein muss. Naja und ab hier beginnt alles, alsowenn etwas da sein muss, dann hat es auch bestimmte Bedingungen um vorhanden zu seinu.s.w.. Das Ganze geht von vorne bis hinten und von oben bis unten was zu einemgeschlossenen System führt und dem zu Folge zur einzigen möglichenMöglichkeit.
Außerdem, wenn Logik irgendwo feststehen würde, dann müsste das worauf esfeststeht auch logisch definiert sein und dieses wiederum auch u.s.w., wäre absolutunökonomisch.

Sprich in einer Welt ohne Logik müsste es doch unendlich vieleMöglichkeiten geben eine in sich konsistente Welt zu "erschaffen".

Erstens,wieso leben wir dann nicht in so einer freien Welt, wenn sie ohne Logik den bestmöglichenZustand bietet? Die Logik wäre dann eine Belastung.
Zweitens, unendlich undMöglichkeiten widersprechen sich. Wenn es Möglichkeiten gibt, dann heißt es, dass "nur"bestimmte Wege von irgendwas offen sind. Unendlich würde nur zur absoluten Liquidationvon Möglichkeiten führen.

Wie die Umstände "außerhalb" sind, falls so etwasexistiert, kann man damit nicht bestimmen.

Da es nur geschlossene Systemegibt, gibt es kein außerhalb.:)

Tyranos

Der Punkt mit dem Universum ist doch eben genau das, dass es nur in eineRichtung funktioniert. Sprich wenn ich keine Erklärung finde und die Kette irgendwanneinfach abreißt stehe ich natürlich wissenschaftlich gesehen dumm da. Umgekehrt kann manaber von einem solchen, von dir beschriebenen Universum nicht auf die Abwesenheit einesGottes schließen (vor allem nicht einem pantheistischen usw).
Und das mit dem"herbeizaubern". Hier sind wir ja gerade bei der Letzbegründung, alles muss irgendwoherkommen und irgendwas kommt nirgendwo her, irgendwas hat eben keine Ursache:)

"Das ist ein Widerspruch, ein geschlossenes System kann nicht geschlossen seinund gleichzeitig von etwas anderem anhängen, was jedoch nicht in seine Funktion eingeht.Wenn ein System von etwas abhängig ist, dann gehört dieses etwas in seine Funktion reinund alles zusammen ist dann geschlossen."

Nö, ein Kreis ist ein geschlossenesSystem ohne Anfang und Ende, trotzdem wurde er gezeichnet. Die Bedinungen KÖNNEn durchausfestgelegt worden sein.

"Gott kann es nicht geben, da er gemäß den Bedingungeneines geschlossenen Systems mit dem Universum "verschmelzen" müsste und selbst zumUniversum werden. Grund, da es für das Universum Gott gibt und dieses von ihm somitabhängig ist, aufgrund der Schöpfung, hat das Universum somit zu Gott irgendeineWechselbeziehung und die reicht aus um eine funktionale Bindung zu haben. Was Gott aufjeden Fall hat, ist ziemlich viel Macht. Das Universum hat aber nicht so viel Macht.Dieser Umstand hätte einen "Machtausgleich" zur Folge, wie z.B. bei den Ladungen, weshalbsie sich verschmelzen würden."

Siehe oben. Eine Verschmelzung ist nicht notwendig.Aber ein pantheistisches Gottesbild würde z.B. trotzdem so aussehen.
Wenn Gott nichtin die Welt eingreift und der Punkt der "Schöpfung" weit genug zurückliegt, können wirdas nicht feststellen (so wie wir nicht vor den Urknall blicken können)
Ich finde dasirgendwie an den Haaren herbei gezogen ;) Das ist so ein typisches Schein-Argument, hörtsich gut an ist aber irgendwie sinnlos und konstruiert :)

"Weiterer Grund wieso esGott nicht geben kann, gäbe es ihn, hätte er die Bedingung, dass es nicht nichts gebenkann, erfüllt, was das Universum überflüssig machen würde. Nun, da es das Universum gibt,muss es dafür Gott nicht geben."

Das ist das gleiche in grün. Zum einen gibt esGottesbilder, die Gott im Universum selbst sehen, zum anderen setzt du hierstillschweigend voraus, dass alles, was keinen Sinn macht, nicht existiert. Wieso soll esein Universum nicht geben,auch wenn es nicht notwendig wäre?

"Noch ein Grund, wennGott allmächtig ist, was er anscheinend sein müsste, um aus dem Nichts etwashervorzubringen, wäre er selbst ein unendliches Potenzial. Das Problem bei unendlichenPotenzialen besteht darin, dass sie nicht fähig sind sich zu verändern, also sich zuverringern, was zur Folge hat, sie könnten nichts beeinflussen. Naja und somit würde Gottsich selbst überflüssig machen und aus dem Dasein verschwinden."

Hier setzt duvoraus, dass a) die Gesetze der Logik in dieser Form bereits vorhanden sind und b) Gottaus dem "Nichts" schafft. Und c) ist die Schlussfolgerung in meinen Augen ohnehinabstrus. :)

"Und der Grund warum eine Schöpfung grundsätzlich nicht möglich ist,ist etwas kompliziert zu erklären, aber folgendes sei kurz erwähnt:
Eine Schöpfung istziemlich direkt, d.h. es würde danach die Möglichkeit bestehen Dinge unendlich genaubestimmen zu können, aber da wir die Quantenmechanik haben und dies nicht möglich ist,wurde dem zu Folge im Universum nichts erschaffen."

Naja das ist auch so was.Finde ich ziemlich konstruiert. Allein die Annahme, wie eine Schöpfung sein muss, istdoch genug um es als stringentes Argument abzulehnen.

Du hast schon Recht, esüberzeugt niemand. Aber das liegt eben auch daran, dass es nicht stringent ist. Für michhören sich diese Argumente so an wie die eines Christen der sein Weltbild zu belegenversucht :) Logisch für die jeweilige Person aber eben nicht unbedingt mehr.

"Alsowenn etwas da ist bzw. etwas da sein soll, dann muss es irgendwie definiert sein damit esauch auf eine bestimmte Weise da sein kann. Etwas was da ist aber nicht definiert ist,ist ein Widerspruch, was übrigens auch gegen Gott spricht. Und durch was kann man etwasdefinieren? Durch Logik, und die beginnt ab der Bedingung, dass etwas immer da sein muss.Naja und ab hier beginnt alles, also wenn etwas da sein muss, dann hat es auch bestimmteBedingungen um vorhanden zu sein u.s.w.. Das Ganze geht von vorne bis hinten und von obenbis unten was zu einem geschlossenen System führt und dem zu Folge zur einzigen möglichenMöglichkeit.
Außerdem, wenn Logik irgendwo feststehen würde, dann müsste das worauf esfeststeht auch logisch definiert sein und dieses wiederum auch u.s.w., wäre absolutunökonomisch"

Das wäre nicht nur unökonomisch sondern ein unendlicher Regress,womit wir wieder beim Problem wären. Für mich ist das nichts, was gegen Gott spricht(siehe oben :) ). Deine Schlüsse setzten eben alle schon ein Regelwerk voraus, bevor dues begründest, in diesem Sinne setzt du die Letzbegründung selbst fest. Etwas muss immerda sein. Damit hast du ja deine Letzbegründung, das etwas und die entsprechende Regeldazu.

"Erstens, wieso leben wir dann nicht in so einer freien Welt, wenn sie ohneLogik den bestmöglichen Zustand bietet? Die Logik wäre dann eine Belastung.
Zweitens,unendlich und Möglichkeiten widersprechen sich. Wenn es Möglichkeiten gibt, dann heißtes, dass "nur" bestimmte Wege von irgendwas offen sind. Unendlich würde nur zur absolutenLiquidation von Möglichkeiten führen."

Erstens: Weil wir uns die Frage nichtstellen würden, wenn es anders wäre ;) und weil wir den Unterschied evtl. garnichtfeststellen würden. Vielleicht würde es uns in einer solchen Welt garnicht erst geben,damit erübrigt sich die Frage.
Zweitens: Unendlich viele Möglichkeiten bedeutet janur, dass es keine Einschränkungen gibt. Man kann sich sprachlich darüber streiten wieman es nun hindrehen mag, aber das finde ich nicht sehr sinnvoll.

"Da es nurgeschlossene Systeme gibt, gibt es kein außerhalb."

Naja es gibt u.U. dasgeschlossene "Übersystem" :) Ein geschlossenes System kann sehr wohl ein "außerhalb"haben, nur wäre das eben nicht Teil des Systems.

@Xedion65

Umgekehrt kann man aber von einem solchen, von dir beschriebenenUniversum nicht auf die Abwesenheit eines Gottes schließen (vor allem nicht einempantheistischen usw).

Wenn das Universum selbst Gott ist, dann ist es genaudas was ich mit der "Verschmelzung" gemeint habe.

Hier sind wir ja gerade beider Letzbegründung, alles muss irgendwo herkommen und irgendwas kommt nirgendwo her,irgendwas hat eben keine Ursache

Könntest du diesen Satz anders formulierenoder etwas näher erklären, da irgendwie nicht verständlich?:)

Nö, ein Kreis istein geschlossenes System ohne Anfang und Ende, trotzdem wurde er gezeichnet. DieBedinungen KÖNNEn durchaus festgelegt worden sein.

Hm?
Und wiefunktioniert so ein Kreis, wenn es ein eigenes System sein soll?

Wieso soll esein Universum nicht geben,auch wenn es nicht notwendig wäre?

Weil alles demgeringsten Widerstand folgt und wozu sich die Mühe machen zu existieren wenn es auchanders geht? Das Problem ist, einfach so kann nichts geben. Mal ehrlich würdest du auchetwas einfach so, ohne irgendwelchen Hintergrund, machen? Und würde sowas überhaupt dennmöglich sein, einfach so was zu machen?

b) Gott aus dem "Nichts"schafft.

Das verstehe ich jetzt nicht, wenn Gott nicht aus Nichts erschaffenmuss bzw. braucht, dann ist es doch keine Schöpfung mehr? In diesem Sinne hat er etwasentwickelt, aber das ist nicht notwendig, denn das Universum ist durchaus selbst in derLage sich zu entwickeln.

Deine Schlüsse setzten eben alle schon ein Regelwerkvoraus,...

Naja dieses Regelwerk ergibt sich so beim Bezug auf die Dingeeben.
Wenn ich von Gott rede, dann handelt es sich um eine bestimmte Sache und diemüsste somit irgendwie definiert sein. Auch wenn sich diese Definition auf "menschliche"Begriffe bezieht, es ist nun mal nichts anderes da womit man dagegen vorgehenkönnte.

...in diesem Sinne setzt du die Letzbegründung selbst fest. Etwas mussimmer da sein.

Keine Ahnung aber als eine Letztbegründung würde ich es nichtunbedingt bezeichnen. Es ist ja nicht so, dass es ein festgelegtes Gesetz ist, es musseben so sein, sondern das ergibt sich einfach so. Und wenn nun etwas da ist, dann muss esIRGENDWIE da sein, es kann nicht einfach so da sein. Bei sowas baut das eine auf demanderen auf, weswegen es nicht eine bestimmte Letztbegründung geben kann, sondern ebenalles zusammen, wenn schon überhaupt eine geben soll.

Vielleicht würde es unsin einer solchen Welt garnicht erst geben, damit erübrigt sich dieFrage.

Anmerkung: Die Antwort auf die entsprechende Frage hast du dir somitselbst gegeben.;)

Unendlich viele Möglichkeiten bedeutet ja nur, dass es keineEinschränkungen gibt.

Und wenn es absolut keine Einschränkungen gibt, woranlassen sich dann die Möglichkeiten auszeichnen? Eine glatte Fläche hat ja schließlichauch keine "inneren" Höhen und Tiefen.:)

Ein geschlossenes System kann sehrwohl ein "außerhalb" haben, nur wäre das eben nicht Teil des Systems.

Wennunter das Universum all das fällt was es gibt, wo kann es da ein "Außerhalb" geben?

Tyranos

Ich kürze das mal ein wenig ab, ich glaube eh nicht, dass wir da zu einemKonsens kommen :)

Die Sache mit der Letzbegründung würde ich so beschreiben.IRGENDWAS, sei es die mathematische Konsistenz, sprich die Logik, sei es Gott, was auchimmer. Irgendwas muss existieren, was keine Ursache hat, sprich was auf nichts weitereszurückzuführen ist. Das ist auch keine besonders große Erkenntnis, sondern ergibt sichbei genauerer Betrachtung eigentlich von selbst. Die Erkenntnis davon ist jedoch eineganz andere Frage und wenn man dem Münchhausen-Trilemma Glauben schenken darf, auchgarnicht möglich. Sprich ich könnte zwar behaupten, dass es Gott gibt, aber ich könnteniemals beweisen (selbst wenn ich Gott beweisen könnte), dass dieser auch dieLetzbegründung ist. Ähnlich sieht es mit dem Universum, der Logik usw. aus. Wenn ich eswünsche kann ich davor immer noch einen wie auch immer gearteten Gott einschieben. Wiesinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden.
Daraus ergibt sich auch zwangsläufig dieFrage warum ist überhaupt etwas und nicht nichts. Die Letzbegründung ist einfach, es gibtkeine Welt ohne sie - natürlich immer unter der Voraussetzung, dass Logik allgemeingültigist und da siehst du ja schon wo das Problem liegt. Im Übrigen sagt das nichts darüberaus wie die Welt auszusehen hat.


Zur Schöpfung:

Ich bin kein Fan einer"Schöpfung aus dem Nichts-Theologie". Gott wäre für mich, falls existent, "Sein". Gibt esdaher ein außerhalb von Gott? Und wieso sollte Gott etwas außerhalb von sich erschaffen,wenn er das "Sein" ist? Unter dieser Voraussetzung trifft es Entwicklung dann evtl.wirklich besser, Gott würde schaffen, aber er würde sich gleichzeitig verändern zu demwas er schafft. Er würde in sich selbst schaffen. Das ist auch genau das, was derPanentheismus aussagt. Die Welt wäre hier ein Teil Gottes, anders als im Pantheismus woGott die Welt ist.


"Anmerkung: Die Antwort auf die entsprechende Frage hast dudir somit selbst gegeben"

Meinst du? :) Die Welt könnte ja u.U. ohne unsexistieren, vielleicht ist es aber notwendig - um einen intelligenten Beobachter zuerzeugen, dass so etwas wie Logik vorhanden ist? Die Quantenwelt kennt in manchenBereichen auch so etwas wie Kausalität (zumindest zeitlich gesehen) nicht. Die Effekteselbst sind absolut zufällig in unseren Augen usw.

"Und wenn es absolut keineEinschränkungen gibt, woran lassen sich dann die Möglichkeiten auszeichnen?"

Dasist eben ein Bereich, den wir ohnehin nicht begreifen können. Stell dir doch mal eineWelt ohne Logik, ohne Gesetzmäßigkeiten vor - wie soll das gehen :)

"Wenn unterdas Universum all das fällt was es gibt, wo kann es da ein "Außerhalb"geben?"

Naja dann sollten wir uns über die Definitionen im klaren sein. DerBegriff "Universum" beschreibt eigentlich das Gesamte, aber meist wird damit ja nur"unser" Universum bezeichnet. Natürlich gibt es außerhalb des "alles" nichts mehr, dasimpliziert ja schon die Begrifflichkeit. Aber wie erkennt man, wann etwas "alles" ist?Hier kommt man eben zu dem Vergleich mit dem Kreis und der Letzbegründung. Selbst wenndas Universum zirkulär ist und sich selbst damit begründet könnte man niemals wissen obes tatsächlich alles ist, eben weil wir nie über dieses geschlossene System hinauskommen.

>>Woher hast du denn deine Informationen, die dich zu deinem"Glauben"
>>gebracht haben? Das kommt ja auch irgendwo her.

DieseInformationen habe ich aus den Erfahrungen, die mir meine 5 Sinne liefern. (Ich sehe,dass der Stein zum Boden fällt;Ich habe gehört,dass das passiert, weil da Masse ist;Ichfrage mich was Licht ist)

Irgendwann komme ich zu dem Schluss, dass ich nichts vondem Konstrukt "religion" nichts halte, dass es sich einfach von anderen Menschenausgedacht wurde.

Denke

Dir ist aber schon klar, dass deine 5 Sinne dir oftmals nicht das zeigen,was "wirklich" ist oder? Alles was du siehst, riechst, fühlst, ist lediglich eineInterpretation deines Gehirns. Sehr schön erkennt man das an optischenTäuschungen.
Und spätestens wenn ich dir dann die Frage stelle, ob du glaubst, dassz.B. Bagdad (ich nehme mal an du warst da noch nie) oder Atome existieren usw. musst duzugeben, dass letzendlich die meisten Informationen doch irgendwo her kommen.

@Xedion65

Irgendwas muss existieren, was keine Ursache hat, sprich was aufnichts weiteres zurückzuführen ist.

Na also, es gibt doch ein vor demUrknall.:)

Wenn ich es wünsche kann ich davor immer noch einen wie auch immergearteten Gott einschieben.

Naja du kannst es vielleicht, ichnicht.:)

Unter dieser Voraussetzung trifft es Entwicklung dann evtl. wirklichbesser, Gott würde schaffen, aber er würde sich gleichzeitig verändern zu dem was erschafft.

Was mir immer noch nicht klar ist, wieso muss Gott dahinter sein,geht doch ohne, oder?

Das ist eben ein Bereich, den wir ohnehin nicht begreifenkönnen.

Hm, also ich denke ich kann das...

Stell dir doch mal eineWelt ohne Logik, ohne Gesetzmäßigkeiten vor - wie soll das gehen

So eine Weltkann es nicht geben, da sie somit nicht definiert wäre.

Selbst wenn dasUniversum zirkulär ist und sich selbst damit begründet könnte man niemals wissen ob estatsächlich alles ist, eben weil wir nie über dieses geschlossene System hinauskommen.

Mal ne Frage, wenn wir über das System nicht hinaus kommen können, istdann das, was möglicherweise außerhalb des Systems geben kann relevant für uns?
Genauso mit Gott, wenn wir nicht in der Lage sind ihn zu verstehen, hat er dann eine Bedeutungfür uns?

Tyranos

"Na also, es gibt doch ein vor dem Urknall"

Oder der Urknall,respektive das Universum wäre die Letzbegründung :)
Ein davor spricht aber genausowenig für oder gegen Gott wie es der Urknall tut.

"Naja du kannst es vielleicht,ich nicht."

Ich meinte man kann es rein logisch :) Ob man es vor hat ist eineandere Sache, hängt auch mit der eigenen Erfahrung ab. Jemand, der eine Gotteserfahrunghatte wird dies sicher tun :)

"Was mir immer noch nicht klar ist, wieso muss Gottdahinter sein, geht doch ohne, oder?"

Klar geht es ohne - zumindest soweit wirwissen. Ich behaupte jedoch, dass wir es letzendlich nicht wissen, ob es tatsächlichohne geht, es sieht für uns nur so aus als wäre dies der Fall. Dazu eben meine Aussage,dass wir den Unterschied nicht kennen :)

"Hm, also ich denke ich kanndas..."

Dir eine Welt völlig ohne Gesetzmäßigkeiten vorstellen? :)

"Soeine Welt kann es nicht geben, da sie somit nicht definiert wäre."

Naja, es seimal dahingestellt was eine menschliche Definition wert ist :)


"Mal ne Frage,wenn wir über das System nicht hinaus kommen können, ist dann das, was möglicherweiseaußerhalb des Systems geben kann relevant für uns?
Genau so mit Gott, wenn wir nichtin der Lage sind ihn zu verstehen, hat er dann eine Bedeutung für uns?"

GuteFrage. Meiner Ansicht nach ist das aber wieder eine andere Diskussion. Das wäre dann jaso etwas wie ein Deismus. Hier existiert Gott zwar (und der Atheismus liegt falsch) aberes spielt für unser Leben nur sofern eine Rolle, dass wir nicht existieren würden, wennes nicht so wäre. Das System außerhalb nimmt also auf uns nur in sofern einen Einfluss,dass es die Rahmenbedingungen für unser System festlegt.
Die Bedeutung eines nicht zuverstehenden Gottes wäre für mich in der Auswirkung begründet, die allein der Gedanke andessen Existenz hätte. Sprich verändert sich mein Leben wenn ich daran glaube, auch wennich es nicht verstehe? Keine Ahnung :)

(Ich weiß das die 5 Sinne vielleicht nicht die "Wahrheit"sagen.)





Ichr solltet alle nicht vergessen, dass Gott sich nurausgedacht wurde, und jetzt schon so verankert ist, dass es mit den naturwissen.diskutiert wird.

Denkt doch über eine dritte Möglishkeit nach, d.h.
-- keinGott
--keine Naturwissenschaften
-- ???????????????????

wer sagt denn, dases gerad zwischen diesen Ansichten ausdiskutiert werden muss?

@Xedion65

Ich behaupte jedoch, dass wir es letzendlich nicht wissen, ob estatsächlich ohne geht, es sieht für uns nur so aus als wäre dies der Fall.

Ichfrag mal anders, welchen Vorteil hat man davon, wenn man im Universum Gott sieht anstattdas Universum so zu betrachten wie es ist, ein Universum?
Weitere Frage, wieso machtman das überhaupt?

Dir eine Welt völlig ohne Gesetzmäßigkeitenvorstellen?

Sowas geht natürlich nicht, aber würde Gott das vorstellenkönnen...:)

Naja, es sei mal dahingestellt was eine menschliche Definition wertist

Unentbehrlich, wenn es als einzige zur Verfügung steht.

Sprichverändert sich mein Leben wenn ich daran glaube, auch wenn ich es nichtverstehe?

Naja es muss sich irgendwie verändern, sonst würdest daran nichtglauben.:)

Tyranos

"Ich frag mal anders, welchen Vorteil hat man davon, wenn man imUniversum Gott sieht anstatt das Universum so zu betrachten wie es ist, einUniversum?
Weitere Frage, wieso macht man das überhaupt?"

Welchen Vorteil?Vermutlich, weil man einfach wissen will, wie es wirklich ist. ich denke es würde längerdauern nun auch noch den Pantheismus zu erörtern. Ich sehe aber einen großen Unterschieddarin ob ich die Welt als "göttlich" sehe oder als "materialistisch-zufällig". Zudemmachen in einem solchen Zusammenhang Begriffe wie "Sinn" oder "Seele" dann doch noch mehrSinn.


"Sowas geht natürlich nicht, aber würde Gott das vorstellenkönnen..."

Ich glaube die Frage kann dir nur Gott beantworten;)


"Unentbehrlich, wenn es als einzige zur Verfügung steht."

Nun, wennman aber über Fragen diskutiert, die viel weiter gehen als die menschliche Vernunft oderunsere Logik, dann ist das so eine Sache :)


"Naja es muss sich irgendwieverändern, sonst würdest daran nicht glauben."

Naja, nicht jede Erkenntnisverändert irgendwas. Etwas zu wissen muss ja nichts dran ändern wie ich mich verhalteoder wie ich die Welt sehe.
In diesem Zusammenhang würde ich es jedoch auch sagen.Allein die "Erkenntnis", dass es da etwas gibt, was man Gott nennt, hat doch schon einenEinfluss, auch wenn man diesen "Gott" nicht versteht.

@Xedion65

Ich sehe aber einen großen Unterschied darin ob ich die Welt als"göttlich" sehe oder als "materialistisch-zufällig".

Also irgendwie werde ichden Eindruck einfach nicht los, dass im Pantheismus deswegen ein Gott sein muss, weil esden Gläubigen dort so gefällt und nicht weil es den gesuchten Antworten eine gewisseMöglichkeit einräumt. Ich finde es nicht gut, wenn man bei solchen Dingen seine Vorliebenins Spiel bringt, falls es so sein sollte.

Nun, wenn man aber über Fragendiskutiert, die viel weiter gehen als die menschliche Vernunft oder unsere Logik, dannist das so eine Sache

Die Fragen bestehen aber auch aus menschlichenDefinitionen, wie kann man damit ins Transzendente kommen, während dies mit Antworten ausmenschlichen Definitionen nicht geht?

Tyranos

Naja der Pantheismus sagt ja eigentlich mehr aus, es geht hier nichtdarum einfach nur die Welt als Gott zu betiteln.

"Die Fragen bestehen aber auchaus menschlichen Definitionen, wie kann man damit ins Transzendente kommen, während diesmit Antworten aus menschlichen Definitionen nicht geht?"

Naja, kommt man damitwirklich ins Transzendente? Letzendlich wendet man ja die uns bekannte Logik darauf an,aber wie stark das der Wirklichkeit entspricht, sei mal dahingestellt.
Die Fragelautet ja vereinfacht, "gibt es das Transzendente" - bis hierhin kommt man da ja nochnicht rein :)

Sind Immagination, Inspiration und Intuition (nicht der Instinkt) nicht schonTranszendent?

Wenn ich das Gehirn als Instrument betrachte was mir die äusser stoffliche Weltwiederspiegelt und begreifbar macht als erster Wahrnehmungsebene. Immagination,Inspiration und Intuition umgekehrt, also nicht von aussen, unbedingt.

was ist denn immagination?

Meinst du damit unsichtbare Freunde?

l

@Xedion65

Naja, kommt man damit wirklich ins Transzendente?

Mandeutet aber auf etwas hin bzw. man zeigt den Finger in eine bestimmte Richtung, woTranszendenz sein könnte. Wenn diese Möglichkeit besteht, dann heißt es wir habenirgendein Zugang dazu und stehen in einer bestimmten Beziehung zur Transzendenz. Wirhaben sozusagen damit einen Zugriff darauf. Und wenn das mit Fragen geht, wieso dann auchnicht mit Antworten, schließlich bestehen beide aus "unseren" Definitionen undLogik?
Außerdem, wenn eine Transzendenz tatsächlich eine sein soll, dann dürften wirnicht mal in der Lage sein auf die Idee kommen, dass es so etwas wie Transzendenz gebenkann.

Tyranos

Das würde ich nicht unbedingt sagen. Transzendenz kann ja auch bei einemTeilbereich beginnen, wieso muss das immer ganze Dinge umfassen. Sprich wieso soll nichtdie Erkenntnis selbst noch möglich sein, die Beschreibung aber nicht (da transzendent)?Wieso soll man Transzendenz nicht "erfahren" können, ohne, dass logisches Beschreibenmöglich ist?
Transzendenz bedeutet ja nur, dass etwas unser Verständnis übersteigt.

@ topic

Der Dawkins hat sie in meinen Augen nicht mehr alle. So wie der aufReligion rumhackt. Als hätten Religionen nur böses im Sinn genau das Gegenteil ist derFall, welche Religion lehrt den sich gegenseitig zu bekämpfen, morden usw. Die Menschenhaben das verdreht und zurecht gebogen für sich. Würden man wirklich Leben, wie es seinejeweilige Relion vorschreibt gäbe es auch diesen Zoff und Zank nicht mehr.

Na wassolls, eigentlich braucht man sich gar nicht um den Kümmern sondern lieber zu seinenGlauben stehen.