New Atheists

""Doch, es bietet einen Vorteil, denn der Mensch ist von Natur aus ein ens cogitans und
ist von Natur aus ein Denker, der nach Erklärungen sucht."

Da steckt aber ein
Denkfehler dahinter. Der Mensch ist von Natur aus das, was die Natur aus ihm macht. Dass
wir heute Denker sind begründet sich ja gerade mit dieser natürlichen Entwicklung, nicht
umgekehrt."

Und wo ist da der Denkfehler? Ich stimme dir ja voll zu, die Evolution
hat uns zu Denkern gemacht.

Philoktetes

"Und wo ist da der Denkfehler? Ich stimme dir ja voll zu, dieEvolution
hat uns zu Denkern gemacht."

Ich schrieb, dass es im Zuge derEvolution eigentlich unplausibel ist sich die Welt mit unnötigen Erklärungenauszuschmücken, darauf dann deine Antwort, dass es einen Vorteil bietet weil es in dermenschlichen Natur als Denkler liegt.
Du setzt hier aber bereits die menschliche Naturvoraus BEVOR sie sich entsprechend entwickelt hat. Damals lieferte es keinen Vorteil weilder Mensch damals nicht von Natur aus ein Denker war, er wurde erst zum Denker.

"Du setzt hier aber bereits die menschliche Natur voraus BEVOR sie sich entsprechendentwickelt hat. Damals lieferte es keinen Vorteil weil der Mensch damals nicht von Naturaus ein Denker war, er wurde erst zum Denker."

Nein, das setze ich überhaupt nichtvoraus. Auch damals schon war der Menschein Denker, wie die Höhlenmalereien bezeugen.Auch meine ich mit "Mensch" den Homo Sapiens (auch in dieser Bezeichnung steckt schon dieVernunft, das Denken drin!), nicht die primitiveren Vorgänger.

Philoktetes

Wenn du aber beim Homo Sapiens anfängst "Mensch" zu definieren dannblendest du praktisch alle vorherige Evolution in diese Richtung aus. Kann man machen,hat aber einfluss auf das Argument des Denkers.

Es verschiebt sich nämlich einfachnur die Grenze ein wenig. Wenn der Homo Sapiens bereits zu Anfang ein Denker war/ist,dann heißt die Frage eben fortan wie sich seine Vorfahren zu Denkern entwickelt haben.War es z.B. für den Homo erectus vorteilhaft sich mit "Glauben" die Welt zu erklären?Irgendwann ist nun mal der Punkt gekommen an dem man nicht mehr sagen kann "ja, denn erwar ein Denker", irgendwann nämlich hat sich dieser Denker erst entwickelt, perEvolution. Und genau hier fragt man sich dann ob es einen Vorteil bot zum Denker zuwerden, einen Vorteil sich die Welt mit Glauben zu erklären. Das ist meiner Ansicht nachnicht der Fall.

"War es z.B. für den Homo erectus vorteilhaft sich mit "Glauben" die Welt zu erklären?Irgendwann ist nun mal der Punkt gekommen an dem man nicht mehr sagen kann "ja, denn erwar ein Denker", irgendwann nämlich hat sich dieser Denker erst entwickelt, perEvolution. Und genau hier fragt man sich dann ob es einen Vorteil bot zum Denker zuwerden, einen Vorteil sich die Welt mit Glauben zu erklären. Das ist meiner Ansicht nachnicht der Fall. "

Der Mensch (und seine Vorgänger) hat im Laufe der Evolution, umÜberleben zu können, seine geistigen Fähigkeiten sehr stark entwickelt. Dazu gehört ebenauch das abstraktere Denken, sozusagen als "Nebenprodukt". Es ist meiner Meinung nachzweifelhaft, ob alles in der Evolution einem Zweck dient (hier verweise ich nur auf dasSpandrillen-Argument).

IN der Evolution dient gar ncihts einem ZWeck, aber alles was keinem Zweck dient hat esschonmal schwerer sich durchzusetzen :)

Der Glaube ist nicht die Evolution, eherist er das Nebenprodukt.

Es gibt aber sowiso keinem Glauben mehr in seinerUrform.

l

Philoktetes

Nun, ich denke einem Zweck muss es nicht dienen das ist schonrichtig. Aber es darf auch kein Nachteil sein. Der Glaube daran, dass ein Gott Blitzeschießt bringt nun aber auch mit sich, dass es sich bei diesem Gott um ein Wesen handelt,vielleicht gar um eins welches man mit Ritualen besänftigen kann. Und dies stellt, sofernes keine soziale Vorteile bringt, einen sehr deutlichen Nachteil dar. Eine Illusion, diekeine Auswirkung auf die Wirklichkeit hat (unter der Annahme, dass ein Gebet, Ritual usw.wirklich keinen Unterschied macht) ist nun mal genau das. Wenn ich vor der Jagd bete,dass sie gut gelingen mag und daher in falschem Glauben risikofreudiger bin, werde ichtrotzdem gefressen ;)

Und genau hier fragt man sich dann ob es einen Vorteil bot zum Denker zu werden, einenVorteil sich die Welt mit Glauben zu erklären.

Naja in der Evolution von einemVorteil zu sprechen ist irgendwie unpassend. Da ergibt sich alles aus vorherrschendenSituationen. Das Denken verleiht dem Menschen die Fähigkeit sich an Dinge bzw.Situationen "bewusst" anpassen zu können ohne irgendeine Mutation oder eineEvolutionsstufe mitmachen zu müssen. Da der Mensch keine bestimmt ausgeprägtenkörperlichen Merkmalen besitzt wie Flügel oder Krallen, muss er seinen Verstand zurFutterbeschaffung nutzen. Die Effizienz hängt von der verwendeten Logik ab.
DerGlauben scheint ein "sinnloser" Nebenprodukt zu sein, denn das braucht man nicht bei derJagd, zum Hausbauen oder sonst was. Da es vollkommen vom Inhalt her unlogisch zu seinscheint, (Mann auf der Wolke o.ä.,) kann man daraus schlussfolgern, dass dieses Produktaus irgendeiner ungünstigen Situation hervorkam. Welche die sein könnte, weis ichnicht.
Die Tatsache, dass der Mensch sich Fragen wie nach dem Sinn des Lebens stellt,ist ein natürlicher Prozess des Denkens, da dieses zum Teil etwas damit zu tun hat, etwasrealisieren zu können, so geschieht dies bei der Realisierung der Situation des Menschenim Allgemeinen. Die Frage nach dem Sinn kann er sich beantworten, wenn er realisiert, waser in der Summe ist und was er alles kann. Mit Glauben hat das jedoch nichts zu tun.

Tyranos

Meiner Ansicht nach machst du einen Denkfehler. Der Mann auf der Wolke,um dieses extreme Beispiel herauszugreifen, ist nur das letzte Glied einer Kette, diemillionen von Jahren andauerte.
In diesem Sinne kannst du nicht von einem "sinnlosen"Nebenprodukt sprechen da es, zu der Zeit als "Spiritualität" entstand, ohnehin ganzanders war. Damals muss es nicht sinnlos gewesen sein. Und "Spiritualität" scheint auchheute nicht sinnlos zu sein! Wäre dies der Fall würde es aussterben, das trifft aber ganzund garnicht zu, entgegen aller Erwartungen.

Die Frage, ob "Glaube" nur einNebenprodukt war oder tatsächlich einem Zweck diente ist umstritten. Denn Glaube stärktnach Ansicht vieler Evolutionsbiologen den Zusammenhalt der Gruppe, es hat einen Einflussauf die Partnerwahl usw.
Auf jeden Fall muss der damit verbundene Vorteil den Nachteildes Glaubens aufwiegen. Sprich ein Individuum oder eine Gruppe muss etwas davon haben,dass es/sie jeden 2. Tag 3 Stunden ums Feuer tanzt/tanzen, ansonsten wäre es ein realerNachteil und könnte sich nicht durchsetzen. Es muss also bei der Entstehung mit etwasverknüpft gewesen sein, das tatsächlich einen Vorteil bot oder zumindest diesen Nachteilmit sich tragen konnte.
Sei es die Stärkung der Gruppe, aber auch die generelleEntwicklung zum "Denker".

Und dass der Mensch sich die Frage nach dem Sinn desLebens stellt hat mir Glaube sehr wohl etwas zu tun, auch wenn es ein natürlicher Prozessdes Denkens und der Entwicklung ist. Glaube ist ja in diesem Zusammenhang nix anderes alseine Antwort suchen und annehmen. In meinen Augen ist es aber interessant, dass Evolutionscheinbar automatisch zu einem Punkt führt wo Menschen anfangen einen Gott anzunehmen,einen Sinn zu postulieren bzw. such zumindest darüber Gedanken zu machen. Und diesen Sinnkann sich kein Mensch wirklich beantworten, er kann bestenfalls an eine Möglichkeitglauben. Wenn man in der Wüste läuft und durstig ist, heißt das nicht, dass man eine Oasefinden wird, es heißt aber, dass es so etwas wie Wasser geben muss, sonst würde Durstkeinen Sinn ergeben. Kann man das auf den "Glauben" übertragen? Wer weiß, zumindest mussman sich die Frage stellen woher "Spiritualität" überhaupt kommt. Und es scheint so alsliegt es in unserer Natur, auch wenn man es in unterschiedlichen Ausprägungen anerziehenoder abgewöhnen kann.

hatte dawkins nicht was mit Mrs Garrison aus South park :D

@Xedion65

Und "Spiritualität" scheint auch heute nicht sinnlos zu sein! Wäredies der Fall würde es aussterben, das trifft aber ganz und garnicht zu, entgegen allerErwartungen.

Naja für einige Leute ist es ausgestorben, weil sie darin einenNachteil erkannt haben.

Denn Glaube stärkt nach Ansicht vielerEvolutionsbiologen den Zusammenhalt der Gruppe, es hat einen Einfluss auf die Partnerwahlusw.

Meiner Meinung nach sind für diese Dinge nur allein die Instinkteverantwortlich, denn wäre so etwas tatsächlich vom Glauben abhängig, wäre das Leben erstgarnicht möglich, weil wie es aussieht ist nur der Mensch in der Lage zuglauben...

Sprich ein Individuum oder eine Gruppe muss etwas davon haben, dasses/sie jeden 2. Tag 3 Stunden ums Feuer tanzt/tanzen, ansonsten wäre es ein realerNachteil und könnte sich nicht durchsetzen.

Der Grund, wieso der Glaube keinensofort erkennbaren Nachteil bringt, besteht darin, dass es nicht wirklich etwasbeeinflusst, man kann zwar vieles darunter verstecken oder bzw. sagen, davon kommt erstetwas heraus, aber entscheidend ist es nicht, denn sonst hätten alle Anders- undNichtgläubige einen biologischen Nachteil ohne diesen entscheidendenGlauben.

Glaube ist ja in diesem Zusammenhang nix anderes als eine Antwortsuchen und annehmen.

Also soweit ich das beurteilen und beobachten kann, hatdie Ausführung des Glaubens nichts mit Suchen und Annehmen zu tun. Ein Gläubiger hat einbestimmtes Bild und (s)eine Erklärung ergibt sich daraus, dass dieser versucht vorhandeneDinge in dieses Bild einzufügen. D.h. er passt nicht sein Bild an die Welt an, sondern erversucht die Welt an sein Bild anzupassen. Wohin das führen kann, muss einleuchtendsein...
Kannst die Behauptung mit jedem x-beliebigen Gläubigen vergleichen, wenn essich unschlüssig anhört.
Suchen und Annehmen, das ist eher so ein Ding derWissenschaft.

Wenn man in der Wüste läuft und durstig ist, heißt das nicht,dass man eine Oase finden wird, es heißt aber, dass es so etwas wie Wasser geben muss,sonst würde Durst keinen Sinn ergeben.

Hm..., ich sehe das so, das Wasserergibt hier keinen Sinn, denn es ist zwar potenziell da, steht aber in der gegenwärtigenSituation nicht zur Verfügung, was einen Nachteil verschafft, was allgemein ohne Wassernicht der Fall wäre.
Das Ganze auf die Suche nach dem Sinn zu übertragen, wozuverschafft man mir ein Bedürfnis auf etwas was zwar da ist, ich es aber wahrscheinlichnicht bekommen werde?;)

Wer weiß, zumindest muss man sich die Frage stellenwoher "Spiritualität" überhaupt kommt.

Naja, wenn man weis wie sie verwendetwird, dann lässt sich bestimmt ein Ursprung finden. Ich vermute, dass die Spiritualitätvon dem Umstand kommt etwas rechtfertigen zu können und sich somit ein eigenes Recht füreine bestimmte Handlung zu schaffen, was auch z.B. erklärt, wieso die Religion einen sostarken Einfluss auf die Gesellschaft ausübt und nicht einfach im Hintergrund für Fragennach dem Sinn des Lebens agiert.

Tyranos

Ich jedenfalls sehe keine Nachteil an Spiritualität an sich. Der Nachteilentsteht erst dann wenn man diese fanatisch vertritt.
Auf meinem Profil habe ich z.B.nen Link zum Thema "Entstehung der Religion". Ist ganz interessant. Abgesehen davon istdein Schluss nicht stringent. Wieso sollte Leben nicht möglich sein wenn "Glaube" diesozialen Beziehungen beeinflusst?

Tyranos schrieb:Der Grund, wieso derGlaube keinen sofort erkennbaren Nachteil bringt, besteht darin, dass es nicht wirklichetwas beeinflusst, man kann zwar vieles darunter verstecken oder bzw. sagen, davon kommterst etwas heraus, aber entscheidend ist es nicht, denn sonst hätten alle Anders- undNichtgläubige einen biologischen Nachteil ohne diesen entscheidendenGlauben.

Meiner Ansicht nach beeinflusst Glaube sehr wohl etwas! Lassmal Gebete usw aus dem Spiel, ob die was bringen keine Ahnung, dazu gibt esunterschiedliche Studien/Meinungen. Lies dazu am besten mal einige Texte vonEvolutionsbiologen dazu. Glaube (allgemein, nicht nur christlich usw) stärkt denZusammenhalt der Gruppe - damals war das nicht ganz unwichtig. Auch heute macht es nocheinen Unterschied. "Gläubige" Menschen bekommen durchweg mehr Kinder als ungläubige. Wenndas mal kein Unterschied ist..

Tyranos schrieb:Also soweit ich das beurteilen undbeobachten kann, hat die Ausführung des Glaubens nichts mit Suchen und Annehmen zu tun.Ein Gläubiger hat ein bestimmtes Bild und (s)eine Erklärung ergibt sich daraus, dassdieser versucht vorhandene Dinge in dieses Bild einzufügen. D.h. er passt nicht sein Bildan die Welt an, sondern er versucht die Welt an sein Bild anzupassen. Wohin das führenkann, muss einleuchtend sein...
Kannst die Behauptung mit jedem x-beliebigen Gläubigenvergleichen, wenn es sich unschlüssig anhört.
Suchen und Annehmen, das ist eher so einDing der Wissenschaft.

Dann trifft das aber auch auf viele Atheisten zu,genauer gesagt auf jeden Menschen, auch auf Wissenschaftler (hierfür gibts guteBeispiele). Hier wieder der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Du hastaber meiner Ansicht nach kein sehr gutes Bild von "Gläubigen" allgemein. Es gibt sehrviele die genau anders verfahren. Die ihre Erfahrungen bewerten und dann zu dem Schlusskommen, dass Glaube X der richtige ist, nicht umgekehrt.

Tyranos schrieb:Hm..., ich sehedas so, das Wasser ergibt hier keinen Sinn, denn es ist zwar potenziell da, steht aber inder gegenwärtigen Situation nicht zur Verfügung, was einen Nachteil verschafft, wasallgemein ohne Wasser nicht der Fall wäre. Das Ganze auf die Suche nach dem Sinn zuübertragen, wozu verschafft man mir ein Bedürfnis auf etwas was zwar da ist, ich es aberwahrscheinlich nicht bekommen werde?

Ähm ja...man kann alles so hindrehenwie man will, nicht ;)
Wasser ist mit der Grund unserer Existenz. Zum einen weiß jedesTier, dass es trinken muss um zu leben, zum anderen gäbe es Tiere/Menschen nicht ohneWasser. Beides bedingt sich gegenseitig, sprich keine Existenz ohne Wasser (zumindest wasdas Leben hier auf der Erde angeht). In diesem Sinne ist die Frage nach dem warumirgendwie komisch. Vielleicht liegt es in unserer Existenz begründet wie der Durst?Vielleicht ist dieser Drang, dieses Bedürfnis genauso ein notwendiger Teil unsererExistenz wie das Wasser. Und das scheint hier der Fall zu sein, wenn man denEvolutionsbiologen Glauben schenken darf.

Und warum soll man es nicht bekommenkönnen? Spiritualität ist ja gerade der scheinbare weg zu diesemSinn.

Tyranos schrieb:Naja, wenn man weis wie sie verwendet wird, dann lässt sich bestimmtein Ursprung finden. Ich vermute, dass die Spiritualität von dem Umstand kommt etwasrechtfertigen zu können und sich somit ein eigenes Recht für eine bestimmte Handlung zuschaffen, was auch z.B. erklärt, wieso die Religion einen so starken Einfluss auf dieGesellschaft ausübt und nicht einfach im Hintergrund für Fragen nach dem Sinn des Lebensagiert.

Ich glaube auch, dass Spiritualität nicht nur wegen dieser Frageaufgekommen ist. Spiritualität ist viel älter. Das sagt nix über den Wahrheitsgehaltdahinter aus denn wenn man annimmt, dass irgend ein Gott/eine Macht die Evolution in dieWege geleitet hat wäre das die logische Konsequenz.
Aber Spiritualität selbst (unddazu verweise ich wieder auf die verschiedenen Arbeiten) ist nicht entstanden um etwas zuerklären, um etwas zu rechtfertigen. Zumindest nicht nach heutiger Auffassung. ObNebeneffekt oder Selektion, irgendwas hat dafür gesorgt, dass es entstand und sich bisheute hält. Und der Zeitpunkt als dies geschah liegt schon sehr weit zurück denn dieseSpiritualität ist in unseren Genen bereits verankert.

Ich halte Spiritualität für eine der wichtigsten Triebfedern des menschlichenDaseins.
Ein Tier macht alles aus irgendwelchen Instinkten heraus. Es kann nichtentscheiden ob es etwas so oder so machen wird. Situationsbedingt macht es einfach was eszu machen hat.
Beim Menschen hingegen ist das anders, er kann entscheiden ob er machtoder nicht. Diese Entscheidngsgewalt bringt ihn aber in ein Dilemma. Der Sapiens stelltsich irgendwann mal die Frage WOZU soll ich das machen? Er weiss um seine eigeneSterblichkeit, was ein Tier vermutlich auch nicht weiss, und beginnt zu schlussfolgern,dass alles was er hier auf der Erde tut hinfällig ist wenn er stirbt.
Er wird nichtsmit in sein Grab nehmen können.
Das war, denke ich, die Geburtsstunde derSpiritualität.
Der alte Sapiens hat sich nun eipaar halbwegs schlüssige Geschichteneinfallen lassen und hat damit angefangen das Leben selbst zu rechtfertigen.
Dasscheint sich über viele Jahrtausende bewehrt zu haben. Es hat die Gesellschaftenaufgebaut und stabilisiert. Es hat ein friedlicheres miteinander erlaubt als es ohneSpiritualität gegeben hätte. Es wurde immerwieder reformiert und verfeinert. Aber derGrundgedanke blieb immer der Selbe. Beantworten der Fragen WOZU und WOHER?
DieseFragen sind schliesslich bis heute nicht beantwortet, und deshalb bin ich der Meinung,dass man der Spiritualität den gebührenden Platzt in der Gesellschaft einräumen sollteden sie verdient.

@Xedion65

Wieso sollte Leben nicht möglich sein wenn "Glaube" die sozialenBeziehungen beeinflusst?

Wäre tatsächlich der Glaube, welcher erst die nötigensozialen Beziehungen verknüpft, so hieße dies, dass man erst einen entsprechenden Glaubenerlernen muss um beziehungsfähig zu sein. D.h. ohne Glauben wäre man nicht in der Lageseine Gene weiter zu geben oder auch in Gruppen zusammenzufinden um das eigene Überlebenzu ermöglichen. Es würde den Untergang für den Menschen bedeuten, wenn dies von einembestimmten Glauben abhängig wäre und da Tiere nicht glauben können, gäbe die erst rechtnicht. Kann alles natürlich nicht sein, da uns niemand beibringt bzw. muss zu wem wir unshingezogen sein müssten.

"Gläubige" Menschen bekommen durchweg mehr Kinder alsungläubige.

Naja ich glaub nicht, dass z.B. in Indien die Bevölkerungsratedeswegen so hoch ist, weil die Menschen dort alle gläubig sind.
Außerdem, wenn diesvom Glauben abhängen würde, dürften Ungläubige überhaupt keine Kinder bekommen. Passtirgendwie nicht so ganz zusammen.:)

Du hast aber meiner Ansicht nach kein sehrgutes Bild von "Gläubigen" allgemein.

Naja was heißt kein gutes Bild von denGläubigen, also ich habe grundsätzlich nichts gegen sie oder so. Es ist nur so, dass ihreMethoden zur angeblichen Suche nach der Wahrheit einfach keine sind und dies ist nichtmeine Meinung, sondern eine Beobachtung, die vielleicht nicht richtig sein könnte, jedochbis jetzt nichts anderes aufzeigt. Man müsste mir schon zeigen wo ich falsch liege, damitich darüber anders denke.

Es gibt sehr viele die genau anders verfahren. Dieihre Erfahrungen bewerten und dann zu dem Schluss kommen, dass Glaube X der richtige ist,nicht umgekehrt.

Ich bewerte auch meine Erfahrungen und komme zu diesem undjenem, aber wenn wir alle das gleiche machen, wieso haben wir dann verschiedeneMeinungen? In Mathematik z.B. funktioniert sowas nicht, wieso hier schon? Und das Denkenhinter der Mathematik ist das gleiche wie überall sonst auch.

Wasser ist mitder Grund unserer Existenz. Zum einen weiß jedes Tier, dass es trinken muss um zu leben,zum anderen gäbe es Tiere/Menschen nicht ohne Wasser.

Aber wozu erschafft GottWasser und macht unsere Existenz davon abhängig, wenn es auch ohne ginge, da er alleMacht der Welt hat? Deswegen, ergibt das Wasser keinen Sinn...:)

Und warum sollman es nicht bekommen können? Spiritualität ist ja gerade der scheinbare weg zu diesemSinn.

Naja aber wenn es von diesen Wegen zu viele gibt, was bringen mir zigverschiedene Antworten auf nur eine Frage?

Aber Spiritualität selbst (und dazuverweise ich wieder auf die verschiedenen Arbeiten) ist nicht entstanden um etwas zuerklären, um etwas zu rechtfertigen.

Hm... das ist komisch, denn hatte derGlaube oder Spiritualität nicht eben die Funktion etwas erklären zu können? Daswiderspricht sich irgendwie.
Aber kann auch sein, dass es etwas anders gemeint seinkönnte, als dies herauszulesen ist.:)

Und der Zeitpunkt als dies geschah liegtschon sehr weit zurück denn diese Spiritualität ist in unseren Genen bereitsverankert.

Es ist richtig, dass der Mensch das Potenzial hat an etwas zuglauben und es ist richtig, dass die Gene für dieses Potenzial verantwortlich sind, aberes ist nicht richitg, wenn die Spiritualität selbst in den Genen vorhanden ist, dennsonst habe ich durch den Atheismus mir selbst einen Gendefekt verschafft.

Tyranos

"Wäre tatsächlich der Glaube, welcher erst die nötigen sozialenBeziehungen verknüpft, so hieße dies, dass man erst einen entsprechenden Glauben erlernenmuss um beziehungsfähig zu sein."

Das hat doch keiner gesagt :) Lies dich eben malein wenig ein, was es dazu an Literatur gibt. Glaube stärkte soziale Bindungen. Das heißtnicht, dass es diese vorher nicht gab.

"Naja ich glaub nicht, dass z.B. in Indiendie Bevölkerungsrate deswegen so hoch ist, weil die Menschen dort alle gläubigsind.
Außerdem, wenn dies vom Glauben abhängen würde, dürften Ungläubige überhauptkeine Kinder bekommen. Passt irgendwie nicht so ganz zusammen."

Naja hier wieder,wer hat das behauptet :)
Anhand von Statistiken kann man zeigen, dass gläubige Elterndurchweg mehr Kinder bekommen. Dies gilt z.B. gerade hier bei uns in Deutschland oder "imWesten" allgemein. Natürlich spielen auch andere Faktoren mit rein aber das ist ebeneiner, der deutlich macht, dass "Glaube" tatsächlich einen Unterschied mit sich bringt.Natürlich bekommen auch Ungläubige Kinder, das liegt daran, dass es eben miteinanderkorreliert ist, aber doch nicht zu 100%.

"Naja was heißt kein gutes Bild von denGläubigen, also ich habe grundsätzlich nichts gegen sie oder so. Es ist nur so, dass ihreMethoden zur angeblichen Suche nach der Wahrheit einfach keine sind und dies ist nichtmeine Meinung, sondern eine Beobachtung, die vielleicht nicht richtig sein könnte, jedochbis jetzt nichts anderes aufzeigt. Man müsste mir schon zeigen wo ich falsch liege, damitich darüber anders denke."

Wo ist der Unterschied zwischen Meinung und Beobachtungwenn es sich um eine Interpretation der Beobachtung handelt :)
Ich kenne viele"Gläubige" die sich gerade nicht so verhalten, wie du es ihnen vorwirfst. Zum Glaubenkann man auch über rationale Überlegungen oder Erfahrungen kommen. Da ich nicht wissenkann wer welche Erfahrung gemacht hat muss ich eingestehen, auch die Methodik, die einGläubiger verfolgt, nicht genau beurteilen zu können.

"Ich bewerte auch meineErfahrungen und komme zu diesem und jenem, aber wenn wir alle das gleiche machen, wiesohaben wir dann verschiedene Meinungen? In Mathematik z.B. funktioniert sowas nicht, wiesohier schon? Und das Denken hinter der Mathematik ist das gleiche wie überall sonstauch."

"Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilderüber dasselbe Thema malen."
(Pablo Picasso)

Ist da nicht was dran?
Ist dirschon mal aufgefallen, dass es zum gleichen Thema sehr viele Interpretationen gibt.Naturwissenschaft liefert die Fakten, was wir damit anfangen ist was ganz anderes. SolcheFragen, die mit Erfahrung zu tun haben, sind doch was ganz anderes als Mathematik.Mathematik ist immer eine Abstraktion, man kann nicht alles direkt auf die Wirklichkeitübertragen.Ein mathematisch konsistentes Weltbild muss nicht existieren, nur weil eskonsistent ist. Ein Beispiel? Man kann mathematisch beweisen, dass man aus einer Kugelmit einem Volumen V theoretisch 2 Kugeln konstruieren kann mit dem selben Volumen..ähm ja:)
Und selbst die Mathematik ist nicht immer so eindeutig, gerade wenn die Rechnungenkomplex werden. Unterschiedliche Methoden können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen,gerade in Bezug auf die großen Fragen ein schwerwiegendes Problem.

"Aber wozuerschafft Gott Wasser und macht unsere Existenz davon abhängig, wenn es auch ohne ginge,da er alle Macht der Welt hat? Deswegen, ergibt das Wasser keinen Sinn..."

Wenn eskein Wasser gäbe würdest du fragen warum Gott in seiner Allmacht kein Wasser erschaffenhat :)
Hier spielen weitere Fragen mit rein. Ist Gott allmächtig, hat Gott bei derErschaffung der Welt überhaupt eine Wahl usw. (eben unter der Voraussetzung, dass es ihngibt)

"Naja aber wenn es von diesen Wegen zu viele gibt, was bringen mir zigverschiedene Antworten auf nur eine Frage?"

Dazu wieder das Beispiel mit dem Bild.Hier könnte man auch dialektisch argumentieren. Unterschiedliche Antworten sind vor allemAntworten aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Ein Auto kann sowohl groß als auch kleinsein, gleichzeitig! Wie ist das bei solchen Fragen? Kann Gott aus verschiedenenBlickwinkeln existieren und gleichzeitig nicht existieren? Ich denke vorher müsste manden Begriff erst einmal definieren :)

"Hm... das ist komisch, denn hatte derGlaube oder Spiritualität nicht eben die Funktion etwas erklären zu können? Daswiderspricht sich irgendwie.
Aber kann auch sein, dass es etwas anders gemeint seinkönnte, als dies herauszulesen ist."

War es auch :)
Es ging darum, dass derGlaube respektive Spiritualität damals nicht enstanden ist weil sich die Menschen etwasnicht erklären konnten.

"Es ist richtig, dass der Mensch das Potenzial hat anetwas zu glauben und es ist richtig, dass die Gene für dieses Potenzial verantwortlichsind, aber es ist nicht richitg, wenn die Spiritualität selbst in den Genen vorhandenist, denn sonst habe ich durch den Atheismus mir selbst einen Gendefektverschafft."

Sei dir da mal nicht so sicher. Sozialisation kann viel bewirken.Wenn Dawkins Glaube für einen mentalen Virus hält dann muss er konsequenterweise auch dasGegenteil als Möglichkeit akzeptieren können. Aber dazu gibt es verschiedene Arbeiten.Spiritualität in den Genen ist ja eher ein Synonym dafür, dass unser Gehirn einePlattform dafür bietet. Mehr noch, wir Menschen scheinen grundsätzlich Wesen zu sein, diesich sehr zu solchen Dingen hingezogen fühlen, unsere Gehirne sind so aufgebaut. Das istkein Beweis für oder gegen Gott, klar - aber zumindest räumt es mit der Vorstellung auf,dass alle Gläubige unter Wahnvorstellungen leiden.

Xedion65

Glaube stärkte soziale Bindungen. Das heißt nicht, dass es diesevorher nicht gab.

Genau darauf wollte ich hinaus. Interessengleichheit stärktimmer eine soziale Bindung, jedoch kann es alles mögliche sein, was bedeutet, dassReligion beliebig austauschbar ist und der Inhalt einer Religion, was eigetnlich daswichtigste von dieser ist, keinen Einfluss hat.
Natürlich war damals die Spiritualitätdas top Gesprächsthema, weil damit gewisser Weise Revolutionen im Denken oder Annehmenoder sonst wo eingeleitet wurden. Es ist auch verständlich, dass gewisse Gruppen sichzusammengefunden haben. Jedoch ist Spiritualität austauschbar, denn heute treffen auchGruppen aus bestimmten Interessen zusammmen. D.h. die Spiriatualität hat in keinsterWeise irgendeinen biologischen Einfluss und somit ist sie für die Funktion des Menschenansich unwichtig. Hätte sie dies, wäre das Leben wie vorhin erklärt,unmöglich.

Natürlich spielen auch andere Faktoren mit rein aber das ist ebeneiner, der deutlich macht, dass "Glaube" tatsächlich einen Unterschied mit sichbringt.

Auch hier, den Glauben könnte man durch irgendwas anderes austauschenin dem man die Bedingungen ändert, dann sieht die Sache aber anders aus. Heißt, derGlauben ist zwar für eine bestimmte Situation verantwortlich, jedoch nur in dem Fall undsomit in der Gesamtheit ansich nicht entscheidend.

Wo ist der Unterschiedzwischen Meinung und Beobachtung wenn es sich um eine Interpretation der Beobachtunghandelt

Eigentlich keine, jedoch habe ich es so formuliert, da alles von denDefinitionen abhängt. Ein Gläubiger hat eben eine andere Art und Weise mit seinemWeltbild umzugehen als ein Skeptiker bzw. Atheist. Lässt man dies außer acht, dann würdeich dem zusatimmen, dass jeder der überhaupt eine Meinung über das Dasein hat auf derSuche nach Antworten ist und auf seine Weise zu diesen gelangt.

Zum Glaubenkann man auch über rationale Überlegungen oder Erfahrungen kommen.

Hm.., nunwie funktioniert der Glauben jetzt genau?
Also, ich habe z.B. absolut keine Ahnung wiealles so funktioniert, wie alles entstanden ist, wodurch und warum. Was mir jetzt dazueinfallen würde, sind irgendwelche absurden Gedanken als eine Art Notlösung. Um meineQualen etwas zu lindern, schaue ich was alles schon dazu gibt. Was gefunden, gelesen undbischen von der gewissen Erleuchtung erlangt. Aber das was ich bis jetzt weis, halte ichnicht für absolut, sondern weis es könnte unter Umständen auch falsch sein, da die Suchenach Antworten noch andauert, jedoch erkenne ich das Vorhandene und Mögliche alsTatsachen an. Ich bin jederzeit bereit meine gegenwärtige Meinung zu ändern. Ist nuralles von den mir vorliegenden Argumenten abhängig. Ich suche somit selbst in gewisserWeise nach der Antwort. Glauben tue ich, wenn ich so eine vage bzw. unsichere Vorstellungvon etwas hab. So das Allgeimeine Konzept von Suche nach Antworten.
Doch wie sieht esin der Praxis mit der Religion und diesem Glauben aus?
Also irgendwie hat man da seineVorstellung an Gott und so, aber das ganze wird anscheinend so gehandhabt, dass in diesesfestes Bild von Gott oder dieser transzendenten Macht die Gesetze der Natur eingefügtwerden. Denn wieso hat z.B. die Schöpfungsgeschichte jetzt immer noch einen Bestand inden verschiedensten Ausführungen? Muss man sich denn da nicht schon mal die Fragestellen, ob das ganze mit der Schöpfung noch einen Sinn hat? Sieht nicht wirklich nacheiner Suche, sondern eher nach einer Ausübung aus...

Was ist jetzt Glauben und wiekommt man rational darauf?

"Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte mannicht hundert Bilder über dasselbe Thema malen."
(Pablo Picasso)

Ist da nichtwas dran?

Kommt darauf an, was da dran sein soll.
Die jeweiligenVariationen würden sich dabei auf etwas bestimmtes beziehen um anders sein zu können. DerAusdruck ansich, welches ich mit einem Bild hervorbringen möchte, kann nur einzigartigsein um den Sinn zu wahren.

Mathematik ist immer eine Abstraktion, man kannnicht alles direkt auf die Wirklichkeit übertragen.

Ob Mathematik oderKreuzworträtsel, es spielt keine Rolle. Es ist die Methode dahinter, um auf die Lösung zukommen, entscheidend und die müsste von der Struktur bzw. Ablauf gleich sein. Und dieNatur hat nur eben die einen vorhandenen Gesetze. Interpretationen sind da fehl amPlatz.

Man kann mathematisch beweisen, dass man aus einer Kugel mit einemVolumen V theoretisch 2 Kugeln konstruieren kann mit dem selben Volumen.

Jakenn ich, das ist krass.:)

Wenn es kein Wasser gäbe würdest du fragen warumGott in seiner Allmacht kein Wasser erschaffen hat

Das ist irgendwieunlogisch.:)
Wenn es kein Wasser gibt, kann ich auch keinen Durst haben und würde dasWasser nicht vermissen.

Ein Auto kann sowohl groß als auch klein sein,gleichzeitig!

Ein Auto ist aber für einen bestimmten Zweck geeignet. ZumDosenöffnen ist es z.B. nicht bestimmt, d.h. wenn ich jemandem eine Frage stelle, wozu soein Auto gut ist, würde ich im Idealfall eine einzige Antwort erhalten. Heißt auch, wennich frage wozu ich hier bin, müsste ich auch eine einzige Antworterhalten.:)

Es ging darum, dass der Glaube respektive Spiritualität damalsnicht enstanden ist weil sich die Menschen etwas nicht erklärenkonnten.

Bestätigst du denn nicht damit indirekt meine Annahme, dass dieSpritualität dadurch entstanden ist um sich ne "Ausrede" für das eigene Handeln zufinden?

>>Wenn es kein Wasser gibt, kann ich auch keinen Durst haben und würde das Wasser nichtvermissen.<<

Würde das nun bedeuten, dass es einen Gott (Wasser) geben muss weiles eine Spiritualität (Durst) gibt?
Du sagst doch selbst, Tyranos, dass Du auf derSuche bist. Wonach frage ich mich dann?
Gäbe es nichts zu suchen, so würde auch keinersuchen.
Ich stimme mit Dir überein wenn Du sagst, die Antworten die bis jetzt gefundenwurden sind unzureichend. Sie sind es in der Tat.
Aber die Suche (der Durst) bleibt.Wo ist denn nun das Wasser?

Tyranos


"Jedoch ist Spiritualität austauschbar, denn heute treffen auchGruppen aus bestimmten Interessen zusammmen. D.h. die Spiritualität hat in keinster Weiseirgendeinen biologischen Einfluss und somit ist sie für die Funktion des Menschen ansichunwichtig. Hätte sie dies, wäre das Leben wie vorhin erklärt, unmöglich."

Dassehen Evolutionsbiologen aber anders :)
Du verwechelst da auch was. Spiritualität istnicht lebensnotwendig, ansonsten könnte eine Amöbe sicher nicht leben - stimmt. AberSpiritualität - also der Drang nach Transzendenz, nach übernatürlichem Zusammenhalt derGruppe - , die macht durchaus einen Unterschied. Wie schon erwähnt beim Nachwuchs, aberauch beim Thema Gesundheit, Depressionen usw (wenn man den Studien glauben Schenken darf)Austauschbar oder nicht, es hat sich so entwickelt. Wenn du behauptest es ginge auchanders dann musst du begründen können, wieso es nicht anders kam. Wir Menschen"sprituelle" Wesen - ob dies nun so sein musste oder nur einen Zufall darstellt ist heuterelativ egal. Abgewöhnen kann man es dem Menschen in derart kurzer Zeit eh nicht - sofernman das überhaupt wünscht. :)


Zum Glauben:

Als Atheist hast dunatürlich eine sehr einseitige Sicht der Dinge, das ist bei vielen Gläubigen ja auchnicht anders. Glauben hat nicht nur etwas mit "annehmen" zu tun, sondern in vielenBereichen auch mit "fühlen" oder "erfahren".
Es ist natürlich nicht ungeschickt vondir, "Glaube" eher als das nicht wissen zu definieren, das annehmen. Und ich denke dieDiskrepanz zwischen religiösen Glauben und "Nicht ganz sicher sein"-Glauben wird oft auchkonstruiert. Eigentlich weiß doch jeder, was dieser Begriff alles umfasst.
AngenommenPerson P macht eine ganz einzigartige Erfahrung, vielleicht erzählt ihr ihre verstorbeneMutter im Traum die Lottozahlen von nächsten Samstag, die sich dann zweifelsfrei alsrichtig herausstellen und ihr zu einem Millionengewinn verhelfen. Der Zufall, der hierfürnotwendig wäre ist astronomisch gering und Occams Rasiermesser schließt diese Möglichkeitpraktisch aus - genauso wie eine Verschwörung gegen Person P, die nur dazu verleitetwerden soll daran zu glauben, im Sinne der Vernunft ausgeschlossen werden kann.
Alsrationaler Mensch schränken sich damit die Möglichkeiten von P ziemlich ein.
P kommtdaher zu dem Ergebnis, dass es tatsächlich so etwas wie eine transzendente Wirklichkeitgibt, in welcher Form auch immer. Das ist eine rationale Erkenntnis. Diese "Erkenntnis"geht nicht soweit, dass es Gott gibt oder gar einen gütigen Gott, hier bleibt Pagnostisch. Aber es wäre für P irrational die eigene Erfahrung zu verleugnen. P ist alsorational zu einem Ergebnis gekommen, das Weltbild lässt sich sicher erweitern aber darumgeht es ja auch nicht. P ist folglich im Sinne des Begriffs "gläubig" obwohl sie nichtwirklich glaubt, sie "weiß" ja, sofern sie ihrer Erfahrung und Logik vertrauenkann.
Genauso schließen viele Menschen "rational" auf grund von Erfahrungen,Berichten, oder Argumenten auf eine solche transzendente Wirklichkeit.
"Gläubig" seinmuss nicht heißen etwas einfach nur so anzunehmen. Glaube kann auch einen realen,rationalen Hinetrgrund haben, der auf Erkenntnis oder Erfahrung beruht.
Im Gegenzugsind mir schon viele Atheisten/Skeptiker über den weg gelaufen, die dogmatischer warenals viele "Gläubige".
Gerade auch in Bezug auf die Auswahl von wissenschaftlichenStudien. Beispiel Experiment mit dem Freien Willen und dem Bereitschaftspotential. Vonvielen Als Sieg über den Freien Willen gefeiert - in Nachfolgestudien aber mitunterwiderlegt oder zumindest die Methodik kritisiert, das interessiert kaum einen:)


"Kommt darauf an, was da dran sein soll.
Die jeweiligen Variationenwürden sich dabei auf etwas bestimmtes beziehen um anders sein zu können. Der Ausdruckansich, welches ich mit einem Bild hervorbringen möchte, kann nur einzigartig sein um denSinn zu wahren."

Es geht eher darum, dass ein einziges Objekt, ein "etwas" soviele unterschiedliche Interpretationen hervorbringt. Mit was lässt sich denn die Weltvergleichen wenn nicht mit einem solchen "Bild". Wir interpretieren dieFakten.

"Ob Mathematik oder Kreuzworträtsel, es spielt keine Rolle. Es ist dieMethode dahinter, um auf die Lösung zu kommen, entscheidend und die müsste von derStruktur bzw. Ablauf gleich sein. Und die Natur hat nur eben die einen vorhandenenGesetze. Interpretationen sind da fehl am Platz."

Die Natur gibt uns aber vonallein keine Antworten. Die Antwort nach dem Sinn von allem, die 42, ist doch eine netteParodie darauf. Wie sollen wir die Antwort erfahren wenn wir die Frage nicht kennen? DieNatur gibt uns nur Antworten auf Fragen, die wir stellen. Daher ist eine gehörige PortionInterpretation schon dabei. Zudem sollte klar sein, dass die Mathematik auch Grenzen hat,alles was darüber hinaus geht ist nun mal Interpretation.

"Das ist irgendwieunlogisch.
Wenn es kein Wasser gibt, kann ich auch keinen Durst haben und würde dasWasser nicht vermissen."

Nun ja, Durst wäre dann einfach was anderes. IrgendeinLösungsmittel muss es ja geben.
Dann würdest du evtl. fragen warum wir Silizium"ausatmen" oder was auch immer ;)

"Ein Auto ist aber für einen bestimmten Zweckgeeignet. Zum Dosenöffnen ist es z.B. nicht bestimmt, d.h. wenn ich jemandem eine Fragestelle, wozu so ein Auto gut ist, würde ich im Idealfall eine einzige Antwort erhalten.Heißt auch, wenn ich frage wozu ich hier bin, müsste ich auch eine einzige Antworterhalten."

Um Kinder zu zeugen und Spaß zu machen. Damit hast du schon 2, es gibtsehr viele :)
Absolut gesehen mag es evtl. nur einen geben - aber durch unsereAnnahmen nähern wir uns ja diesem einen Grund auch nur an, wir stoßen nicht aufihn.

"Bestätigst du denn nicht damit indirekt meine Annahme, dass die Spritualitätdadurch entstanden ist um sich ne "Ausrede" für das eigene Handeln zufinden?"

Nein - denn das setzt bereits voraus, dass die Menschen bei derEntstehung schon "dachten" und sich "rechtfertigen" mussten. Ich glaube das kam erstwesentlich später.

@rockandroll

Würde das nun bedeuten, dass es einen Gott (Wasser) geben muss weiles eine Spiritualität (Durst) gibt?

Nein, es heißt nur, wenn du Durst hast,dann nur weil dir das Wasser fehlt, also etwas was du schon kennst bzw. kennen musst. Esheißt nicht, dass du deswegen Durst hast, weil dich jemand darauf aufmerksam machen will,dass es möglicherweise so etwas wie Wasser geben müsste. D.h. man kann nicht (meinerMeinung nach) sagen, wir können deswegen an Gott glauben, weil so etwas tatsächlich gebenmüsste. Das Wasser kann kein Gott sein...

Du sagst doch selbst, Tyranos, dassDu auf der Suche bist. Wonach frage ich mich dann?

Naja ich kann ja auch nichtalles sofort wissen, nicht?;)

Aber die Suche (der Durst) bleibt. Wo ist dennnun das Wasser?

Nein, die Frage sollte lauten, was ist dasWasser?;)


@Xedion65

Aber Spiritualität - also der Drang nachTranszendenz, nach übernatürlichem Zusammenhalt der Gruppe - , die macht durchaus einenUnterschied.

Also dieser Drang nach Transzendenz ist mehr die Sehnsucht dieabsolute Kontrolle über etwas zu haben und frei von allen Problemen zu sein. So was hatjeder und es kommt drauf an, als was man sein persönliches Paradies/Erlösung sieht,entweder bei Gott oder z.B. im Reichtum. Es ist mehr so ein übertriebener Optimismus beilangen Durststrecken ohne Glück oder wenn man sich irgendwie durch die Gesamtsituationbenachteiligt fühlt.

Wenn du behauptest es ginge auch anders dann musst dubegründen können, wieso es nicht anders kam.

Weil es nicht anders kommenkann.:)
Wenn das Ego des Menschen für die Entstehung der Religion verantwortlich ist,dann wird es bei jedem anderen Wesen mit dem gleichen Intellekt wie der Mensch zumGlauben führen. Jedoch ist die Art und Weise wie man dieses vertritt bzw. wie man damitumgeht nicht auf den Glauben beschränkt, sondern bezieht sich allgemein auf dieVerhaltensweise des Menschen und kann überall vorkommen. Deswegen Glaubenaustauschbar.

Abgewöhnen kann man es dem Menschen in derart kurzer Zeit ehnicht...

Eigentlich überhaupt nicht, man kann es sich nur selberabgewöhnen.:)

Glauben hat nicht nur etwas mit "annehmen" zu tun, sondern invielen Bereichen auch mit "fühlen" oder "erfahren".

Das ist richtig, aberworauf richtet sich dieses "Erfahren" und "Fühlen"? Das muss man in Fragestellen.

Genauso schließen viele Menschen "rational" auf grund von Erfahrungen,Berichten, oder Argumenten auf eine solche transzendente Wirklichkeit.

Alsowas ich merkwürdig finde, wenn man sich bei Menschen zumindest ab dem Jahrgang Mitte 80umhört, haben recht viele über den Glauben nicht wirklich eine fundierte Meinung. Oft istzu hören, ja Gott und so wurde im Mittelalter erfunden oder was weis ich um die Menschenkontrollieren zu können oder sonstiges. Da habe ich mich gefragt, müssten sie mit dieserEinstellung nicht irgendwann auf die Nase fallen? Müssten die sich nicht zumindest paarGedanken dazu gemacht haben, wieso das alles mit Gott überhaupt vorhanden ist,schließlich ist die Frage, wieso wir hier sind ziemlich interessant und müsste soziemlich jeden der denken kann beschäftigen? Der Mensch ist doch ein spirituelles Wesen,wieso scheint es die das nicht zu interessieren? Und irgendwie kommen die damit ohneKonsequenzen zu recht, was bei sonstigen Vorurteilen oder ähnlichen Standpunkten nichtder Fall wäre. Wieso eigentlich? Sogar so einen Hardcore-Atheisten der eh nur provozierenmöchte, könnte man mit den Argumenten für den Glauben nicht zurechtweisen, er würdeproblemlos durchkommen was bei anderen Dingen nicht der Fall wäre. Wieso eigentlich, wennam Glauben was dran sein sollte?
Kann ja auch alles in der Summe anders sein, aberwieso kommt dieser Fall auch vor?

Im Gegenzug sind mir schon vieleAtheisten/Skeptiker über den weg gelaufen, die dogmatischer waren als viele"Gläubige".

Von einer Skala 10 wie absolut dogmatisch bis 1 ziemlich offen, wowürde ich deiner Meinung nach stehen?;)

Mit was lässt sich denn die Weltvergleichen wenn nicht mit einem solchen "Bild".

Die Welt auf Ästhetik zuinterpretieren ist was anderes als die Funktion dieser Welt zu finden. Die Weltfunktioniert auf eine einzige Art und Weise.

Wie sollen wir die Antworterfahren wenn wir die Frage nicht kennen?

???
Und wenn wir die Frage nichtkennen, wie können wir überhaupt etwas suchen, denn wir suchen ja nachirgendwas?:)

Um Kinder zu zeugen und Spaß zu machen. Damit hast du schon 2, esgibt sehr viele Absolut gesehen mag es evtl. nur einen geben...

Die restlichenAntworten entfernen sich eher vom eigentlichen Sinn und sind keine Annährungen. Würde ichfragen, wozu das Ding insgesamt mit all seinen Möglichkeiten gut ist, müsste die Antwortwegen hinzukommenden Nachteilen, "zu gar nichts" lauten.

...- aber durch unsereAnnahmen nähern wir uns ja diesem einen Grund auch nur an, wir stoßen nicht aufihn.

Die zusätzlichen Annahmen sind nur offengehaltene Möglichkeiten, dennwenn die Antwort immer näher kommt, fallen immer wieder welche Möglichkeiten raus.

@Tyranos

>>Nein, die Frage sollte lauten, was ist das Wasser?<<

Meinetwegenkann die Frage auch so lauten ;)
Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass dieSuche vorrausätzt, dass da auch was zu finden sein muss. Sonst bräuchte man nicht zusuchen :)
Ob es nun die grosse Transzendenz, ein allgemeingültiges Naturgesetz odersonst was ist. Dies wird sich heraustellen wenn es eventl. irgendwann mal gefunden seinwird. Bis dahin braucht das Kind einen Namen, und ich finde Spiritualität (kommend voneinem high spirit, einem übergeordneten Geist oder einem Ur-Grund) ist doch garnicht soschlecht.