New Atheists

Tyranos

Tyranos schrieb:Also dieser Drang nach Transzendenz ist mehr die Sehnsucht die
absolute Kontrolle über etwas zu haben und frei von allen Problemen zu sein. So was hat
jeder und es kommt drauf an, als was man sein persönliches Paradies/Erlösung sieht,
entweder bei Gott oder z.B. im Reichtum. Es ist mehr so ein übertriebener Optimismus bei
langen Durststrecken ohne Glück oder wenn man sich irgendwie durch die Gesamtsituation
benachteiligt fühlt.

Und wie begründest du diese Meinung? Ich sehe das
anders, letzendlich ist es aber genau das, Interpretation.

Tyranos schrieb:Weil es nicht
anders kommen kann.
Wenn das Ego des Menschen für die Entstehung der Religion
verantwortlich ist, dann wird es bei jedem anderen Wesen mit dem gleichen Intellekt wie
der Mensch zum Glauben führen. Jedoch ist die Art und Weise wie man dieses vertritt bzw.
wie man damit umgeht nicht auf den Glauben beschränkt, sondern bezieht sich allgemein auf
die Verhaltensweise des Menschen und kann überall vorkommen. Deswegen Glauben
austauschbar.

Auch hier wieder. Kann es wirklich nicht anders kommen? Du
setzt das einfach so voraus und der Schluss, dass Glaube austauschbar ist, ist auch nicht
mehr als eine bloße Annahme.
Aber selbst wenn nicht. Es ist doch interessant, dass
höhere Entwicklung automatisch zu Spiritualität und Glaube führt. Wenn ein Gott durch
Evolution schafft, dann würde er es genau so tun - also mit Sicherheit kein Argument
dagegen.

Tyranos schrieb:Der Mensch ist doch ein spirituelles Wesen, wieso scheint es die
das nicht zu interessieren? Und irgendwie kommen die damit ohne Konsequenzen zu recht,
was bei sonstigen Vorurteilen oder ähnlichen Standpunkten nicht der Fall wäre. Wieso
eigentlich? Sogar so einen Hardcore-Atheisten der eh nur provozieren möchte, könnte man
mit den Argumenten für den Glauben nicht zurechtweisen, er würde problemlos durchkommen
was bei anderen Dingen nicht der Fall wäre. Wieso eigentlich, wenn am Glauben was dran
sein sollte?
Kann ja auch alles in der Summe anders sein, aber wieso kommt dieser Fall
auch vor?

Auf der einen Seite stimmt es, dass sich viele Leute überhaupt
keine Gedanken dazu machen. Genau das ist auch hier der Punkt. Du fragst dich warum man
ohne Konsequenzen damit zurecht kommt, lieferst aber die Antwort gleich mit. Viele denken
einfach nicht konsequent. Dazu kommt, dass, selbst wenn der Mensch ein "spirituelles"
Wesen ist, dies natürlich auch von der Sozialisation abhängt. Genauso wie man Glaube
anerziehen kann, kann man ihn auch aberziehen. Interessanterweise treten aber im
Zweifelsfall diese Merkmale dann doch wieder auf. Nicht nur durch den Glaube an Gott aber
eben auch durch andere Dinge. Viele, die sich als Atheisten bezeichnen glauben dennoch an
Übernatürliches. Und der Spruch "Im Schützengraben gibt es keine Atheisten" trifft in
vielen (wenn auch sicher nicht in allen) Fällen durchaus zu.

Tyranos schrieb:Von einer
Skala 10 wie absolut dogmatisch bis 1 ziemlich offen, wo würde ich deiner Meinung nach
stehen?

Das ist jetzt gemein :)
Da ich der Überzeugung bin, dass 9 und
10 ohnehin nie vertreten sind setze ich dich mal auf ne 5 ;) - etwas dogmatisch aber auch
offen für neues :)

Tyranos schrieb:Die Welt auf Ästhetik zu interpretieren ist was anderes
als die Funktion dieser Welt zu finden. Die Welt funktioniert auf eine einzige Art und
Weise.

Naja aber die Funktion ist nicht "Der Sinn". Du kannst lange vor
einem Bild stehen und dich fragen wie es gemalt wurde, wie die Schattierungen sind usw.
Aber was der Maler damit bezweckte, das wirst du so nicht herausfinden, bestenfalls
erahnen. Bei uns kommt noch das Problem hinzu, dass wir nicht einmal wissen ob es einen
Maler gibt :)

Tyranos schrieb:???
Und wenn wir die Frage nicht kennen, wie können wir
überhaupt etwas suchen, denn wir suchen ja nach irgendwas?

Tja, wir können
nur suchen, was wir in irgendeiner Form erwarten. Wittgenstein schrieb einmal:
"Denn
um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssen wir beide Seiten dieser Grenze denken (wir
müssen also denken können, was sich nicht denken lässt)."
Das ist besonders
interessant, denn würden wir eine überhaupt Antwort als solche erkennen?
Wie gesagt,
die Natur gibt uns von allein keine Antworten. Deshalb ist unsere Erkenntnis auch darauf
beschränkt was wir überhaupt denken können. Können wir den "Sinn" jemals erkennen? Naja
:)

Die restlichen Antworten entfernen sich eher vom eigentlichen Sinn und sind
keine Annährungen. Würde ich fragen, wozu das Ding insgesamt mit all seinen Möglichkeiten
gut ist, müsste die Antwort wegen hinzukommenden Nachteilen, "zu gar nichts"
lauten.

Tyranos schrieb:Die restlichen Antworten entfernen sich eher vom eigentlichen Sinn
und sind keine Annährungen. Würde ich fragen, wozu das Ding insgesamt mit all seinen
Möglichkeiten gut ist, müsste die Antwort wegen hinzukommenden Nachteilen, "zu gar
nichts" lauten.

Was du damit meinst hab ich net so ganz kapiert um ehrlich
zu sein. Ob das Ding insgesamt zu "garnix" dienlich ist, sei mal dahingestellt. Das setzt
voraus, dass das "Sein" sich nicht irgendwie selbst begründen kann. Eine Letzbegründung
ist aber in meinen Augen mitunter genau das, ein Etwas, dass sich selbst begründet und
sich damit selbst einen Sinn verleiht.

Tyranos schrieb:Die zusätzlichen Annahmen sind nur
offengehaltene Möglichkeiten, denn wenn die Antwort immer näher kommt, fallen immer
wieder welche Möglichkeiten raus.

Mag sein. Aber man kann ja niemals
voraussetzen, dass man so nahe herankommt, dass alle Möglichkeiten bis auf eine
Wegfallen. Da sind wir auch schon wieder bei den Grenzen des Denkens..

"Das ist jetzt gemein
Da ich der Überzeugung bin, dass 9 und
10 ohnehin nievertreten sind setze ich dich mal auf ne 5 - etwas dogmatisch aber auch
offen fürneues"

Das hab ich nun falsch rum gelesen, ändere mal die Notation von 10 absolutoffen auf 1 absolut dogmatisch ;)

@Xedion65

Und wie begründest du diese Meinung? Ich sehe das anders, letzendlichist es aber genau das, Interpretation.

Um das ganze etwas erklären zu können,vorher noch die Frage, kennst du das Gefühl auch dieser Transzendenz?

Wenn einGott durch Evolution schafft, dann würde er es genau so tun - also mit Sicherheit keinArgument dagegen.

Und wieso macht er das bei Tieren nicht entsprechend ihresIntellektes auch irgendwelche Hinweise auf sich selbst, wenn es schon beim Menschen derFall ist? Der kann sich z.B. ihnen als der Oberhäuptling in ihren Instinktenpräsentieren. Dass der Mensch der einzige in der Lage ist zu glauben, ist für mich einArgument eher gegen Gott, da er zwar in der Lage ist ziemlich spektakuläreshervorzubringen, kann aber dafür auch vieles unsinniges leisten. Also entsteht die Frage,glaubt der Mensch an Gott weil er so intelligent ist oder weil er so dumm ist?:)
Nichtdas ich sagen will, dass Gläubige dumm wären oder so, also bitte nicht falschverstehen...:)

Genauso wie man Glaube anerziehen kann, kann man ihn auchaberziehen.

Man kann den Glauben aberziehen? Hm hätte ich nichtgedacht...

Naja aber die Funktion ist nicht "Der Sinn".

Leider lässtsich der Sinn nur über die Funktion feststellen. Ist genau so wie bei Objekten, da ergibtsich "ihr" Sinn auch über deren Eigenschaften, wie denn sonst. Und naja was für dasEinzelne gilt muss für die Gesamtheit das gleiche sein.

Aber was der Malerdamit bezweckte, das wirst du so nicht herausfinden, bestenfalls erahnen.

Dashängt von der Kenntnis über den Einsatz der Details ab. Genau so wie bei der Sprache,wenn man einen Witz nicht kapiert, dann oft deswegen, weil der Hintergrund worauf sichder bezieht nicht bekannt ist.

Das ist besonders interessant, denn würden wireine überhaupt Antwort als solche erkennen?

Aber sicher doch, denn wir würdenauch damit wissen wie wir dazu kommen.

Wie gesagt, die Natur gibt uns vonallein keine Antworten.

War das jetzt nicht so, dass sie uns Antworten gibtaber, die Fragen sind unbekannt...
Voll verwirrend.:)

Was du damit meinsthab ich net so ganz kapiert um ehrlich
zu sein.

Ganz einfach, wenn ichfrage ob mir jemand alles über das Auto erzählen könnte und was ich insgesamt davon hab,dann würde man mir am Ende sagen, naja es kommt drauf an, was ich so will und so, aberwenn es nicht drauf ankommen würde, dann müsste die Antwort drauf heißen, dann las es mitdem Auto eben. D.h. ich würde nichts hinzu gewinnen, wenn ich gewisse Eigenschaften desAutos nicht bevorzugen würde.

Eine Letzbegründung ist aber in meinen Augenmitunter genau das, ein Etwas, dass sich selbst begründet und sich damit selbst einenSinn verleiht.

Wenn du diese Anforderung an die sog. Letztbegründung stellst,wirst du sie niemals finden, weil so etwas einfach nicht geben kann. Die Dinge lassensich nur erkennen, weil um sie herum andere Dinge gibt, die sich von einanderunterscheiden. Wenn alles blau wäre, würden wir dies nicht feststellen können, weil eskeinen Gegensatz dazu gibt woran es unterschieden werden kann. Und diese Forderung derLetztbegründung muss nicht, nein, es darf nicht von der Antwort nach dem Sinn erfülltwerden. Wäre dies so, würden wir nicht mal auf die Idee kommen, dass es so etwas wie eineAntwort geben könnte, genau so wie mit der Farbe, wo es keiner merken kann, dass es soetwas sein kann.

Tyranos

Tyranos schrieb:Um das ganze etwas erklären zu können, vorher noch die Frage,kennst du das Gefühl auch dieser Transzendenz?

Kommt drauf an was mandarunter versteht, ich denke es ist nicht unbedingt nur ein "Gefühl". Eine spirituelleErfahrung oder Ähnliches hatte ich jedoch noch nie, wenn du das meinst - aber das ist jafür meine Position nicht relevant :)

Tyranos schrieb:Und wieso macht er das bei Tierennicht entsprechend ihres Intellektes auch irgendwelche Hinweise auf sich selbst, wenn esschon beim Menschen der Fall ist? Der kann sich z.B. ihnen als der Oberhäuptling in ihrenInstinkten präsentieren. Dass der Mensch der einzige in der Lage ist zu glauben, ist fürmich ein Argument eher gegen Gott, da er zwar in der Lage ist ziemlich spektakuläreshervorzubringen, kann aber dafür auch vieles unsinniges leisten. Also entsteht die Frage,glaubt der Mensch an Gott weil er so intelligent ist oder weil er so dumm ist?
Nichtdas ich sagen will, dass Gläubige dumm wären oder so, also bitte nicht falschverstehen...

Also mal ein paar Dinge. Bist du sicher, dass Tiere keinenSinn für Spiritualität haben? Ich weiß es nicht, aber die Behauptung, dass nicht einmalAnsätze vorhanden ist finde ich doch schon etwas gewagt in Anbetracht der Tatsache, dassTiere durchaus trauern können und einige davon immerhin schon eine komplexeZeichensprache respektive mehrere hundert Wörter (und deren Bedeutung!) lernen können.Außerdem stellt sich die Frage ob man es einem Tier anmerken würde, wenn es über so etwaswie einen Sinn für Transzendenz verfügt.
Weiterhin ist ja, selbst unter der Annahme,dass Gott existiert, nicht gesagt ab welchem Zeitpunkt ein Wesen über so etwas wieSpiritualität verfügt. Die Aussage, dass es ein Argument gegen Gott wäre, wenn nur derMensch glauben kann, ist daher nicht haltbar, da der Mensch ja offensichtlich - zumindestwas den Intellekt angeht - weiter entwickelt ist.
Ich sage nicht, dass an Gott glaubenbesonders intelligent ist. Aber Spiritualität scheint eine Konsequenz der Evolution zusein, wenn diese in Richtung intelligente Spezies voranschreitet.
Im Übrigen halte ichGott (wobei wir ja bisher eher über Spiritualität reden) ohnehin für eineselbstbegründende Hypothese. Da sich Gott, falls existent, offensichtlich nicht einfachso zu erkennen gibt, wäre die These, dass er eine Welt schafft, in der er nicht gebrauchtwird, durchaus logisch stringent.

Tyranos schrieb:Man kann den Glauben aberziehen? Hm hätteich nicht gedacht...

Was glaubst du denn, was fanatisch atheistischeEltern mit ihren Kindern machen - bewusst oder unbewusst? Die Eltern sind dieBezugspersonen und haben einen großen Einfluss auf ihren Nachwuchs. Das heißt nicht, dassder immer nach ihnen kommt (oft ist auch genau das Gegenteil der Fall) aber das zeigt jaauch gerade auf, wie sehr Kinder tatsächlich beeinflusst werden. Auch als Erwachsener istman davon betroffen, Stichwort Missionierung (und zwar in beideRichtungen)

Tyranos schrieb:Leider lässt sich der Sinn nur über die Funktion feststellen.Ist genau so wie bei Objekten, da ergibt sich "ihr" Sinn auch über deren Eigenschaften,wie denn sonst. Und naja was für das Einzelne gilt muss für die Gesamtheit das gleichesein.

Mal abgesehen davon, dass Dinge, die für das Einzelne gelten sichernicht für die Gesamtheit gelten müssen (Induktionsproblem) würde ich es mir mit denEigenschaften nicht so einfach machen. Man kann nämlich, ganz nebenbei bemerkt, Dinge mitgleichen Eigenschaften für unterschiedliche Zwecke nutzen. Und übertragen auf dasUniversum übersiehst du einen ganz entscheidenden Punkt. Wir kennen seine Funktion nicht,da wir Teil des Systems sind. Eine Funktion kann man nur von "außerhalb" wirklicherkennen. Es ist logisch nicht möglich, dass ein Teil eines Systems den Zweck einesganzen Systems objektiv erkennen kann. Dazu kommt, dass der "Zweck" auch auf Erfahrungberuht. Natürlich weiß ich, dass ein Tacker zum tackern da ist. Aber wenn ich nie zuvoreinen Tacker gesehen hätte könnte ich doch bestenfalls erkennen, was man damit machenKANN, nicht für was er ursprünglich konstruiert wurde.

Tyranos schrieb:Aber sicher doch,denn wir würden auch damit wissen wie wir dazu kommen.

Bist du dirwirklich sicher, dass wir eine Antwort immer als solche erkennen? Oft stelle sich z.B.heraus, dass eine neue Erkenntnis eine Antwort auf eine ganz andere Frage war. Ich kannmir vorstellen, dass dies auch hier schon der Fall ist. Vielleicht existiert ja bereitseine Antwort aber wir erkennen sie nicht..

Tyranos schrieb:War das jetzt nicht so, dasssie uns Antworten gibt aber, die Fragen sind unbekannt...
Vollverwirrend.

Also ich sehe das so. Die Natur "ist" einfach und wir sindTeil der Natur. Die Natur sagt uns nicht "schaut mal, das da ist Elektrizität". Nein, wir"entdecken" dieselbige. Wir konstruieren Modelle um die Wirklichkeit abzubilden. Wirmüssen die passenden Fragen stellen um die Antwort zu erhalten. Fragen, die wir nichtdenken können, auf die erhalten wir somit auch keine konkrete Antwort. Jedoch fällt mirnichts ein was dagegen spricht, dass wir die Wirklichkeit nicht völlig begreifen können.Ich kann dir nun leider keine Beispiele nennen, denn dann wäre es ja kein Beispiel:)
Aber um es vielleicht etwas zu konkretisieren. Wir sind eben wie schon erwähnt,Teil der Natur selbst. Damit sind auch alle Fragen, die wir stellen können Teil derNatur. Wie soll man damit etwas "übernatürliches" erklären können, falls esexistiert?

Tyranos schrieb:Wenn du diese Anforderung an die sog. Letztbegründung stellst,wirst du sie niemals finden, weil so etwas einfach nicht geben kann. Die Dinge lassensich nur erkennen, weil um sie herum andere Dinge gibt, die sich von einanderunterscheiden. Wenn alles blau wäre, würden wir dies nicht feststellen können, weil eskeinen Gegensatz dazu gibt woran es unterschieden werden kann. Und diese Forderung derLetztbegründung muss nicht, nein, es darf nicht von der Antwort nach dem Sinn erfülltwerden. Wäre dies so, würden wir nicht mal auf die Idee kommen, dass es so etwas wie eineAntwort geben könnte, genau so wie mit der Farbe, wo es keiner merken kann, dass es soetwas sein kann.

Moment, wir können sie wohl niemals finden, aber wasspricht dagegen, dass es so etwas gibt?
Das mit der Farbe ist doch wieder was ganzanderes. Vielleicht kennst du ja das Spiel, was Kinder immer treiben indem sie ihreEltern mit der ständigen Frage nach dem "Warum" auf die Nerven fallen.
Das Problemist, sofern man keinen unendlichen Regress oder einen logischen Zirkel annehmen will,dass wir a) wohl nie zu einer Antwort kommen und b) irgendetwas existieren muss, dasseben keinen Grund hat, das erste Glied der Kausalität sozusagen. Ein ETWAS, welches durchnichts hervorgerufen wird sondern den Grund der Existenz von allem Folgendendarstellt.
Unsere eigene Existenz BEWEIST, dass es so ein "Sein" gebenmuss.

Denn selbst wenn ich einen logischen Zirkel oder einen unendlichen Regressannehmne, kann ich die Frage stellen was die mathematische Konsistenz dahinter ins Lebengerufen hat. Sprich an irgendeiner Stelle bricht es plötzlich ab. Das ist dieLetzbegründung. Die Tatsache, dass nicht NICHTS ist (und hier bitte nicht NICHTS alsetwas sehen, NICHTS ist hier das Gegenteil von SEIN, was nicht näher spezifiziert werdenkann, denn sonst wäre es ja wieder etwas) zeigt, dass es ein unverursachte Sein gebenmuss.
Diese Letzbegründung muss nicht Gott sein, keine Frage, aber darum geht es jahier nicht :)
Die Frage der Erkenntnis ist ja eine ganz andere. Dazu gibt dasMünchhausen-Trilemma von Hans Albert Aufschluss - auch wenn es natürlich vonverschiedener Seite kritisiert wurde.

@Xedion65

Kommt drauf an was man darunter versteht, ich denke es ist nichtunbedingt nur ein "Gefühl".

Naja ich sag mal so, wenn man so über die Dingenachdenkt und sich z.B. vorstellt, wie alles zusammenwirkt, dann kommt es vor, dass derGedanke an Gott so ziemlich die einfachste Möglichkeit darstellt und man irgendwie denDrang verspürt, dies auch zu akzeptieren. Sowas hatte ich im Sinn.

Bist dusicher, dass Tiere keinen Sinn für Spiritualität haben?

Ich gehe davon aus,weil das schon recht komplexer Gedanke ist. Außerdem ist es wichtig, dass man dieseÜberzeugung irgendwie ausdrücken kann z.B. durch Kunst. Die Frage ist jetzt ob Tiere inder Lage sind Fantasie in so hohem Masse zu haben, dass daraus Spiriatualität gebildetwerden kann, denn die Fähigkeit dazu ist entscheidend.

Aber Spiritualitätscheint eine Konsequenz der Evolution zu sein, wenn diese in Richtung intelligenteSpezies voranschreitet.

Ja aber was möchte man durch Spiritualitätletztendlich erreichen? Das müsste man klären. Welche Gefühle dahinter letztendlichstecken. Es ist ja nicht so, dass Spiritualität in uns einfach so herauswächst, weil einWesen wie der Mensch dadurch einen biologischen Vorteil erhält, sondern diese muss erstgebildet werden, zumindest meiner Ansicht nach. Denn sonst hätten wir alle den gleichenGlauben. Dass so etwas wie der Mensch zu Gott kommt bzw. muss, ist bekannt, worauf dieEntwicklung unterschiedlicher Kultur hinzuweisen scheint, aber auf welche Weise kommt manzu der Spiritualität und warum? Das sollte beachtet werden.

Da sich Gott, fallsexistent, offensichtlich nicht einfach so zu erkennen gibt, wäre die These, dass er eineWelt schafft, in der er nicht gebraucht wird, durchaus logisch stringent.

Gottwird aber in der Welt gebraucht, da die Welt selbst ohne ihn erst garnicht möglich wäre.Das kommt aus meiner Sicht logisch nicht hin, wieso man die Schöpfung vom weiterenBestand der Welt trennt, denn die gehört zu der Welt dazu. Ist davon jetzt auszugehen,dass Gott jetzt Däumchen dreht, weil alles ohne ihn funktionieren kann? Wenn das so ist,wieso ist es mit der Schöpfung bzw. Entstehung nicht genau so? Sie müsste auch ohne Gottpassieren können.

Was glaubst du denn, was fanatisch atheistische Eltern mitihren Kindern machen - bewusst oder unbewusst?

Also so weit mir bekannt, gehtdie ganze Geschichte mit Glauben atheistischen Eltern allgemein sonst wo vorbei was dazuführt, dass die Kinder erst garnicht auf den Geschmack des Glaubens so wirklich kommen.Das führt schon automatisch zu atheistischen Kindern. Aber weis nicht, wenn direntsprechende Fälle bekannt sind, dann muss was dran sein.

Mal abgesehen davon,dass Dinge, die für das Einzelne gelten sicher nicht für die Gesamtheit gelten müssen(Induktionsproblem) würde ich es mir mit den Eigenschaften nicht so einfachmachen.

Naja wenn die Gesamtheit die Aufgabe hat, alles zu umfassen, dann musseine gewisse Gemeinsamkeit zwischen gesamt und einzeln sein, heißt also die Gesamtheitmuss sich dabei auf wirklich fundamentalste Dinge beschränken um überhaupt etwas umfassenzu können, was dazu führt, die Gesamtheit bildet in gewissem Sinne selbst das Fundament,woraus sich Dinge individualisieren lassen.

Man kann nämlich, ganz nebenbeibemerkt, Dinge mit gleichen Eigenschaften für unterschiedliche Zweckenutzen.

Dass sich die Dinge allgemein für mehrere Sachen eignen ist durchausklar, aber durch zwei baugleiche Löffel lassen sich keine, bezogen auf jedes einzelne,neue Möglichkeiten erschließen.:)

Wir kennen seine Funktion nicht, da wir Teildes Systems sind. Eine Funktion kann man nur von "außerhalb" wirklicherkennen.

Das ist richtig, wir sind ein Teil des Systems, aber wir sind nichtdas System, was uns die Möglichkeit der Individualität eröffnet und somit uns einen Blickvon "außen" auf das System gewährt.

Bist du dir wirklich sicher, dass wir eineAntwort immer als solche erkennen? Oft stelle sich z.B. heraus, dass eine neue Erkenntniseine Antwort auf eine ganz andere Frage war.

Nicht grundsätzlich, aber es istschon möglich zu erkennen wann die Suche vorbei ist. Wenn jeder Zweifel zu versagenscheint, ist man angekommen.:)

Wie soll man damit etwas "übernatürliches"erklären können, falls es existiert?

Aha und wie kommen wir dann auf dieTranszendez, wenn es die geben sollte? Müsste diesbezüglich nicht alles grundsätzlichsowieso falsch sein, weil Gott etwas übernatürliches ist, was wir nicht erklären können?Wäre Gott somit nicht automatisch widerlegt?
Wittgenstein: "Denn um dem Denken eineGrenze zu ziehen, müssen wir beide Seiten dieser Grenze denken (wir müssen also denkenkönnen, was sich nicht denken lässt)."
Ist es nicht komisch, wenn man definiert, dassdies und jenes sich nicht erklären lässt aber damit gleichzeitig einen Rahmen setztworauf dies letztendlich bezieht?
Wenn ich Wittgenstein richtig verstehe, gibt es ausunserer Sicht keine Grenzen wo wir nicht hindenken können. Für uns können wir somit alleserklären was wir erfassen können. Was alles sonst so geben könnte ist für uns nichtwichtig und in diesem Sinne gibt es auch nicht bzw. kann es nicht für unsgeben.

Moment, wir können sie wohl niemals finden, aber was spricht dagegen,dass es so etwas gibt?

Eine selbstbegründete Letztbegründung ist einfachunlogisch. Wenn sich etwas begründet, dann muss es irgendwie hervorstechen können, wasnicht möglich wäre, wenn es sich auf sich selbst bezieht. Gödels Unvollständigkeitssatzspricht auf jeden Fall dagegen, naja soweit ich ihn richtig verstandenhab.;)

Ein ETWAS, welches durch nichts hervorgerufen wird sondern den Grund derExistenz von allem Folgenden darstellt.

Ok wenn dieses "etwas" dasgrundlegenste ist was es geben kann, dann muss es in uns allen sein. Und wie kommt manauf dieses etwas? Ganz einfach, in dem man versucht die Individualität der Dinge soweites geht außen vor zu lassen. Das Ergebnis, worauf man dabei kommen würde, wäre derabsolute Nullpunkt. Den kann es aber nicht geben, da es für uns die Nichtexistenzbedeuten würde. Also ich gehe davon aus, dieses "etwas" müsste durch seine absoluteGültigkeit sozusagen statisch sein. Ist sowas nicht möglich. Außerdem würden wir es schonlängst entdecken, da davon die ganze Existenz abhängt.

Sprich an irgendeinerStelle bricht es plötzlich ab.

Sowas kann es nicht geben, da alles was gibtein Teil des Systems darstellt. Dieses System ist damit geschlossen und alle Einzelteilehaben die selbe Priorität darin, müssen sie ja, da geschlossenes System eben.

Tyranos

Eigentlich weiß ich schon garnicht mehr worum es ging , naja egal :) Ichgeh mal nur auf das wichtige ein.

Zur Spiritualität:

Mit den Tieren bin ichmir nicht sicher. Ich glaube nicht, dass man das wirklich ausschließen kann, du meinstja, dass die "Symptome" ersichtlich wären - aber ich finde das ist dann doch ein sehrmenschlicher Gedanke. Muss sich Spiritualität wirklich in Form von Kunst usw.zeigen?
Letztendlich dreht sich ja die ganze Diskussion eher darum, ob Spiritualitätnun einen tieferen Sinn hat oder nicht. Das kann wohl keiner beantworten. Meiner Ansichtnach ist aber sicher, dass falls es Gott gibt, der die Evolution geschaffen hat (wie javiele behaupten), die Evolution von Spiritualität genau der richtige Weg dazu wäre um dieMenschen zum Glauben zu führen, falls gewünscht.
Vielleicht ist also Spiritualität einHinweis auf ein transzendente Wirklichkeit, vielleicht auch nicht. Das muss jeder fürsich selbst entscheiden und ich bin der Überzeugung, dass die Frage nicht abschließendgeklärt werden kann.

Zu Gott:

Ich finde es kommt halt auch sehr darauf anwie man Gott überhaupt definiert. Ein deistischer/theistischer Gott ist sicher wasanderes als ein pantheistischer.
Ich persönlich tendiere ohnehin eher zum Pantheismusals zum Theismus, aber dennoch. Ob die Welt tatsächlich ohne Gott existierte oder mit,das können wir mangels Vergleichen (und da Gott eine selbstbegründende Hypothesedarstellt) wohl eh nicht herausfinden. Oder kennst du wirklich den Unterschied zwischeneiner Welt, die von Gott geschaffen wurde und einer, die zufällig entstand?

ZurErziehung:

Ich kenne atheistische Eltern die gläubige Kinder haben und umgekehrt.Aber wenn ich mir vorstelle einen Dawkins als Vater zu haben, der redet doch sicher dieganze Zeit von nix anderem ;)


Zum System:

Nun ja, in gewisser Weise istjeder von uns ein Teilsystem. Zusammen bilden wir wieder ein System und irgendwann sindwir beim ganz "großen" angelangt.
Wir können die Welt nicht "von außen" sehen. Esliegt nämlich auch an uns selbst, wir können uns selbst nicht aus dem System entfernen,da wir ein Teil davon sind. Sprich in dem Moment wo wir versuchen objektiv darüber zureden verändern wir es immer noch.

Zur Transzendenz:

Ich halte es wirklichfür komisch Gott oder Transzendenz alle Arten von Eigenschaften zuzuordnen und ihngleichzeitig als übernatürlich darzustellen. Hier kommt es natürlich darauf an, wie manGott definiert.
Transzendenz ist aber in erster Linie nur ein Begriff. Ein Synonym füretwas, das viele angeblich erfahren aber keiner so genau erklären kann.
Sprich dieFrage ist hier generell, je nach Definition, können wir eine Ahnung entwickeln, auch wennwir es evtl. nicht verstehen?


Zur Letzbegründung:

Denk doch mal genauerdarüber nach, deine Argumente sprechen nicht wirklich dagegen. Du sagst nur, so etwaskann es nicht geben. Letzendlich muss es so etwas geben, weil das die einzige Möglichkeitist, warum wir existieren. Und wir existieren ohne Zweifel. Sein muss letzendlichunverursacht sein.
Und nein, es müsste nicht schon längst entdeckt sein - gerade weilman eine Letzbegründung vermutlich niemals entdecken, sondern nur dogmatisch bestimmenkann (siehe Münchhausen-Trilemma).
Hier bewegt man sich aber praktisch schon am Randeder Logik selbst. Frage dich doch mal einfach "woher", wenn dir jemand ein "woher" nennt,dann fragst du weiter.

@Xedion65

Muss sich Spiritualität wirklich in Form von Kunst usw.zeigen?

Naja jeder will sich irgendwie zeigen oder bzw. was man so hat undSpiritualität würde definitiv dazu gehören.

Das muss jeder für sich selbstentscheiden und ich bin der Überzeugung, dass die Frage nicht abschließend geklärt werdenkann.

Ich bin der Meinung, dass man dies kann, weil es auf die Gefühle ankommtund wenn man die kennt, weis man wieso es so etwas wie Spiritualität gibt.

Oderkennst du wirklich den Unterschied zwischen einer Welt, die von Gott geschaffen wurde undeiner, die zufällig entstand?

Ich würde sagen, ja durchaus. Aber das kauft mireh keiner ab.;)

Nun ja, in gewisser Weise ist jeder von uns ein Teilsystem.Zusammen bilden wir wieder ein System und irgendwann sind wir beim ganz "großen"angelangt.

Ja aber wenn wir uns als Teil des Systems erkennen können, dannsind wir in gewisser Weise schon etwas anderes, jedoch etwas anderes in etwas großemdrin. Wenn es nur das System gäbe ohne Inhalt, wäre es eine Art Singularität ohneirgendwelcher Besonderheiten.

Ich halte es wirklich für komisch Gott oderTranszendenz alle Arten von Eigenschaften zuzuordnen und ihn gleichzeitig alsübernatürlich darzustellen.

Alleine, dass man den Begriff Gott verwendet, istschon eine Eigenschaft die hier zugeordnet wird. Wenn man den wahren übermächtigen,unerklärlichen Gott erklären/definieren will, dann muss man dabei an Nichts denken. Allesandere widerspricht sich selbst.:)

Letzendlich muss es so etwas geben, weil dasdie einzige Möglichkeit ist, warum wir existieren.

Die einzige Letztbegründungist die Tatsache, dass alles so ist, weil es nicht anders sein kann. Ein bestimmtdefiniertes Gesetz kann es nicht geben, da es auch austauschbar wäre was die Möglichkeitoffen lassen würde, dass wir nicht existieren bräuchten.

Frage dich doch maleinfach "woher", wenn dir jemand ein "woher" nennt, dann fragst du weiter.

Dasganze würde darauf hinaus führen, dass das letzte was übrig bleibt, da wir nun mal hiersind, müsste heißen, es konnte nicht anders kommen.

Tyranos

Also ich denke nicht, dass Spiritualität sich unbedingt zeigen müsste. Umgenau zu sein wissen wir doch eh nicht recht was Tiere eigentlich wissen und wasnicht.
Wie Spiritualität entstand kann man sicherlich wissen, aber welchen Sinn sieobjektiv erfüllt, das nicht. Sprich ob ein Gott dahinter steht und das so geplant hat,oder eben nicht.

Im Übrigen bezweifle ich, dass du den Unterschied zwischen einerWelt mit und ohne Gott kennst, weil du in dem Moment Gott schon Eigenschaften zuordnenwürdest. Das wäre eine bloße Annahme :)

Und zum System. Wenn du das glaubst -letzendlich unterliegen wir den Regeln des "Übersystems" und es ist logisch nicht möglich(das wurde sogar bewiesen), dass ein System sich aus sich selbst heraus begründen kann:)

Tyranos schrieb:Wenn man den wahren übermächtigen, unerklärlichen Gotterklären/definieren will, dann muss man dabei an Nichts denken. Alles andere widersprichtsich selbst.

Naja letztendlich ist Gott doch nur ein Wort. Ich würde danicht zu viel reininterpretieren :)

Tyranos schrieb:Die einzige Letztbegründung ist dieTatsache, dass alles so ist, weil es nicht anders sein kann. Ein bestimmt definiertesGesetz kann es nicht geben, da es auch austauschbar wäre was die Möglichkeit offen lassenwürde, dass wir nicht existieren bräuchten.

Ist das eine Annahme oder eineTatsache? :) Eher ersteres. Aber damit lässt sich wieder die Frage stellen, warum das sosein soll. Woher die Logik kommt, die mathematische Konsistenz, die das gebietet. Damitwäre die Grenze wieder einen Schritt verschoben, es sei denn du behauptest diese Logiksei schon immer da, ohne Ursache - dann hättest du deine Letzbegründung:)

Tyranos schrieb:Das ganze würde darauf hinaus führen, dass das letzte was übrig bleibt,da wir nun mal hier sind, müsste heißen, es konnte nicht anderskommen.

Würde ich nicht sagen. Das heißt ja nur, dass es etwas gibt,was die Ursache von allem anderen ist - nicht, dass es nicht anders geht.

@Xedion65

Um genau zu sein wissen wir doch eh nicht recht was Tiere eigentlichwissen und was nicht.

Ich weis nicht, aber die Verhaltensforschung beschäftigtsich damit, also muss es möglich sein.

...aber welchen Sinn sie objektiverfüllt, das nicht.

Das müsste aber heißen, dass der Mensch nicht freiwilligseinen Glauben ausübt, sondern dies von seinen Instinkten vorgeschriebenwird.

Im Übrigen bezweifle ich, dass du den Unterschied zwischen einer Welt mitund ohne Gott kennst, weil du in dem Moment Gott schon Eigenschaften zuordnenwürdest.

Irgendwelche Eigenschaften zuzuordnen ist nicht notwendig, da sindschon welche da. Es ist so, wenn der Mensch davon ausgeht, die Welt wurde erschaffen,dann kann man aufgrund bestimmter Prinzipien aus der Natur ableiten in wie fern sichdiese mit dem Schöpfungsprozess vereinbaren lassen. Jetzt könnte man natürlich einwenden,ja ne, Gott kann ja alles so erstellen, dass wir glauben würden, es wäre auch ohne Gotteine Existenz möglich. Kann sein, aber diese Art der Schöpfung entfernt sich vomeigentlichen Sinn des gemeinten Vorgangs und wäre schon keine Schöpfung mehr. Was auchimmer das dann wäre, wir können es nicht definieren und somit lässt sich darüber nichtwirklich nachdenken.
Man kann durchaus die Nichtexistenz Gottes beweisen, da Gotteine Entität mit bestimmten Eigenschaften ist, da es eben durch den Begriff "Gott"definiert ist. Und dagegen kann man vorgehen. Wenn Gott was anderes wäre, als wir uns dasvorstellen könnten, dann ist es schon kein Gott mehr, sondern halt was anderes, was auchimmer das sein soll.
Naja und auf diese Weise kann man alles aus unserer Sichtbeweisen und widerlegen, sogar Spiritualität.

Wenn du das glaubst - letzendlichunterliegen wir den Regeln des "Übersystems" und es ist logisch nicht möglich (das wurdesogar bewiesen), dass ein System sich aus sich selbst heraus begründenkann

Weist du was es eigentlich heißt, wenn etwas aus sich heraus nichtbegründen lässt, auf jeden Fall nicht, es lässt sich überhaupt nicht erklären. Das hatdamit nichts zu tun. Das Problem des Unvollständigkeitssatzes besteht darin, wenn manzwei Aussagen wählt wie, "Der nachvollgende Satz enthält eine Zahl die größer ist als 2","Der vorherige Satz enthält eine Zahl die größer ist als 2", dann beziehen sich die Sätzeauf sich selbst und es wird eine gegenseitige Erwartung gestellt, dass einer dieser Sätzeeine feste Information enthält. Dies ist nicht der Fall, was dazu führt, dass die Logikhier falsch ist und einen Widerspruch erzeugt. Würde das in der Natur vorkommen, würdedie sich zusammenstürzen, was nicht ist, wie es aussieht.:)
Deswegen auch keine sichselbstbegründete Letztbegründung möglich.

Naja letztendlich ist Gott doch nurein Wort.

Das allein reicht schon aus.:)

Aber damit lässt sichwieder die Frage stellen, warum das so sein soll.

Das ergibt sich aus denDingen selbst. Wie war der Spruch von Einstein nochmal, man soll sich alles einfach wiemöglich machen aber nicht zu einfach oder so, also das trifft genau auf die Naturzu.

Damit wäre die Grenze wieder einen Schritt verschoben, es sei denn dubehauptest diese Logik sei schon immer da, ohne Ursache - dann hättest du deineLetzbegründung

Die Logik muss nicht vorher da sein, damit sie funktioniert,sie ergibt sich aus den Dingen selbst. Auch hier gilt die selbe Aussage wie oben.

Tyranos

Tyranos schrieb:Ich weis nicht, aber die Verhaltensforschung beschäftigt sichdamit, also muss es möglich sein.

Naja hier sind wir bei der Frage wie manBewusstsein wahrnehmen kann. Man kann ja nur wissen wie ein Tier handelt, nicht was essich dabei "denkt" bzw. ob es überhaupt denkt.

Tyranos schrieb:Das müsste aber heißen, dassder Mensch nicht freiwillig seinen Glauben ausübt, sondern dies von seinen Instinktenvorgeschrieben wird.

Mag sein. Ich will mich hier auch garnicht zu weitaus dem Fenster lehnen, ich sage nur, dass beide Möglichkeiten durchaus mit "Gott"vereinbar wären. Eine andere Frage ist es dann wieder ob dies mit einem christlichen Gottvereinbar wäre :)

Tyranos schrieb:Irgendwelche Eigenschaften zuzuordnen ist nichtnotwendig, da sind schon welche da. Es ist so, wenn der Mensch davon ausgeht, die Weltwurde erschaffen, dann kann man aufgrund bestimmter Prinzipien aus der Natur ableiten inwie fern sich diese mit dem Schöpfungsprozess vereinbaren lassen. Jetzt könnte mannatürlich einwenden, ja ne, Gott kann ja alles so erstellen, dass wir glauben würden, eswäre auch ohne Gott eine Existenz möglich. Kann sein, aber diese Art der Schöpfungentfernt sich vom eigentlichen Sinn des gemeinten Vorgangs und wäre schon keine Schöpfungmehr. Was auch immer das dann wäre, wir können es nicht definieren und somit lässt sichdarüber nicht wirklich nachdenken.
Man kann durchaus die Nichtexistenz Gottesbeweisen, da Gott eine Entität mit bestimmten Eigenschaften ist, da es eben durch denBegriff "Gott" definiert ist. Und dagegen kann man vorgehen. Wenn Gott was anderes wäre,als wir uns das vorstellen könnten, dann ist es schon kein Gott mehr, sondern halt wasanderes, was auch immer das sein soll.
Naja und auf diese Weise kann man alles ausunserer Sicht beweisen und widerlegen, sogar Spiritualität.

Nur mal soam Rande, ich bezweifle, dass man die Nichtexistenz von Gott beweisen kann. Gott ist eineselbstbegründende Hypothese, sprich wenn ich Gott postuliere kann ich damit praktischalles weitere beweisen. Ich kann bestenfalls zeigen, dass es unwahrscheinlich ist, nieaber, dass es unmöglich ist.
Du machst hier im Prinzip den Fehler, dass du eingewisses Gottes Bild unwahrscheinlich werden lässt, aber nicht Gott an sich. Du bestimmsteinfach ab wann Gott, Gott ist. Das halte ich für nicht legitim und auch nicht für einplausibles Argument, da es sich allein um sprachliche Spielereien handelt. Gott ist dochnur eine Definition. Ein dreiäugier Hund mit Hasenohren und einem Ringelschwänzchen, derdas Universum erschaffen hat, wäre immer noch Gott. Dazu kommt, dass "Gott" ja generellerst mal als Ursache, als Sinninstanz oder was auch immer gesehen wird - nein so einfachkann man es sich nicht machen.

Und das mit der Schöpfung, was meinst du mit
"jetzt könnte man natürlich einwenden, ja ne, Gott kann ja alles so erstellen, dasswir glauben würden, es wäre auch ohne Gott eine Existenz möglich. Kann sein, aber dieseArt der Schöpfung entfernt sich vom eigentlichen Sinn des gemeinten Vorgangs und wäreschon keine Schöpfung mehr"

Es spielt doch in Bezug auf Schöpfung keine Rolle obsie nun als "Nicht-Schöpfung" getarnt wäre oder nicht. Und abgesehen davon liegt hier eingenerelles Problem vor, dass wir keine Vergleichsmöglichkeiten haben. Naturwissenschaftbasiert auf Experimenten, auf Vergleichen. Wir kennen den Unterschied zwischen einemTacker und einem Locher nur deshalb, weil wir beide Dinge vergleichen können, ansonstenwäre der Begriff "Unterschied" hinfällig.
Wir haben jedoch kein geschaffenes und keinzufälliges Universum, anhand derer Unterschiede herausfinden. Wir wissen nicht wie sichSchöpfung bemerkbar macht. Wir haben bisher nirgendwo stehen sehen "made by god" oder"god was here", aber das ist ja kein Beweis dagegen (genauso wenig wie es einer dafürwäre). Gibt es in einem geschaffenes Universum evtl. kein Leid? Oder altert man da nicht?Was weiß ich..ich sehe keine Möglichkeit den Unterschiedherauszufinden.

Tyranos schrieb:Deswegen auch keine sich selbstbegründete Letztbegründungmöglich.

Genau da liegt doch dein Fehler. Du setzt hier Logik voraus,mathematische Konsistenz und damit behauptest du praktisch, dass diese die Letzbegründungist, die auf nichts weiteres zurückzuführen ist, auch wenn du es evlt. nicht bewussttust. Dein Dogma (siehe Münchhausen-Trilemma) heißt also Konsistenz, Mathematik. Dannstelle ich jetzt die Frage, woher diese Logik, diese mathematische Konsistenz kommt. Undwenn du mir jetzt antwortest "die war immer da" oder "weil es nicht anders geht" dannwiderlegst du dich damit selbst :)

Tyranos schrieb:Die Logik muss nicht vorher da sein,damit sie funktioniert, sie ergibt sich aus den Dingen selbst. Auch hier gilt die selbeAussage wie oben.

Das verschiebt doch nur die Grenze (siehe oben). Damithast du das Konglomerat aus mathematischer Konsistenz und "Sein" als Letzbegründungdogmatisch festgelegt.
Wie schon mal erwähnt, die Tatsache, dass nicht NICHTS ist,zeigt, dass es eine Letzbegründung geben muss, die auf nichts anderes zurückgeführtwerden kann. Eine Gesetzmäßigkeit, ein Sein, was auch immer.

@Xedion65

Naja hier sind wir bei der Frage wie man Bewusstsein wahrnehmen kann.Man kann ja nur wissen wie ein Tier handelt, nicht was es sich dabei "denkt" bzw. ob esüberhaupt denkt.

Man hat ja seine eigenen Gefühle an denen es sich vergleichenlässt. Und Gefühle muss man dabei haben, sonst wären die Verhaltensweisen der Tiere nichtzu verstehen.

Du machst hier im Prinzip den Fehler, dass du ein gewisses GottesBild unwahrscheinlich werden lässt, aber nicht Gott an sich. Du bestimmst einfach ab wannGott, Gott ist.

Irgendwo muss man ja anfangen. Außerdem, wann habe icheigentlich versucht einen bestimmten Gott zu widerlegen?

Ein dreiäugier Hundmit Hasenohren und einem Ringelschwänzchen, der das Universum erschaffen hat, wäre immernoch Gott. Dazu kommt, dass "Gott" ja generell erst mal als Ursache, als Sinninstanz oderwas auch immer gesehen wird - nein so einfach kann man es sich nichtmachen.

Ob ein Hund oder eine Wurst, auf sowas habe ich mich niefestgelegt.
Fakt ist, Gott ist eine Macht. Fakt ist, er hat das Universum erschaffen.Diese beiden Eigenschaften von Gott reichen aus um ihn widerlegen zu können. Wie erletztendlich aussieht und wie er alles gemacht hat, ist dabei unwichtig.

Unddas mit der Schöpfung, was meinst du mit
"jetzt könnte man natürlich einwenden, ja ne,Gott kann...

Wenn Gott tatsächlich alles erschaffen hat und dieWissenschaftler die Möglichkeit hätten bis zum absoluten Beginn des Urknalls mit ihrenTheorien zu kommen, müsste alles was davor gewesen ist auf Gott hinweisen. Wenn abernatürliche Umstände des Urknalls festgestellt werden, dann ist nicht mehr von einerSchöpfung auszugehen. Und dann kann man auch nicht sagen, das ist Gottes Art derSchöpfung gewesen, weil es einfach keine ist.

Und abgesehen davon liegt hierein generelles Problem vor, dass wir keine Vergleichsmöglichkeitenhaben.

Erstens, die braucht man auch nicht, zweitens, wie sollen denn dieausehen? Irgendwelche Hinweise würden auch nicht darauf aufmerksam machen, wie jetzt dasEine oder Andere funktionieren muss. Das muss man so herausleiten.

Wir wissennicht wie sich Schöpfung bemerkbar macht.

Wir wissen aber was eine Schöpfungist und das reicht aus um festzustellen ob etwas "einfach" so erschaffen wurde odernicht.

Gibt es in einem geschaffenes Universum evtl. kein Leid?

Daskommt auf die Schöpfung an.:)

Dann stelle ich jetzt die Frage, woher dieseLogik, diese mathematische Konsistenz kommt.

Die einfache Antwort ist, sie isteine Art der notwendigen Letztbegründung, jedoch ist sie es nicht vollkommen eine. Grund,sie kann nur dann wirken, wenn überhaupt erst etwas da ist, also in den Dingen selbst.Es ist nicht so, dass die Logik irgendwo feststeht und alles baut darauf auf. Deswegenkann man auch Gott widerlegen, es reicht wenn es ihn, auf welche Weise auch immer, gebensoll, schon muss er den Gesetzen der Logik unterliegen.

Tyranos

Tyranos schrieb:Fakt ist, Gott ist eine Macht. Fakt ist, er hat das Universumerschaffen. Diese beiden Eigenschaften von Gott reichen aus um ihn widerlegen zu können.Wie er letztendlich aussieht und wie er alles gemacht hat, ist dabeiunwichtig.

Ich bin der Überzeugung, dass diese beiden Eigenschaftennicht ausrechen. Zum einen gibt es die Erklärung, dass Gott es eben genau so aussehenlässt (man kann davon halten was man will, aber das reicht aus um zu zeigen, dass dasArgument nicht stringent ist) zum anderen muss definiert werden WIE Gott das Universumerschaffen haben soll.
Gerade das WIE ist so eine Sache...

Tyranos schrieb:Wenn Gotttatsächlich alles erschaffen hat und die Wissenschaftler die Möglichkeit hätten bis zumabsoluten Beginn des Urknalls mit ihren Theorien zu kommen, müsste alles was davorgewesen ist auf Gott hinweisen. Wenn aber natürliche Umstände des Urknalls festgestelltwerden, dann ist nicht mehr von einer Schöpfung auszugehen. Und dann kann man auch nichtsagen, das ist Gottes Art der Schöpfung gewesen, weil es einfach keineist.

Naja das ist in meinen Augen ein blödsinniges Argument, sry :)
Zumeinen können wir wissenschaftlich nicht bis zum Urknall vordringen, wir können nurmathematische Modelle entwickeln, die dies in der Theorie möglich machen - eine solcheTheorie lässt sich aber niemals eindeutig wissenschaftlich belegen respektiveexperimentell überprüfen.
Zum anderen setzt du einfach voraus, dass falls ein Gott dasUniversum erschaffen hat, auch das "davor" auf ihn hindeuten müsste. Dabei verschiebtsich doch einfach nur die Grenze. Stellt sich heraus, dass wir uns in einem Multiversumbefinden heißt die Frage eben, woher kommt das Multiversum.
Und wie schon erwähnt, zubestimmen was nun natürlich ist und was nicht, halte ich nicht für so einfach möglich, dainnerhalb eines geschlossenen Systems alles konsistent sein kann, es insgesamt abertrotzdem von etwas anderem abhängen mag.

Tyranos schrieb:Erstens, die braucht man auchnicht, zweitens, wie sollen denn die ausehen? Irgendwelche Hinweise würden auch nichtdarauf aufmerksam machen, wie jetzt das Eine oder Andere funktionieren muss. Das muss manso herausleiten.

Aber genau davon lebt Wissenschaft doch. Und doch, umeine eindeutige Antwort zu bekommen brauch man dies in der Tat. Wenn man versucht es sich"herauszuleiten" dann führt man sich selbst an der Nase herum, denn das Ergebnis wärenicht objektiv sondern zirkulär. Man sucht Beweise, die gegen Gott sprechen um zubeweisen, dass es ihn nicht gibt. Diese Beweise machen aber nur dann Sinn, wenn manvoraussetz, dass er nicht existiert.
Ohne Vergleich müsste ich einem evtl. vorhandenenGott UNTERSTELLEN, wie er das Universum erschaffen HÄTTE, damit ich überhaupt solcheHypothesen aufstellen kann.

Tyranos schrieb:Wir wissen aber was eine Schöpfung ist und dasreicht aus um festzustellen ob etwas "einfach" so erschaffen wurde odernicht.

Was ist eine Schöpfung? Per Definition eine Welt, die von jemanderschaffen wurde. Und wer behauptet denn, dass etwas "einfach" so erschaffen wurde?Allein der Prozess hinter einer evtl. Schöpfung kann doch beliebig komplexsein.
"Schnipp und da" ist nun mal eine rein menschliche Ansicht. Hier wieder derPunkt, dass wir uns damit bestenfalls zirkulär zu einer Antwort verhelfenkönnten.

Tyranos schrieb:Die einfache Antwort ist, sie ist eine Art der notwendigenLetztbegründung, jedoch ist sie es nicht vollkommen eine. Grund, sie kann nur dannwirken, wenn überhaupt erst etwas da ist, also in den Dingen selbst. Es ist nicht so,dass die Logik irgendwo feststeht und alles baut darauf auf. Deswegen kann man auch Gottwiderlegen, es reicht wenn es ihn, auf welche Weise auch immer, geben soll, schon muss erden Gesetzen der Logik unterliegen.

Die Widerlegung würde ich aber gernemal hören ;)
Man setzt hier einfach voraus, dass Logik notwendig und die einzigeAlternative ist. Damit tust du ja gerade das, eine Letzbegründung aufstellen. Dubehauptest, "Sein" induziert "Logik". Wieso soll es nicht so sein, dass Logik irgendwofeststeht? Wieso soll es keine Welt mit einer anderen mathematischen Konsistenz geben?Wäre es möglich, dass es keine andere Möglichkeit einer wirklichen Konsistenz gibt? Aberselbst wenn man das mit "ja" beantwortet, auch hier setzt man bereits Logik voraus.Sprich in einer Welt ohne Logik müsste es doch unendlich viele Möglichkeiten geben einein sich konsistente Welt zu "erschaffen". Logik ist in erster Linie ein Systembegriff, insofern hast du Recht. Eine mathematische Konsistenz ohne "Sein" (wobei dies ja selbstschon "Sein" wäre), welchem sie Leben einhauchen kann ist genauso sinnlos wie ein Seinohne Gesetze. Aber dies bezieht sich eben explizit auf das abgeschlossene System, inwelchem wir leben. Wie die Umstände "außerhalb" sind, falls so etwas existiert, kann mandamit nicht bestimmen.

menschen die religiös sind können da leider so gut wie gar nicht mitreden

Wieso den nicht?

Weil sie alles durch ihre Dogmatische Brille sehen.

Religionen sind purer Unsinn.

Dise Einstellung habe ich mir zu 100% durch eigenesDenken vor einigen Jahren aufgebaut"(Ich bin 15 Jahre alt). Ich bin nicht im geringstenbeeinflusst worden, ganz im Gegenteil, mein ganzes Umfeld (Eltern,..) hat immer>>geglaubt<< und mich somit in die andere Richtung beeinflusst. Leider hat essolange gedauert bis ich selbst gedacht habe, aber wenn man eine Religion schon alsrichtig eingedroschen bekommt und nie andere Sichtweisen dargelegt bekommen ha wundertmich das nicht.

/Ich wurde schon oft von meinem Religionslehrer als jemandbezeichnet, der nicht glauben kann. Propaganda./

Ich dachte schon, ich bin der""einzige"" der gar nix Absurdes (Religionen) glaubt.

Besten Dank an den Posterdieses Threads!

Denke

Ich finde deine Aussagen irgendwie...naiv, tut mir leid es so direktausdrücken zu müssen.
Gehen wir deine Annahmen doch maldurch:

denke schrieb:Religionen sind purer Unsinn.

Begründung? Wiedefinierst du Unsinn?

denke schrieb:Dise Einstellung habe ich mir zu 100% durch eigenesDenken vor einigen Jahren aufgebaut"(Ich bin 15 Jahre alt)

Mit 15 Jahrenbist du der Überzeugung, den heiligen Gral der ewigen Weisheit gefunden zu haben - unddann auch noch ohne jemals die Arbeiten von anderen Leuten durchgearbeitet zu haben?Weißt du eigentlich, dass es Philosophen gibt, die an dieser Frage ihr Leben langknabbern und am Ende nur ein "ich weiß es nicht" herausbringen? Mit 15 Jahren hat man imRegelfall noch ein sehr naives Weltbild, man kann das komplexe Thema garnicht so genauüberschauen.
Gerade wenn man sich alles selbst ausdenkt ist die Gefahr groß, einenFehler gemacht zu haben. Dies liegt daran, dass man nicht merkt, wenn man sich irrt.Stell dir doch mal selbst die Frage "an wieviele Irrtümer glaube ich?".
Dass dubehauptest, von keinem beeinflusst geworden zu sein spricht Bände ;)

denke schrieb:Leiderhat es solange gedauert bis ich selbst gedacht habe, aber wenn man eine Religion schonals richtig eingedroschen bekommt und nie andere Sichtweisen dargelegt bekommen hawundert mich das nicht.

Also wie jetzt. Du wurdest also doch beeinflusst?Du widersprichst dir selbst.
Und wieso setzt du voraus, dass religiöse Menschen nichtselbst denken?
Es gibt sehr viele sehr intelligente Menschen, die durchweg religiössind und dich locker in die Tasche stecken können. Was machen die deiner Ansicht nachfalsch, was du richtig machst und wie kommst du darauf, dass der Fehler bei ihnenliegt?

Versteh mich nicht falsch, ich kenne die Antwort auf die Frage nach Gottoder was auch immer nicht. Aber ich weiß, dass es sich manche zu einfach machen -religiöse wie auch Atheisten. Die Ansicht "ich weiß alles besser" ist leider weitverbreitet und der Grund vieler Probleme.

Ich bin nicht der Ansicht, "ich weiß alles besser".
Ich habe einfach einmal eineReihe Behauptungen in das Forum gestellt, um Meinungen zu hören, und um mein Bild zuerweitern und um Fehler >>VON MIR<< zu erkennen.
Auch wenn es sich hier soanhört, ich bin auf nichts fixiert.
Ich habe es nur so fix formuliert, damit ichextremere Stellungnahmen höre (wie die deine), denn wenn ich schreibe "Ich weiß esnicht", dann werde ich wohl kaum eine ausführliche Gegenmeinung hören.
Ich habe schonauf verschiedenste Weisen versucht Meinungen zu hören, diese ist eine davon. Ob siekindisch, perfekt, falsch, billig,.. ist, weiß ich nicht!


Danke für deineausführliche Stellungnahme!

Ausbesserung: Ich bin nie GEGEN Religionen beeinflusst worden.

Denke

Weißt du, das Problem dabei ist, dass eine Behauptung beeinflusst, wie dieAntwort ausfällt. Ich habe mein Problem damit wenn jemand sagt "ich denke so und so istdas" - stimmt, da würde ich wohl auch nix schreiben, bestenfalls aber, nach dem Grundfragen. Je weiter sich dann jemand aus dem Fenster lehnt, desto eher frage ich nach ebendiesem Grund. Und Religion grundsätzlich als Unsinn oder absurd zu bezeichnen, das istfür mich schon SEHR weit rausgelehnt ;)