Warum man so gerne Gott abstreitet

outsider, du hältst den Menschen für ein Tier?
Tut mir ja leid für dich ;)

@Outsider:

Ich widerspreche, es liegt uns nicht in den Genen. Es war bis heutekulturell gewachsen, dass Menschen Menschen retten oder opfern. Soll nicht heißen, dasswir ein unbeschriebenes Blatt sind, wenn wir geboren werden.
Aber, dass es nicht inden Genen liegt kann man gerade in unserer westlichen Industriewelt sehen, in der eseigentlich nur noch Konsum-Kultur gibt. Da wird kaum noch etwas abgewogen was mitmenschlichen Werten im allgemeinen zu tun hat. Da müssen wir uns erst unserer demMenschen zugeeigeneten Vernuft bedienen, weil wir nämlich uns sonst nämlich nicht sehrvom Tiere unterscheiden.

"Im Reiche der Zwecke hat alles entweder einen Preis,oder eine Würde. Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes alsÄquivalent gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, mithin keinÄquivalent verstattet, das hat eine Würde. Was sich auf die allgemeinen menschlichenNeigungen und Bedürfnisse bezieht, hat einen Marktpreis; das, was, auch ohne einBedürfniß vorauszusetzen, einem gewissen Geschmacke, d. i. einem Wohlgefallen am bloßenzwecklosen Spiel unserer Gemüthskräfte, gemäß ist, einen Affectionspreis; das aber, wasdie Bedingung ausmacht, unter der allein etwas Zweck an sich selbst sein kann, hat nichtbloß einen relativen Werth, d. i. einen Preis, sondern einen innern Werth, d. i. Würde.".I.Kant

(So gesehen hat meine Katze eine Würde. ;))

Was ich mit diesem Zitatzum Ausdruck bringen möchte ist, dass in der Schöpfung zunächst alles im kant´schen Sinnevernünftig ist, weil es dem Zweck an sich dient.
Dass aber in der Welt der Menschen,dem Reich der Zwecke, diese Unterteilung Preis und Würde, wie Kant es nennt, getroffenwerden kann. Sie ist uns jedoch nicht angeboren, denn theoretisch können wir alles alswürdig oder mit einem Preis versehen denken.
Wir werden ständig vor diese Wahlgestellt und treffen sie auf Grund unserer persönlichen Wirklichkeit, d.i. in den Stoffunserer Person Eingewirktes, in der kollektiven Wirklichkeit, sprich dem, was auf Allekollektiv Einwirkenden.

Eine Wahrheit hat, da sie mehr als nur einen Zweck hat,denn sie sie kann unterschiedlich genutzt werden, ebenfalls einen Preis oder eine Würde.Persönliche Wirklichkeit nicht, sie hat nur eine Würde, denn sie ist Zweck an sich.Kollektive Wirklichkeit auch.

Zu fragen ist nun: Was ist eine würdigeWahrheit?
Eine Wahrheit, die "[...] die Bedingung ausmacht, unter der allein [...]"sie "[...] Zweck an sich selbst sein kann,[...]".
;)

(Das nun ein 3-JährigesKind einem 90-Jährigen vorgezogen werden kann ist eine Betrachtungsweise im Preis. Mitder Würde hat das nichts zutun. Ideal wäre es beide zu retten, oder? Geht das nicht, istman, auch wenn es sozusagen unwürdig ist, gezwungen den Preis zu berücksichtigen. Daskönnte man unmenschlich nennen, aber solche Situationen sind oft auch unmenschlich).

Mancher sagt sogar, das Universum ist unmenschlich

@yoyo:

Nö, eben nicht, es gibt gewisse Grundwerte und Ansichten zu Anstand,Moral, Ehre etc., die fast jeder Mensch akzeptiert, selbst die meisten derjenigen, diedagegen verstoßen.

Aber das phantasierst Du Dir doch beliebig zusammen, da Duzum einen nur für Dich sprechen kannst, und nicht, wie 'fast jeder Mensch' ist. So geht'sschonmal los. Diese 'gewissen Grundwerte und Ansichten zu Anstand' sind keine absolutenWerte, sondern von Menschen ausgedachte, aufgrund ihres Weltbildes und ihres Glaubens.

Wenn du dich aus diesem Konsens auschließt, ist das nicht mein Bier.

Ohne Polemik geht's nicht, was? Habe ich diesbezüglich irgendwas von mirgeschrieben???

Ohne diesen Grundkonsens hinsichtlich Anstand wäre keineGesellschaft überlebensfähig.

Natürlich wäre sie das... nur die Form wäreeine andere.

Dass du meine Aussage mit den Nazis in Zusammenhang bringst, sagtwohl mehr über dich als über mich.

Nö, wieso denn??? Es ist das gleicheStrickmuster von 'werteres' vs. 'unwerteres' Leben.

Das gab es längst, bevores Filme gab. Und es war und ist auch richtig so, denn Kinder sind nun mal wichtiger alsErwachsene, insbesondere als Männer, denn sie sind die Zukunft, Erwachsene dieVergangenheit, je älter, umso vergangener. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dieganze Natur basiert auf diesem Prinzip.

Kommm... bleib mir bloß mit 'derNatur' vom Leibe. Das ist ein Konstrukt menschlichen Gehirnen, das in gleicher Dogmatikargumentiert wird, wie früher Gott. Es gibt 'die Natur' nicht. Der Einzelne ist es, dersie definiert, und reinphantasiert, was sie angeblich will oder nicht, oder auf was siebasiert oder nicht. Ich sehe ein Kind nicht 'wichtiger' an, als einen erwachsenen Mann.Was soll der Schwachsinn? Und es dann auch noch als 'Gesellschaftsgesetz' oder als'Naturgesetz' hinzustellen, entbehrt wohl jeglichem intellektuellen Anspruch, und istnichts als banale Phantasie.

Ich diskutiere gerne, gerade mit Menschen, dieganz anderer Meinung sind, vorausgesetzt, sie haben Niveau und treffen den richtigen Ton.

Wenn Du argumentierst, dass eine Diskussion hinfällig ist, weil subjektiveMeinungen, dann war doch meine Aussage berechtigt, oder?

@yoyo & @Outsider:

hahaha, ihr seid schon recht witzig: seht Euch am Unfallort,wenn ihr eine Frau oder ein Kind vor einem Mann rettet, als 'Retter der Menschheit'.Echt... irgendwo fehlt's doch da!

etwas mehr Toleranz und Argumente bitte ;)
....und dafür weniger: SO IST DAS oderNEIN, SO IST DAS AUF KEINEN FALL.
....fänd' ich persönlich jedenfalls ganz nett undmenschlich....ja fast göttlich ;)

So ist das...

@geraldo

Doch, es gibt die Natur. Selbstverständlich ist es ein Überbegriff fürall ihre Bestandteile, aber dennoch ist sie sehr wohl als Gesamtheit vorhanden. Ansonstenmüsstest du auch sagen, dass es keine Betten oder Lautsprecher gibt, nicht malMoleküle.


Wie gesagt, ich denke sehr wohl, dass es Konsens in der Gesellschaftist, dass ein Kind im Ernstfall wichtiger ist als ein Erwachsener, insbesonder ein Mann.Was ist das z. B. seit Wochen für ein Theater um diese verschollene Maddie. Und warum?Weil es ein Kind ist. Wäre sie erwachsen, wüssten wir gar nicht, dass sie verschwundenist, weil es die Gesellschaft nicht so berühren würde.


Mit den Nazis hat dasnichts zu tun. Du hättest Recht, wenn ich gesagt hätte, dass ich eher den Weißen rettenwürde, wenn an einem Unfallort ein Weißer und ein Schwarzer lägen.


Wenn dusagst "Ich sehe ein Kind nicht 'wichtiger' an, als einen erwachsenen Mann." stellst dudich doch selbst außerhalb der Gesellschaft, denn dort ist es nun mal Konsens. Ich waralso keineswegs polemisch.


Du scheinst mir jemand zu sein, dem es Spaß macht,an den bewährten Normen und Werten zu rütteln ... Wenn du es freundlich tätest, hätte ichauch kein Problem, mit dir zu diskutieren. Nimm dir ein Beispiel an Coelus.

Vielleicht weil man keine Lust mehr hat ?
Vielleicht weil die Menschen langsamanfangen zu "denken" !

@Prometheus


Was hat das mit denken zu tun?
Man kann auch denken Gott zuwissen, das ist kein Glaube, nur ein Wissen, das man niemandem rational begründen kann,und das mir persönlich auch nicht wichtig ist zu begründen. Die nicht-wissenden wollenandauernd einen Grund für meine Behauptung, die natürlich für die anderen nach einerBehauptung aussehen muss, weil ich es nicht begründen kann, aber ich weiß was ich weißgenauso wie ich weiß was ich nicht weiß....und zum Schluss würde ich mich sogar nochnicht einmal darauf festlegen, dass es Gott gibt, weil ich denke das man es immer falschversteht wenn ich mit Gott argumentiere, weil immer alle das verstehen was sie verstehenwollen....das ist das schlechte am freien Willen und der Sprache, die den freien Willengenau wie alle anderen Sinne erst ermöglichen, egal ob nun von Gott gegeben oder alsResultat der Evolution.

@yoyo:

Doch, es gibt die Natur. Selbstverständlich ist es ein Überbegriff fürall ihre Bestandteile, aber dennoch ist sie sehr wohl als Gesamtheit vorhanden. Ansonstenmüsstest du auch sagen, dass es keine Betten oder Lautsprecher gibt, nicht mal Moleküle.

Die Natur ist das, was der Einzelne damit definiert. Sie ist eine Erfindungdes Menschen, ebenso wie Gott eine Erfindung des Menschen ist. In der Regel bezeichnenwir damit die Dinge, die nicht durch Menschenhand manipuliert wurden, aber genau genommenist das eigentlich Blödsinn, denn wenn etwas durch ein Tier manipuliert wurde, ist es inunserer Begrifflichkeit immer noch Natur, weil wir das Tier selber als Natur definieren.

Wie gesagt, ich denke sehr wohl, dass es Konsens in der Gesellschaft ist, dassein Kind im Ernstfall wichtiger ist als ein Erwachsener, insbesonder ein Mann. Was istdas z. B. seit Wochen für ein Theater um diese verschollene Maddie. Und warum? Weil esein Kind ist. Wäre sie erwachsen, wüssten wir gar nicht, dass sie verschwunden ist, weiles die Gesellschaft nicht so berühren würde.

Es ist kein Konsens, und wenn DuDir dazu mal das Recht ansiehst, das die Gesellschaft und ihre Werte am bestenwiderspiegelt, wirst Du feststellen, dass Du da voll daneben liegst. Auf die emotionaleRührseligkeit kommt es da nicht an - dazu sage ich nur 'Brot und Spiele'. Die Medienverkaufen das, was sich gut verkaufen lässt, und das 'arme kleine Mädchen' ist nunmaltränendrüsenpopulärer, als eine erwachsene Frau. Und was die Medien letztlichproklamieren, das rückt in's Bewusstsein der Menschen.

Mit den Nazis hat dasnichts zu tun. Du hättest Recht, wenn ich gesagt hätte, dass ich eher den Weißen rettenwürde, wenn an einem Unfallort ein Weißer und ein Schwarzer lägen.

Es kommtnicht auf die Inhalte an, sondern auf die Strickmuster, und genau das habe ich auchherausgestellt. Leben in wert oder weniger wert einzuteilen IST die gleiche Basis, unddie ist wohl eher lebensverachtend, denn hier Wertprioritäten zu setzen, ist wohl sehrunterentwickelt.

Wenn du sagst "Ich sehe ein Kind nicht 'wichtiger' an, alseinen erwachsenen Mann." stellst du dich doch selbst außerhalb der Gesellschaft, denndort ist es nun mal Konsens. Ich war also keineswegs polemisch.

Es ist keinKonsens - was phantasierst Du da nur??? Du dichtest Dir die Gesellschaft frei nachGutdünken zusammen, was?

Du scheinst mir jemand zu sein, dem es Spaß macht, anden bewährten Normen und Werten zu rütteln ... Wenn du es freundlich tätest, hätte ichauch kein Problem, mit dir zu diskutieren. Nimm dir ein Beispiel an Coelus.

Dito - wie man in den Wald hineinruft.... Ich hinterfrage diese sog. 'Werte'und 'Normen', ja, aber letztlich sind sie individuell. Es ist Deine Projektion, dass allees so sehen (oder die meisten), wie Du das meinst, aber das ist kein Fakt, sondern ehereine recht unreflektierte Realitätsannahme.

Du kannst es so oft wiederholen wie du willst, du änderst nichts daran, dass fast alle(außer den wenigen Leuten wie dir) das Leben und somit Überleben eines Kindes wichtigerfinden als das eines Erwachsenen.
Aber ist ja egal, glaub du, was du willst, und ichglaube, was ich will. Eine Volksbefragung können wir ja wohl nichtdurchführen.


"Es kommt nicht auf die Inhalte an, sondern auf die Strickmuster,und genau das habe ich auch herausgestellt. Leben in wert oder weniger wert einzuteilenIST die gleiche Basis, und die ist wohl eher lebensverachtend, denn hier Wertprioritätenzu setzen, ist wohl sehr unterentwickelt."

Nö, du bist einfach nicht in der Lage,den feinen Unterschied zu erkennen.
Einer der Unterschiede ist z. B., dass ich imGegensatz zu Nazis nichts unternehme, um Kind, Frau oder Mann zu schaden, denn ich habenichts gegen Männer oder Frauen. Es ging rein um Prioritäten, die zur Anwendung kämen,wenn man das Unfallszenario betrachtet. In einem solchen Szenario bliebe jedem, auch dir,nichts anderes übrig, als sich aufgrund irgendwelcher Kriterien für einen von beiden undsomit gegen einen von beiden zu entscheiden. Wie auch immer du dich entscheidest, ichkönnte dir deine Entscheidung im Umkehrschluss auch als all das auslegen, was du mirunterstellst.

Nö, die Natur ist die Gesamtheit aller Lebewesen und ihrer Habitate, sie ist keineErfindung, nur der Name ist eine Erfindung des Menschen. Wir könnten Natur auchfeihãwfiuçeçwuõ nennen, wenn dir das besser gefällt ;)

Dass Gott eine Erfindungist, ist auch nur deine Meinung. Kann stimmen, aber auch falsch sein.

@yoyo:

Du kannst es so oft wiederholen wie du willst, du änderst nichts daran,dass fast alle (außer den wenigen Leuten wie dir) das Leben und somit Überleben einesKindes wichtiger finden als das eines Erwachsenen.
Aber ist ja egal, glaub du, was duwillst, und ich glaube, was ich will. Eine Volksbefragung können wir ja wohl nichtdurchführen.

Nö, Du brauchst nur in diesem Thread zurückblättern, da findestDu bereits einige Gegenansichten. Aber vermutlich nimmst Du die gar nicht wahr, dennsonst würde ja Dein Konstrukt zusammenbrechen.

Nö, du bist einfach nicht inder Lage, den feinen Unterschied zu erkennen.
Einer der Unterschiede ist z. B., dassich im Gegensatz zu Nazis nichts unternehme, um Kind, Frau oder Mann zu schaden, denn ichhabe nichts gegen Männer oder Frauen.

Du erkennst die Unterschiede nicht! Ichsprach nicht von Handlungen, sondern von einem Idologiestrickmuster in Punkte 'Wert desLebens'.

Nö, die Natur ist die Gesamtheit aller Lebewesen und ihrer Habitate,sie ist keine Erfindung, nur der Name ist eine Erfindung des Menschen. Wir könnten Naturauch feihãwfiuçeçwuõ nennen, wenn dir das besser gefällt

Lies doch malrichtig, was ich schreibe - es geht nicht um den Namen, sondern darum, was darindefiniert wird.

In einem solchen Szenario bliebe jedem, auch dir, nichtsanderes übrig, als sich aufgrund irgendwelcher Kriterien für einen von beiden und somitgegen einen von beiden zu entscheiden. Wie auch immer du dich entscheidest, ich könntedir deine Entscheidung im Umkehrschluss auch als all das auslegen, was du mirunterstellst.

Neee, sicherlich nicht, Du darfst nicht von Dir ausgehen.Entscheidungen in solch einem Falle müssen nicht auf einer Wert-Ideologie oder"Lebenswert-Prioritätenliste" basieren, wie Du sie inne hältst.

Dass Gott eineErfindung ist, ist auch nur deine Meinung. Kann stimmen, aber auch falsch sein.

Es ist meine Erfahrung. Aber wenn Du das für Gott ansetzt, kannst Du es fürNatur nicht anders sehen.

"Nö, Du brauchst nur in diesem Thread zurückblättern, da findest Du bereits einigeGegenansichten. Aber vermutlich nimmst Du die gar nicht wahr, denn sonst würde ja DeinKonstrukt zusammenbrechen."

Wie gesagt, ich weiß, dass es immer Leute gibt, diemeinen, sie müssten Bewährtes über Bord werfen, gerade hier im Forum unter den jungenLeuten. Aber dieses Forum ist in keinster Weise ein Querschnitt durch die deutscheBevölkerung.




""Nö, du bist einfach nicht in der Lage, den feinenUnterschied zu erkennen.
Einer der Unterschiede ist z. B., dass ich im Gegensatz zuNazis nichts unternehme, um Kind, Frau oder Mann zu schaden, denn ich habe nichts gegenMänner oder Frauen."

Du erkennst die Unterschiede nicht! Ich sprach nicht vonHandlungen, sondern von einem Idologiestrickmuster in Punkte 'Wert des Lebens'."

Na ja, man kann Einstellungen haben solange man will, wenn das Leben dich vordie Wahl stellt, wirst auch du handeln müssen. Jetzt sag doch mal ganz konkret, wenn duein Kind und seinen Vater gleich schwer verletzt vorfindest und dich entscheiden musst,wem du das Leben rettest, wen wirst du retten und warum?

Und du kannst es so oftsagen wie du willst, es nützt dir nichts, meine Prioritätenliste hat aber auch gar nichtsmit Ideologiestrickmuster zu tun. Ist ja eine bekannte und plumpe Masche, Meinungen, dieman nicht leiden kann, mit anerkannt Verächtlichem in Verbindung zu bringen, um Idiotenauf seine Seite zu ziehen.




""Nö, die Natur ist die Gesamtheit allerLebewesen und ihrer Habitate, sie ist keine Erfindung, nur der Name ist eine Erfindungdes Menschen. Wir könnten Natur auch feihãwfiuçeçwuõ nennen, wenn dir das bessergefällt"

Lies doch mal richtig, was ich schreibe - es geht nicht um den Namen,sondern darum, was darin definiert wird."

Na ja, das hatte ich ja vorher schonversucht, aber du behauptest ja, es gäbe das Bezeichnete der Bezeichnung Natur alssolches gar nicht. Also, was ist denn für dich Natur?




""In einemsolchen Szenario bliebe jedem, auch dir, nichts anderes übrig, als sich aufgrundirgendwelcher Kriterien für einen von beiden und somit gegen einen von beiden zuentscheiden. Wie auch immer du dich entscheidest, ich könnte dir deine Entscheidung imUmkehrschluss auch als all das auslegen, was du mir unterstellst."

Neee,sicherlich nicht, Du darfst nicht von Dir ausgehen. Entscheidungen in solch einem Fallemüssen nicht auf einer Wert-Ideologie oder "Lebenswert-Prioritätenliste" basieren, wie Dusie inne hältst."

Du kannst es nennen, wie du willst, du hättest auch Kriterien,anhand derer du eine Entscheidung treffen müsstest. Und was immer es für welche sind, eswird jemand sagen, dass sie falsch sind. Wie du es bei mir sagst.




""Dass Gott eine Erfindung ist, ist auch nur deine Meinung. Kannstimmen, aber auch falsch sein."

Es ist meine Erfahrung. Aber wenn Du das für Gottansetzt, kannst Du es für Natur nicht anders sehen."

Na ja, für jeden, der deineErfahrung gemacht hat, gibt es bestimmt jemanden, der die gegenteilige Erfahrung gemachthat. Mit anderen Worten, es steht Erfahrung gegen Erfahrung und vermutlich irrt sicheiner von beiden, egal wie sehr er oder sie davon überzeugt ist. Schön, dass wir wiederbeim Thema sind :)
Ich finde auch, dass es sich mit Gott wie mit der Natur verhält, esgibt eine absolute Wahrheit, auch wenn sie niemand kennt. Bei letzterem wissen wirwenigstens schon erheblich mehr und nähern uns so der Wahrheit an.

Im Endeffekt interpretieren wir die Wahrheit nur verschieden anhand dessen, was wirjeweils beispielsweise an Fähigkeiten und Kenntnissen mitbringen. Wie versuchen, uns aufunverständliche Prosa einen Reim zu machen :|

@Owoco
Ob es überhaupt noch Sinn macht in diesem Thread wenn doch der letzte Beitrag des Threadstellers
im September 2009 war ich laß es auf einen Versuch ankommen.

Ich freu mich eigentlich immer sehr über einen gläubigen Menschen aber hier kann ich eigentlich
nicht in seiner Darstellung bejaen.

Zum einen ist es die Intelligenz die den Menschen hindert an Gott zu Glauben, der Verstand
hingegen ist es was Gott erkennen läßt.

Oft genug erwähnte Jesus Christus, daß für das von ihm interpretirte, Verstand benötigt wird,
selbstverständlich meinte er einen höheren Verstand, denn eben diesen und eben keine
Intelligenz die der niedere rein menschlich Verstand ist. Und auch nur die Einfälitikeit
der Intelligenz fragt nach einer höheren. Das aber ist eben der Verstand.
Dieser kommt durch die Liebe und wächst auch durch die selbe.

Je weniger Liebe in einem Menschen ist, um so niedriger ist auch sein Verstand und dennoch
kann er dabei hoch intelligent sein.
Aber! Ich erwähnte es bereits in einem anderen Thread.
Die Intelligenz baut Atombomben und der Verstand baut sie wieder ab und die Liebe vernichtet
sie.
Wer den der von sich selbst sagt Gott in sich zu tragen oder soger als Gott empfindet sei
anmaßend den frage ich allen ernstes ob er Jesus Christ so er doch an ihn glaubt je geliebt hat,
oder ob er nur die ganze Zeit Götzendienst an einem Buch getrieben in dem ständig nur das
gelesen hat was ihm diktiert wurde aber nie dort wo die Wahrheit steht.
Was nützt es wenn man ein Buch auswendig injterpretieren kann und für alles als Antwort
ein Bibelzitat benutz und am Ende doch nichts verstanden hat.
An dieser Stelle möchte ich ein Erlebnis mit einem Theologie Studenten einbringen,
der mich im Rahmen einer Pflegevisite aufsuchte und als wir ins Gespräch kamen
schwärmte er mir vor, das er Jesus sehr liebt und auch deswegen Pfarrer werden will.
Oh sagte das täte mir leid, wüsste er den nicht, das er das Christ garnicht tun sollte,
es steht in dem das man das nicht soll. Blässe zog in sein Gesicht wie sollte er jetzt darauf
reagieren schließlich bin ich der Patient und somit sein Vorgesetzter zu dem er freundlich
sein muß, nun er reagierte trotzig aber dennoch mit herabgelassener Freundlichkeit,
er hätte das Buch ja schließlich gelesen und über all wie er sagte, und soetwas steht in diesem
Buch nicht drin, nun als ich ihm die Stelle nannte, hatte er sein Theologiestudium abgebrochen.
Hierzu muß einmal ganz deutlich erwähnen, Glauben kann man nicht studieren sondern nur tun
man kan im Glauben wachsen wenn man liebt und dadurch wird es eines Tages zum Wissen
und ohne Glauben wird Wissen niemals möglich sein denn ohne Glauben trachtet man nicht nach wissen.
fortsetzung folgt

@Mit_das_Wort

Mit_das_Wort schrieb:Zum einen ist es die Intelligenz die den Menschen hindert an Gott zu Glauben, der Verstand
hingegen ist es was Gott erkennen läßt.

Meine Intelligenz hindert mich nicht im geringsten daran an Gott zu glauben.

LiebLicht.

@tenet
nun hier habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt weil ich den Themeninhalt
Intelligenz und Verstand ja nicht zum Hauptthema machen möchte, der Threadsteller
hingegen meinte ja gerade beides behindere den Menschen Gott zuverstehen oder
ähnlich, ich will jetzt nicht vorschnell zu etwas Stellung nehmen, muß erst mal schlafen
schönen Dank für den Hinweis ich werde das in der Fortsetzung nochmal mit bearbeiten.

Mit_das_Wort schrieb:Die Intelligenz baut Atombomben und der Verstand baut sie wieder ab und die Liebe vernichtet
sie.

Und die Idiotie segnete die Bomben, bevor sie verladen wurden.