@Fabiano@bekchrisMeine Frage: Was war denn vor dem Sündenfall anders, beantwortetest du wie folgt:
"Gott ging im Garten Eden spazieren und suchte Adam und Eva auf und sie hörten ihn und versteckten sich. Ich gehe davon aus, dass sie ihn auch gesehen haben."
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Also erst mal war das schon nach dem Sündenfall, als Gott Adam ruft, wo bist du - Nachdem er gesündigt hatte und sich versteckte. Dann glaubst du allen ernstes dass Gott im Paradies spazieren ging? Der unendlich große Gott geht mal eben so im Paradiesgarten spazieren, weil da ein frischeres Lüftchen wehte??? >>>
Ja, ich halte das für denkbar, denn Gott hatte die Menschen als Gegenüber geschaffen, warum sollte er nicht auch mit Ihnen Gemeinschaft haben. Das ist aber kein Glaubensgrundsatz .
Wenn Gott in Jesus Christus Mensch wurde, warum sollte er im Anfang nicht auch sich gezeigt haben können. Wie ER sich gezeigt hat, kann sich jeder denken, wie er will.
Nun kommen von Dir einige spekulative Fragen, die ich auch nur spekulativ beantworten kann. Genaueres ist der Bibel nicht zu entnehmen – und ich bin nicht Gottes „Geheimsekretär“. Ich halte mich an Gottes Wort, wie es uns übermittelt wurde. Ich denke, dass Gott auch nur danach fragen wird und nicht, wie ich IHN Mir vorstelle und wie er evtl. gehandelt haben könnte.
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Und wenn Gott da war, hätten Adam und Eva ihn sehen können? >>>
Das ist anzunehmen.
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Hätten sie die Gottheit in Persona vor ihnen ertragen können? Und wenn ja, warum haben sie sich dann vor ihm versteckt? >>>
Sicher hätten sie in diesem Fall Gottes Ansicht, das ER ihnen zeigte, ertragen können. Gott wird doch nicht ihnen begegnen, so dass sie vergehen, wie Jesaja in 6,5 vor Angst sprach.
Ich nehme an, dass sie sich versteckt haben, weil sie gegen sein Gebot gesündigt haben. Das scheint mir das plausibelste zu sein.
Der „Sündenfall“ war ein so einschneidendes Ereignis, dass ich den Eindruck habe, dass es danach nicht mehr möglich war, Gott direkt zu begegnen, wobei Gott im Paradies wohl auch nicht „in seinem vollen Licht A + E begegnet sein wird, denn dies konnte wohl auch ein sündloses Geschöpf nicht überleben.
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Ich gehe mal davon aus, dass man das Spazierengehen der Gottheit im Garten Eden nicht wortwörtlich nehmen kann. Seine Stimme gehört haben sie, ja. - Hat auch Moses, Noah, Abraham und andere. Bis heute gibt es solche Menschen, die (zumindest glauben) Gottes Stimme zu hören. >>>
Du kannst es wörtlich nehmen – oder nicht, das ist nicht heilsentscheidend.
Ich nehme es einfach mal so, wie es uns berichtet wird – mache mir damit keine Probleme.
Bis heute redet Gott zu Menschen, vor allem durch SEIN WORT, die Bibel.
Gott redet auch durch Träume.
Beispielsweise hat ein junger Muslim Gott (er kannte ja nur den Allah) ehrlich und aufrichtig gefragt, wer Jesus sei, nachdem ich ihn aufforderte, dies zu tun.
Bereits anderntags schrieb er mir folgendes:
„Ich muss dir was erzählen.
Also ich habe gebetet wie du geschrieben hast.
Ja aber nicht nur einmal sondern dauernd.
Ja und Nachts habe ich dann etwas total komisches geträumt aber so wirklich kann ich damit nichts anfangen.
Also das komische ist auch das ich mich noch so genau an den Traum erinnern kann.
Ich saß auf einem Berg und war irgendwie alleine und auf jeden Fall saß ich dort und auf einmal kam ein Mann mit einem stock oder so was in der Hand den Berg hinauf also mir entgegen. Ich blieb sitzen und wartete ab. So dann als er näher war streckte er die Hand zu mir aus und sagte "komm mit mir".
Ich nahm total vertraut seine Hand. Da überkam mich ein komisches aber wunderbares Gefühl er nahm mich an die Hand und ich ging mit ihm den Berg hinab.
Während dessen sagte er das er Jeschua (so wie ich es verstanden habe) heiße. Nur kann ich mit dem Namen nix anfangen.
Dann sagte er weiter das ich mich nicht fürchten brauch und mich nicht abmühen muss. Er erzählte mir das ich es viel leichter haben kann.
Er sagte das er für mich bezahlt hat.
Das ganze verstand ich auch nicht wirklich. Ja und dann sagte er ich solle nun aufwachen.
Dann bin ich auch aufgewacht und habs mir schnell aufgeschrieben damit ichs nicht vergesse. Aber da ich mit den Worten nicht genau verstehe frage ich dich ob du das vllt verstehst. Ich kann so gesagt auch mit dem Namen nichts anfangen.
Vllt. kannst du mir helfen.
Auf jedenfall fühle ich mich seit diesem Traum besser. Ich habe heute sogar das Pflichtgebet ausgelassen denn ich hab einfach nicht dran gedacht.
Ok liebe Grüße .............
Gott hat allerlei Möglichkeiten zu Menschen zu reden, wohl auch für sie hörbar, wie wir es auch von der Taufe Jesu und dem Berg der Verklärung lesen können, als Gott für andere hörbar sprach: „Dies ist mein lieber Sohn. .....“
Du schreibst:
"Im AT opferten Menschen Gott, das begann bereits bei Kain und Abel.
Im NT opferte sich Jesus für unsere Sünden Gott."
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Das ist richtig. Ich weiß nicht ob du schonmal von der jüdischen Religionswissenschaftlterin Prof.Dr. Ruth Lapide gehört hast. (Kommt öfters Abends in Bibel-TV mit Henning Röhl, sind sehr interessante Diskussionen run um das Thema Bibel). Sie meint, dass das Opfern als ein rein menschliches Bedürfnis verstanden werden müsse, also nicht Gott gab den Befehl: Du musst mir opfern, sondern der Mensch verspürte von sich aus: Wenn ich meinen Gott gnädig stimmen will, muss ich ihm etwas opfern, wenn ich das so richtig verstanden habe. So betrachtet wäre das Opfern an sich auch gar keine Notwendigkeit und war es nie gewesen, sondern es war lediglich ein menschliches Bedürfnis, Gott gnädig zu stimmen. Sagt nicht Gott selbst auch in der Bibel, dass ihm diese ganzen Brandopfer ein Gräuel sind und er sie nicht mehr will? >>>
Ich muss offen sagen, dass ich mich mit den verschiednen Opfern im AT nicht besonders befasst habe.
Es gibt Anweisungen zu Opfern ab 3. Mose 1 – 10.
Nach 1. Mose 4, 3 brachten Kain und Abel Gott bereits ein Opfer. Es kann sein, dass sie dies aus eigenem Bedürfnis heraus gebracht haben .
Es gibt auch einige Stellen im AT, wo Gott nicht so sehr auf Opfer erpicht ist, sondern ihm Barmherzigkeit lieber ist
Sprüche 21
3: Wohl und recht tun ist dem Herrn lieber denn Opfer.
Jeremia 6
20: Was frage ich nach Weihrauch aus Reicharabien und nach den guten Zimtrinden, die aus fernen Landen kommen? Eure Brandopfer sind mir nicht angenehm, und eure Opfer gefallen mir nicht.
Jeremia 7
21: So spricht der Herr Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer und anderen Opfer zuhauf und esset Fleisch.
22: Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern;
23: Sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf allen Wegen, die ich euch gebiete, auf dass es euch wohl gehe.
Das Schlachten des Passahlammes und das Anstreichen der Türbalken war je etwas ähnliches. Das Blut des reinen Tieres bewahrte die Israeliten vor dem Würgeengel. Dies war ein Vorbild für das, was Jesus für uns getan hat:
1. Korinther 5
7: Darum feget den alten Sauerteig aus, auf dass ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid.
Denn wir haben auch ein Osterlamm, das ist Christus, für uns geopfert. Opfer sind heute deshalb nicht mehr erforderlich, denn Jesus Christus hat uns mit Gott versühnt. Seit der Zerstörung des Tempels gibt es auch keine Opferhandlungen mehr. Meines Wissens aber noch bei den Samaritanern in Israel.
Der Hohepriester hat ja am großen Versöhnungstag das Volk mit Gott versöhnt, durch ein Opfer, doch zuvor musste er für seine eigenen Sünden ein Opfer bringen.
Hebräer 5
1: Denn ein jeglicher Hoherpriester, der aus den Menschen genommen wird, der wird gesetzt für die Menschen gegen Gott, auf dass er opfere Gaben und Opfer für die Sünden;
2: Der da könnte mitfühlen mit denen, die da unwissend sind und irren, dieweil er auch selbst umgeben ist mit Schwachheit.
3: Darum muss er auch, gleichwie für das Volk, also
auch für sich selbst opfern für die Sünden. 4: Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird berufen von Gott gleichwie Aaron.
5: Also auch Christus hat sich nicht selbst in die Ehre gesetzt, dass er Hoherpriester würde, sondern der zu ihm gesagt hat: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt."
6: ff.
So viel zum Thema Opfern.
Du schreibst:
"Vielleicht „streiten wir um Kaisers Bart“. Natürlich ist zunächst die eigentliche Sünde, die Trennung von Gott, die uns Adam und Eva beschert haben. Wir sind in dieser Trennung geboren worden und haben sie nicht selbst verursacht. Doch auch unsere eigenen Sünden trennen uns von Gott."
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Du hast meinen Gedankengang nicht richtig verstanden. Du gehst immer von irgend einer Sünde aus als Ursache für die Trennung von Gott als Folge davon. Ich sage: Die eigentliche Sünde IST die Trennung selbst ! >>>
Und Du verstehst nicht meinen Gedankengang.
Ich gehe nicht von
irgendeiner Sünden, sondern von der ersten Sünde von A + E aus. Diese erste Sünde bewirkte die Trennung von Gott. In dieser Trennung sind wir geboren.
Diese Trennung wurde sichtbar vollzogen, indem sie aus dem Paradies gewiesen wurden.
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Nehmen wir den sogenannten Sündenfall im Paradies. Von Sünde steht da erst einmal gar nichts. Adam und Eva waren ungehorsam, sie folgten nicht dem, was Gott ihnen gebot. Darin lag die Trennung, weil sie einen anderen Weg gingen, sich dadurch von Gott abkehrten. Das bewusste sich abkehren (egal durch welche Handlung) ist bereits die Trennung. Man kann auch sagen, es ist die eigentliche Sünde. >>>
M. E. schreibst Du das Gleiche, wie ich:
Ungehorsam = Trennung.
Der Ungehorsam ist ein Abkehren von Gottes Gebot.
Das „bewusste Abkehren ist bereits die Trennung = Sünde.
Ich gehe mit Dir einig und ergänze in ((( Klammern ))) gesetzt, wenn Du folgendes schreibst:
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Wir haben etliche Namen für allerlei Sünden, tue dieses nicht und jenes nicht... Jede Art der Abkehr von Gott ((( von Gottes Geboten und Willen, denke an das 1. Gebot ))) in einer bestimmten Handlung hat einen eigenen Namen der für eine bestimmte Sünde steht. Daraus entwickelte sich dann ein ganzer Sündenkatalog oder ein Sündenregister. Aber eine Sünde ist nichts anderes als eine bewusste ((( auch unbewusste )))Abkehr von Gott bzw. seinem Willen. Darin alleine besteht die eigentliche Sünde und diese bewirkt keine Trennung, sondern IST bereits die Trennung. Der Mensch trennt sich vom Wege Gottes in dem Augenblick wo er nicht mehr nach seinem Willen leben will, andere Entscheidungen fällt, die ihm persönlich vermeintliche Vorteile bringen, aber gegen Gottes Willen gerichtet sind.
Nicht Gott ist derjenige, der den Menschen wegen seiner Sünden bestraft und sich von uns sündigen Menschen trennt und abkehrt, weil wir so böse sind - Sondern der Mensch ist es selbst, der sagt: Ich will lieber einen anderen Weg gehen als den, den Gott für mich vorgesehen hat ((( sehr richtig ))). Damit ist es der Mensch selbst, der sich von Gott abkehrt, sich von ihm trennt. Und das ist die eigentliche Sünde. ((( richtig ! ))) >>>
Gott wartet aber immer darauf und dies hat er auch bereits im AT den Israeliten immer wieder sagen lassen, dass er sich ihrer erbarmt, wenn sie zu IHM umkehren.
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So jemand zB. den Willen Gottes gar nicht kennt und es ihm somit gar nicht bewusst ist, dass er einen Weg einschlägt, der nicht Gottes Willen gemäß ist, kann er auch nicht gesündigt haben. Er weiß davon ja nichts ! >>>
Paulus schreibt dazu nach der „Guten Nachricht“ in Römer 1 und ich bringe Dir diese Verse im Zusammenhang:
18 Alle Menschen sind nämlich dem Gericht Gottes verfallen und dieses Gericht beginnt schon offenbar zu werden. Sein heiliger Zorn wird vom Himmel herab alle treffen, die Gott nicht ehren und seinen Willen missachten. Mit ihrem verkehrten Tun verdunkeln sie die offenkundige Wahrheit Gottes.
19 Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht.
20 Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen.
Sie haben also keine Entschuldigung. 21 Obwohl sie Gott kannten, ehrten sie ihn nicht als Gott und dankten ihm nicht. Ihre Gedanken liefen ins Leere und in ihren unverständigen Herzen wurde es finster.
22 Sie gaben sich für besonders gescheit aus und wurden dabei zu Narren:
23 An die Stelle des ewigen Gottes in seiner Herrlichkeit setzten sie Bilder von sterblichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.
24 Darum lieferte Gott sie ihren Begierden aus und gab sie der Ausschweifung preis, sodass sie ihre eigenen Körper schänden.
25 Sie tauschten den wahren Gott gegen ein Lügengespinst ein, sie haben die Geschöpfe geehrt und angebetet anstatt den Schöpfer – gepriesen sei er in Ewigkeit, Amen!
26 Darum lieferte er sie schändlichen Leidenschaften aus. Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen.
27 Ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit Frauen auf und entbrannten in Begierde zueinander. Männer treiben es schamlos mit Männern. So empfangen sie am eigenen Leib den gebührenden Lohn für die Verirrung ihres Denkens.
28 Weil sie es verwarfen, Gott zu erkennen, überließ er sie ihrem untauglichen Verstand, sodass sie alles Verwerfliche tun.
29 Es findet sich bei ihnen jede Art von Unrecht, Niedertracht, Gier, Gemeinheit. Sie sind voll Neid, sie morden, streiten, betrügen und stellen einander Fallen. Sie reden gehässig über andere
30 und verleumden sie. Sie verachten Gott, sind gewalttätig, überheblich und prahlerisch. Sie sind erfinderisch im Bösen. Sie wollen sich ihren Eltern nicht unterordnen.
31 Unverständig sind sie und unzuverlässig, lieblos und ohne Erbarmen.
32 Dabei kennen sie genau den Willen Gottes und wissen, dass alle, die so etwas tun, vor seinem Gericht den Tod verdient haben. Trotzdem tun sie es und ermuntern mit ihrem Beifall auch noch andere, die so handeln.
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In einem solchen Falle entsteht somit auch keine Trennung von Gott. >>>
Ich bleibe dabei, die Trennung besteht, seit dem Sündenfall, doch nach obigem Text fordert Gott nur das, was der Mensch erkennen konnte. Viele Menschen, die noch nie etwas von Gott uns Jesus gehört haben, werden dazu gehören und wir wissen ja, dass sie ein Wissen um „ein höheres Wesen“ haben und dies verehren – mehr oder weniger. Doch sie leben vielfach in Angst vor den Geistern und Ahnen und deshalb soll allen Menschen die Frohe Botschaft, das Evangelium ihnen gebracht werden.
Du schreibst:
Gott sucht sogar noch den verirrten und sündigen Menschen auf, läuft ihm nach und ruft ihn mit den Worten: Adam, wo bist du? >>>
Deshalb gab Jesus den Missionsauftrag Matthäus 28, dass alle Menschen davon erfahren.
Du schreibst:
"In jedem Fall muss diese Trennung behoben werden, sonst können wir mit Gott nicht in Gemeinschaft kommen."
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Das ist richtig. Aber wodurch wird diese Trennung behoben? Doch dadurch, dass der Mensch selbst es ist, der Umkehrt, seine Blickrichtung wieder ändert und sich aus Reue zu Gott wieder hinwendet ! >>>
So weit stimme ich zu, allerdings eine Umkehr kann die Sünde nicht wegwischen.
Jesaja 59
1: Siehe, des Herrn Hand ist nicht zu kurz, dass er nicht helfen könne, und seine Ohren sind nicht hart geworden, dass er nicht höre;
2: Sondern eure Untugenden scheiden euch und euren Gott voneinander, und eure Sünden verbergen das Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet.
Unsere Sünden stehen zwischen uns und Gott und „verbergen sein Angesicht“.
Die Sünden kann keiner selbst wegwischen, sonst hätte Jesus nicht sterben und dafür ans Kreuz gehen müssen.
Was hat Jesus beim letzten Abendmahl gesagt?
Matthäus 26
26: Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.
27: Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28: Das ist mein Blut des neuen Testaments ((( Bundes))),
welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. Nur das „Blut Jesu kann uns von unseren Sünden reinigen, nicht unsere Reu und Umkehr. Sie ist allerdings Voraussetzung dafür.
