Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@Kücügüm

Kücügüm schrieb:... Zeitzeugenberichte gabs auf alle Fälle. Allerdings waren die durchaus spärlich.
Ich schau mal nach, wenn ich das nächste Mal zuhause bin, müsste das Zeugs noch irgendwo haben. Und falls nich schreib ich meinem Lehrer mal ne E-mail. ...

Nun "kleine Mama" (Küçüğüm) sicher wird es Zeit-/Augenzeugen
gegeben haben. Allerdings gab es zu der Zeit auch sehr viele
Keuzigungen. Vielleicht machte ihn der Umstand, das es ein Pre-
diger war, der gekreuzigt wurde, so "berühmt".

@Cricetus
Ich möchte aber bitte nicht für den Inhalt haftbar gemacht werden, dafür dass ich die unendliche Güte besitze, dir diese Texte zukommen zu lassen :-D.

@Kücügüm
war auch nicht die absicht ;)
hoffe nur auf eine andere diskussionsgrundlage bzw. neue argumente

@der-Ferengi
Mein Lieber,
Was willst du mir damit sagen? Mir is doch wurscht, warum Jesus berühmt wurde. Darum gehts doch grad gar nicht. Es geht darum, ob es Beweise dafür gibt, dass er überhaupt existiert hat.
Und wie kommst du auf Mama?

@Kücügüm

Mir is doch wurscht, warum Jesus berühmt wurde. ... Es geht darum, ob es Beweise dafür gibt, dass er überhaupt existiert hat.

Ich dachte, weil es ein Prediger war der gekreuzigt wurde, daß
es DESWEGEN in einem Buch festgehalten wurde.
Allerdings (wie wir ja feststellen) nur in diesem EINEN Buch.

http://img72.imageshack.us/img72/1982/zwischenablage08.jpg<-Klick

Hmm, also eigentlich heißt es "Ich bin klein".
Ob es noch andere Bedeutungen hat, weiß ich allerdings nicht. Ich halte das eher für ne schlechte Übersetzung,

Ja, genau das versuchen wir ja herauszufinden :-D.@der-Ferengi

@Keysibuna



@bekchris


<<< Die hab ich dir auch genannt, alles was angeblich Gott vernichtet haben soll ist eine Vertuschung!
Um so Moses Ansehen zu bewahren!

Er war gezwungen Aufstände blutig zu beenden und das wurde Gott in die Schuhe geschoben, in dem man schrieb; "die Erde tat sich auf und verschlang die Murrenden!" oder noch besser "sie fielen einfach so Tod zu Boden!" >>>


Wie kommst Du auf so eine irrsinnige Idee ?

Nie und nimmer hat Mose seinem eigenen Volk etwas angetan. Ich vermute, dass Du da was verwechselst.


In dem Text, den Du meinst wird klar beschrieben, dass sich eine ganze Gruppe gegen Gott und Mose gewandt hat. Sie rebellierten und stellten den Führungsanspruch Moses in Frage.

Die ganze Geschichte steht in 4. Mose 16, 1 – 17,22.

Gott handelte und ließ diese Gruppe mit ihrem Hab und Gut im Erdboden verschwinden. (16, 31 - 34).

Mose und Aaron haben sich, nachdem die „Rotte Korach“ „vernichtet“ war, sehr für das übrige Volk eingesetzt (17,5 – 15), dass es nicht auch umkommt.

Im Psalm 106 wird diese Geschichte auch berichtet:

16: Und sie empörten sich wider Mose im Lager, wider Aaron, den Heiligen des Herrn.

17: Die Erde tat sich auf und verschlang Dathan und deckte zu die Rotte Abirams,

18: Und Feuer ward unter ihrer Rotte angezündet, die Flamme verbrannte die Gottlosen.


Mose hat sich auch sonst immer wieder für das Volk eingesetzt, z. B. 2. Mose 32, 31 ff.


Ich verstehe, dass es für Dich schwer ist, das für möglich zu halten, doch für Gott ist nichts unmöglich – auch wenn Du dies nicht fassen kannst.

@bekchris

bekchris schrieb:doch für Gott ist nichts unmöglich

Anscheinend ist es für Gott unmöglich solche Aufstände ohne Vernichtung aufzulösen, für Gott ist unmöglich alle Menschen gleich zu behandeln, weil er welche von ihnen bevorzugt und andere für diese Gruppe vernichtet!

Für Gott ist unmöglich diese Aufstände erst gar nicht aufkommen zu lassen, Gott ist es unmöglich seine Wille offen allen Menschen gleichzeitig zu offenbaren (es ist immer ein Mittelsmann nötig für seine Worte)

Für Gott ist es unmöglich das "Böse" unter Kontrolle zu halten und somit diese makabere "Belohnung" - "Bestrafung" Prinzip abzuschaffen.

usw. usw.

Wie du siehst, ist es vieles für Gott anscheinend unmöglich!

@der-Ferengi


In der Frage, ob Jesus je gelebt hat, wolltest Du:

<<<< mehrere (unabhängige) Quellen

sie würden die Glaubwürdigkeit mit jeder Quelle erhöhen.

So auch mit der Bibel, Jesus damit zu beweisen. Da nützen keine
2, 3 oder 35 Textpassagen aus der Bibel, sondern Bücher oder
Schriftrollen anderer Autoren, die nicht mit den Gegebenheiten in-
volviert sind. >>>


Ist Dir bewusst, dass die Bibel aus über 60 Büchern besteht und nur eine Zusammenfassung von diesen Büchern ist ???

Die Schreiber verschiedener Bücher im NT wie Matthäus, Johannes, Jakobus und Petrus haben ca. drei Jahre lang mit Jesus als Jünger gelebt: Also bereits drei voneinander unabhängige Zeugen.


Der Evangelist Markus hatte wohl schon gelebt, als Jesus auf Erden war, zumindest kannte ihn seine Mutter persönlich.

Lukas und Paulus trafen persönlich Augenzeugen, die Jesus gekannt haben und berichten in verschiedenen „Büchern und Briefen“ von diesem auf der Erde gelebten Gottessohn.



Wenn Du dies nicht akzeptieren willst, dann warte halt, bis Dir Jesus am Jüngsten Gericht die Augen aufmacht.

Aber dann ist es zu spät.




Auch @Cricetus ; @Fabiano; @Uwusch zur Kenntnis

bekchris schrieb:Ist Dir bewusst, dass die Bibel aus über 60 Büchern besteht und nur eine Zusammenfassung von diesen Büchern ist ???

Diese 60 Bücher sind aber nicht UNABHÄNGIG!!!

Mit anderen (heutigen ) Worten:
EINE I-Net-Seite, auf der auf 60 Seiten etwas steht
ist für mich nur EINE Quelle.

Thomasevangelium :D @der-Ferengi

Na wo seid ihr denn hier angelangt?? Kein Bock mich da durchzulesen also geb ich mal meinen Senf zum Thema ab.

Warum sollte Jesus nicht am Kreuz gestorben sein?? Damals wurde jeder gekreuzigt, war völlig normal.

Es gab mal einen Film von Martin Scorcese mitte der Achtziger. Dieser handelte von Jesus und zeigte in als ganz normalen Mann der Sex im Bordell hat und die alltäglichen Probleme. Den ich würde mal sagen Jesus war auch ein ganz normaler Mann. Weiss leider nicht mehr wie der Film hiess.

Guckst Du mal da @der-Ferengi
Wikipedia: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
""„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust seltsame Dinge aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der sogenannte Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen, wie sie behaupteten, am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“""

@Niselprim
nur mit der rosaroten brille auf der nase lesen und dann nur das zitieren was einem in den kram passt ist aber nicht die feine englische..

Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt. Doch weder Philo von Alexandria, der als Kenner der Sekten Palästinas galt, noch Justus von Tiberias, der in Jesu Nachbarschaft in Galiläa lebte und schrieb, erwähnen ihn in ihren Werken

und der folgende text steht unter deinem zitat und lässt eher vermuten dass die quelle eine fälschung ist...

Frühe Kirchenväter wie Justin, Tertullian und Cyprian zitierten diesen Text nicht, obwohl sie Josephus sonst zur Bestätigung ihrer Auslegung des Alten Testaments heranzogen. Origenes (um 185?254) schrieb, Josephus habe nicht geglaubt, Jesus sei der Christus: Er kann die Aussagen also nicht vorgefunden haben.[2] Die älteste bekannte Textversion stammt aus dem 4. Jahrhundert und ist ein Zitat des Eusebius von Caesarea (260?339) in dessen Kirchengeschichte.

@Cricetus

Cricetus schrieb:... nur mit der rosaroten brille auf der nase lesen ...

Bin grad' erst nach hause gekommen, aber ich
hätt's dann wohl auch ähnlich dementiert.

Da steht noch mehr:

Demgegenüber betrachteten viele Historiker im 20. Jahrhundert den Text nicht als komplette Fälschung

[...]

Shlomo Pines veröffentlichte 1971 eine bis dahin unbeachtete arabische Fassung des Josephustextes, die Bischof Agapius von Hierapolis in seiner christlichen Universalgeschichte im 10. Jahrhundert zitiert hatte:[5]

„Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen, der Jesus genannt wurde. Und er wies einen guten Lebenswandel auf und war als tugendhaft bekannt und hatte viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern als seine Jünger. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt; aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und demnach vielleicht der Messias sei, über den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“

Woher Agapius diese Version kannte, ist unbekannt. Er kann sie selbst nach einer Josephusvorlage für seine Auseinandersetzung mit dem Islam verfasst oder von einer älteren, christlich überarbeiteten Version übernommen haben. Beide Herkunftsmöglichkeiten stärkten die Hypothese einer Originalfassung, die christliche Glaubensaussagen nur als vom Autor nicht geteilte Erwägung der Jünger Jesu zitierte.


[...]

Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II.:[6]

[...]

Während die meisten Historiker diese Stelle für echt halten[...]

@Jabberwocky
dieser film war ein "skandalfilm" gläubige standen vor den kinos und demonstrierten gegen diesen film. dadurch wurden viele neugierig und wollten den film sehen. der filmging ca 2 std. ich habe ca 1 std geschaut und bin dann raus weil der sooooo was von langweilig war.
glaube der name des films war " die letzte versuchung christis". hätten die nicht so ein aufstand gemacht, dann wäre in der presse und im tv auch nicht darüber berichtet worden, und es wären nur wenige menschen ins kino gegangen.

@Jabberwocky
Wikipedia: Die letzte Versuchung Christi

Du musst schon den kompletten link durchlesen @Cricetus
und auch die Gesamtaussage des Inhaltes verstehen :)

Aus diesem link geht jedenfalls ganz klar hervor, dass es auch außerhalb der Bibel
Dokumente gibt, welche über Jesus berichten.
""Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals. Ihre seltenen Notizen zeigen verschiedene Haltungen, die von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung reichen. Bei einigen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen und auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf christliche Überlieferung reagieren. Deshalb ist ihre Relevanz für die Historische Jesusforschung umstritten. Zumindest geben sie Aufschluss über die Rezeption urchristlicher Jesusüberlieferung in der nichtchristlichen Geschichtsschreibung des 1. und 2. Jahrhunderts.""


Wenn man so wie so gegen den Inhalt der Bibel aussagen wollte,
dann setzt man eine rosarote Brille auf,
wenn man sich die widersprechenden Aussagen zur Existenz Jesu heraussucht ;)
gell auch @der-Ferengi



Ansonsten. Überlegt doch mal! Hat ein Märchen solch Nachwirkung wie das Christentum?

@Niselprim
den vorwurf kann ich gerne zurückgeben ;)
wenn du nämlich die ganze seite gelesen hättest wüsstest du, dass es zwar einige schrifte gibt, die den eindruck erwecken, so alt zu sein, allerdings ist nicht eine dieser schriften unumstitten.
die ersten unumstrittenen berichte kommen hundert jahre nach dem mutmaßlichen tod.

Niselprim schrieb:Ansonsten. Überlegt doch mal! Hat ein Märchen solch Nachwirkung wie das Christentum?

naja das ist ja gerade die frage.
fest steht, angenommen es gab jesus, dass er keine neue religion begründen wollte. von daher ist die frage, ob man als jemand der an dieser neuen religion interessiert war, wirklich die historische figur gebrauchen konnte, oder ob es nicht viel sinnvoller war, sich selbst eine zusammenzubasteln, indem man bekannte geschichten von irgendwelchen wanderrabbis nahm und sie vermengte...