Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@Fabiano
tschuldigung wenn ich dich persönlich beleidigt habe... hätte nicht gedacht dass du so leicht aus der haut fährst :(
aber du scheinst nicht ganz verstanden zu haben worauf ich hinauswill:
in der wissenschaft interessiert der persönliche glaube einer einzelnen person oder von mir aus auch einer gruppe von personen im prinziep keine sau. und wenn dieser thread sich wissenschaftlich mit einer frage auseinadersetzen will, ist der persönliche glaube kein argument, sowohl pro als auch contra ;).
übrigens geht auch die theologie (also die wissenschaft, die sich sehr ausgiebig mit diesem thema befasst) davon aus dass vieles was in der bibel steht entweder
schlicht gelogen ist (vor allem nt)
oder eine lustige zusammenknüpfung von alten legenden (findet man viel im at)
ist.

bekchris schrieb:Josephus über Jesus (Jüdische Altertümer XVIII 3,3 §63f.)

Geistert das jetzt nach hundert Jahren immer noch durch die Foren, nachdem sowohl Drews (in Deutschland) als auch Robertson (in den USA) bereits 1910 bewiesen haben, dass das Testimonium Josepus eine Fälschung ist.

Ok, dann schauen wir uns den Text mal an:

Abschnitt 1:
... Gleichwohl ließen die Juden von ihrer Hartnäckigkeit nicht ab, und da sie den Bewaffneten wehrlos gegenüberstanden, kamen viele von ihnen um, während andere verwundet weggetragen werden mussten. So wurde dieser Aufruhr unterdrückt.

Abschnitt 2.:
Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Thaten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und Tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Abschnitt 3:
Gleichfalls um diese Zeit traf auch noch ein anderes Unglück die Juden, und zu Rom geschahen im Isistempel schändliche Dinge ...

Die Unterteilung in Abschnitte habe ich vorgenommen, im Original ist es ein zusammenhängender Text.

Wärend Abschnitt 1 und Abschnitt 3 super zusammenpassen, passt Abschnitt 2 nicht zu Abschnitt 1 und Abschnitt 3 nicht zu Abschnitt 2.

Ausserdem hat der Fälscher den Fehler gemacht, in Abschnitt 2 Jesus in den höchsten Tönen zu loben und als Christus zu bezeichnen (obwohl Josephus kein Christ war), aber in Abschnitt 3 von einem weiteren Unglück zu berichten. War also Jesus in den Augen des Fälschers der Christus oder ein Unglück?

Du hast deinerseits eine entsprechende Wortwahl bewusst gewählt - und daher sah ich mich meinerseits genötigt, "entsprechend" zu re-agieren. Das ist alles.

Ich hab dich schon ganz gut verstanden. Ich weiß, dass es die Wissenschaft nicht interessiert, was jemand persönlich glaubt oder nicht glaubt. Aber dass sich dieser Thread hier ausschließlich mit der wissenschaftlichen Abklärung des Menschen Jesus befasst, dass ist nur deine eigene Ansicht.

Und bevor hier Du und Uwusch herein geplatzt sind, ist hier auch durchaus auf theologischer Basis argumentiert worden, teils auch mit Muslimen, die ja bekanntlich was die Kreuzigung angeht, eine andere Ansicht dazu haben. Insofern ist die rein wissenschaftliche Argumentation ein Aspekt des Gesamten, aber nicht der einzige !

Und dass in der Theologie durchaus vieles was in der Bibel steht, nicht wortwörtlich für wahr angenommen wird (was ich auch nicht tue) ist mir durchaus bekannt :D


@Cricetus

@konstanz

Wikipedia: Testimonium Flavianum


Während die Passage seit der Reformation oft insgesamt für eine Fälschung gehalten wurde, die spätestens im 3. Jahrhundert nachträglich von einem Christen in die „Altertümer“ eingefügt worden sei, vertreten viele Historiker heute die Ansicht, Josephus habe nicht nur über Johannes den Täufer, sondern auch über Jesus berichtet. Auch dann meinen viele, dass einige Sätze seiner Erwähnung von christlichen Kopisten des Textes umformuliert oder hinzugefügt wurden. Dazu wird die angenommene Originalfassung unterschiedlich rekonstruiert.

Seit 1971 wird die These vertreten, dass der christlich-arabische Bischof und Historiker Agapios von Hierapolis eine frühere oder sogar die Originalfassung des Josephus überliefert habe. Denn er zitiert ihn in seinem Kitab al-Unwan aus dem 10. Jahrhundert (zitiert nach Schneemelcher in der Übersetzung von Johannes Maier):

„...dass zu der Zeit ein Mann war, der Jeschua genannt wurde, einen guten Lebenswandel aufwies und als tugendhaft [gelehrt] bekannt war und viele Leute von den Juden und von anderen Völkern als Jünger hatte. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt, aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft [Lehre] nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und daher vielleicht der Messias sei, in Bezug auf den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“

Für diese Version spricht auch die Stilgleichheit mit dem anderen, eher als echt betrachteten Abschnitt, in dem Josephus eine neutrale und distanzierte, aber keine ablehnende Position zum Christentum einnimmt. Dass der Jude Josephus Jesus hingegen als „Messias“ bezeichnete, gilt als nahezu ausgeschlossen.

Fabiano schrieb:Und dass in der Theologie durchaus vieles was in der Bibel steht, nicht wortwörtlich für wahr angenommen wird (was ich auch nicht tue) ist mir durchaus bekannt

das ist ja mal eine totale untertreibung :D es ist ja vielmehr so, dass vieles was darin steht als unwahr angenommen wird ;).
übrigens bin ich in bezug auf die kreuzigung durchaus deiner meinung, dass die person die gekreuzigt wurde auch dort starb und dass es wohl eine person gab die vorher als wanderrabbi durch die gegend zog und dann später am kreuz endete.
allerdings (wichtig) denke ich
dass ein großteil der geschichten die ihr zugeschrieben werden nicht zu der besagten person passen
dass diese person nicht der sohn gottes war
dass diese person nicht widergekommen ist nach seinem tod

Alsooooooooooooooooooooo.
Ich glaube auf jeden Fall, dass Jesus n toller Kerl war und viel aufm Kasten hatte. Allerdings sehe ich es so, dass andere Menschen das auch hatten, wie zum Beispiel Buddha oder sonstwer.
Ich glaube, dass Jesus durchaus ein intelligenter und spirituell weit entwickelter Mensch war, was daraus gemacht wurde, finde ich jedoch in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Und ich glaube, von ihm steckte weder mehr noch weniger Gott als in jedem von uns, er konnte es vermutlich nur besser leben.
Dass er jedoch am Kreuz starb, kann ich mir schon vorstellen. Ich würde jetzt nicht meine Hand für ins Feuer legen, aber es kann sogar sein, dass das historisch belegt ist. Er und seine Probleme mit der Obrigkeit sind es, von demher nehme ich stark an, dass es in ihrem Interesse war, ihn loszuwerden.

Kücügüm schrieb:Er und seine Probleme mit der Obrigkeit sind es,

genau da liegt das problem.
das sind sie eben nicht und das wundert mich ein wenig, weil das ja schon etwas herausragendes an dieser person war. aber trotzdem gab sich niemand die mühe dies aufzuschreiben...
oder hast du eine mir unbekannte quelle für diese behauptung?

@Cricetus
Also wir haben im Reliunterricht mal historische Quellen über Jesus durchgesprochen und da waren auf jeden Fall auch einige von höher gestellten Persönlichkeiten dabei. Dass er eine Lehre verbreitete, die vielen nicht passte und so. Ja, ich bin mir eigentlich schon recht sicher, dass das genannt wurde. Wobei du mich jetzt doch etwas verunsichert hast ;-).

@Kücügüm
hmm also ich habe mich neben dem reliunterricht auch privat damit befasst und habe festgestellt, dass es keine zeitzeugen gibt die von jesus berichten, außer sie sind eben welche von seinen jüngern oder so :D.
also es gibt keinen bericht der pharisäer, die davon sprechen dass da son typ rumrennt der ihre gesetze missachtet und der eine gruppe um sich schart und sozusagen dabei ist ne kleine sekte zu gründen.
es gibt keine römer die von dem vorfall auf dem markt berichten
jedenfalls soweit ich das überblicke ;). du könntest ja sonst nochmal deine/n lehrer/in fragen was das für ne quelle sein soll. daran wäre ich in der tat sehr interessiert

@Cricetus
Meinst du damit jetzt, dass es generell keine Zeitzeugen gibt, die seine Existenz bezeugen oder dass es keine Zeitzeugen gibt, die von gewissen Begebenheiten, von denen in der Kirche steht, berichten?
Zeitzeugenberichte gabs auf alle Fälle. Allerdings waren die durchaus spärlich.
Ich schau mal nach, wenn ich das nächste Mal zuhause bin, müsste das Zeugs noch irgendwo haben. Und falls nich schreib ich meinem Lehrer mal ne E-mail.
Wo hast du denn recherchiert?

@Cricetus

Cricetus schrieb:ein charismatischre kerl war der es schaffte 12 fanatiker um sich zu scharen

Es waren mehr ^^

@Kücügüm
ich meine, dass es keine zeitzeugenberichte gibt, von menschen, die ihn nicht als gottes sohn messias oder so ansahen. also dass menschen die eigentlich kritisch über ihn berichten müssten, jedenfalls nach dem was so in der bibel steht, dies nicht taten.
die einzigen zeitzeugen berichte sind wie gesagt von den paar fanatikern die er so um sich scharen konnte

@Cricetus
doch, da gabs auf jeden fall welche.
wiegesagt, ich guck mal, dass ichs find.

@Kücügüm
okay da bin ich gespannt :D

@Cricetus
:D
aber erhoff dir nich zu viel. so megamäßig waren die berichte auch net ^^.

@Kücügüm
der rückzieher kam jetzt aber schnell :( hatte echt auf irgendwas gehofft :D
auch wenn du damit einigen theologie studenten im 5. semester widerspochen hättest^^ aber vielleicht weiß dein reli lehrer ja mehr als der rest ;)

@Kücügüm
du wärst der erste der solche Berichte hätte. Wissenschaftler,Religions-und Bibelforscher, Theologen, usw,usw beschäftigen sich schon seit vielen jahrzehnten damit und haben noch keinen BEWEIS für Jesus gefunden. es wurden bisher nur fälschungen gefunden.

@Kücügüm

Kücügüm schrieb:Meinst du damit jetzt, dass es generell keine Zeitzeugen gibt, die seine Existenz bezeugen oder dass es keine Zeitzeugen gibt, die von gewissen Begebenheiten, von denen in der Kirche steht, berichten?
Zeitzeugenberichte gabs auf alle Fälle. Allerdings waren die durchaus spärlich.
Ich schau mal nach, wenn ich das nächste Mal zuhause bin, müsste das Zeugs noch irgendwo haben. Und falls nich schreib ich meinem Lehrer mal ne E-mail.
Wo hast du denn recherchiert?

was ist bei idr ein "Zeitzeugebericht" ?

@Uwusch
Mag sein, dass es Fälschungen sind, aber unser Relilehrer hat sie uns vorgelesen und meinte, es sei wissenschaftlich bewiesen, dass es Jesus gab. Das hab ich geglaubt, weil ich dachte, er hätte da Ahnung von.
Persönlich hab ich da aber nie nachgeforscht, deshalb kann ich eben nur von dieser "Quelle" aus sprechen.
Naja, Berichte von Zeugen der damaligen Zeit. Halt welche, die Jesus begegnet sind in dem Fall.

@Cricetus
Es waren echt nur ganz kurze Textpassagen aus irgendwelchen römischen Texten oder so, wo mal kurz was erwähnt wurde.
Entschuldige =).

@Kücügüm
naja ich bin gespannt was da kommt und will das vorher auch nicht zerreden am besten du lässt die texte selbst sprechen :D