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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

7.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Mensch, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:18
@Zophael:

Und was soll das nun besagen? Egal was immer man macht, man macht immer grundsätzlich alles falsch... Gut. Dann machen wir am besten überhaupt nichts mehr :D

Was du (weil so groß geschrieben) hier ansprichst ist die SCHULD !
Können wir mit unserem Versagen und damit, dass wir nunmal nicht perfekt sind nicht leben? Brauchen wir immer irgendwelche Sündenböcke, denen wir unsere Schuld aufdrücken, damit sie uns selbst nicht drückt? Und sei es im Zweifelsfalle eben Mr. Gott...

Ich steh dazu, dass ich nicht perfekt bin und Fehler mache, also auch schuldig werde. Und ich bin ja nicht der einzige... Es spielt doch letztlich keine Rolle, Schuld immer nur hin und her zu schmeißen, letztlich will sie keiner haben...

Das ist grundsätzlich der falsche Ansatz ! Wenn mein Chef mir eins auf die Mütze gibt, weil ich etwas nicht gut genug durchdacht habe, dann ist es mein Ansporn, den Fehler zu korrigieren und es besser zu machen. Es bringt gar nichts, dann mit Schuld herum zu laufen und die beleidigte Leberwurst zu spielen, oder zu sagen: Nein, der da wars schuld, denn der hat mich falsch beraten, oder nein, es liegt am Material. Der Lieferant hat mir schlechte Qualität geliefert...


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:20
@Helm,
das ist erst der Anfang des wahren Wissens,Urstoff und dazu gehört auch der Geist ist die reale Wirklichkeit,manche erahnen es schon wie du beschrieben hat.
Urstoff liegt in veränderter Form vor , man könnte es als Illussion durchaus bezeichnen.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:30
@Fabiano

Und da ist der springende Punkt! Gott (wenn es einen geben soll) hat einen Fehler gemacht in meinen Augen. Somit glaube ich nicht an dieses Allmächtige und unFEHLBARE Wesen.
Es geht mir nicht darum die Schuld jemandem anders in die Schuhe zu legen sonder darum das er als Unfehlbar angesehen wird. Somit glaube ich eher an Ausserirdische "Schöpfer" als an ein Allmächtiges Wesen das eine Fehlkonstruktion erschaffen hat....


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:34
@Zophael,
wo steht ,dass Gott unfehlbar sei und in welcher Beziehung.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:37
@Zophael: Was ist ein Fehler???

Vielleicht hätte Gott besser nie eine Schöpfung begonnen... Denn es kann ja niemals etwas zweites genauso vollkommenes geben, was also Gott völlig gliche :D

Vielleicht war sich Gott aber dessen bewußt und wollte gar keinen vollkommenen Menschen erschaffen? :D

Ist es ein Fehler, nicht vollkommen zu sein? Es ist nur ein gewisser gradueller Unterschied. Unterschiede sind nicht unbedingt Fehler.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:40
@Fabiano

Den, der die Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht."(2. Kor. 5,21)

Ich will da jetzt nicht tiefer in die Materie reinsteigen aber soweit ich weis wird Gott in keiner Religion als Fehlbar gebranntmarkt oder?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:42
wups das ging eigentlich an @fantasmagorica


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:44
@Zophael
dass die Welt nach Adams Fall nicht mehr vollkommen ist hat er doch selber gesagt vor 6000 Jahren
Genesis 3 Verse 17-19.
Menschen versuchen immer wieder die Weisheit Gottes zu widerlegen,bisher ohne Erfolg.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:44
@Helm

das war eine exzellente Zusammenfassung!

Jedoch möchte ich etwas Anmerken: Das was unsere Wissenschaft glaubt zu
wissen ist doch im Grunde nur etwas, was man aus vielen Hypothesen und
Theorien zusammengewürfelt hat um daraus ein Universum zu bauen, indem
wir uns unsere Gesetzmässigkeiten die wir LEDIGLICH an bestimmen Stellen
beobachtet haben unterzubringen.
Wer sagt uns denn, das wenn wir eine Galaxy weiterreisen nicht völlig
andere Bedingungen herrschen?
Das Wasser z.B. den Berg RAUF fliesst obwohl die gleichen Regeln vorhanden sind
wie z.B. auf der Erde?

Unsere Regeln gelten nur solange wie nichts anders vorgelegt werden kann.

Wir wissen nicht wirklich was in einem Menschen, der Erde geschweige denn
einem Universum vor sich geht.
Man bezweifelt immer noch die Relativitätstheorie weil man sie nicht
mit der Quantenmechanik vereinbaren kann, anders herum genau so,
wir meinen den Urknall bis auf ein paar Sekunden zurück "deuten" zu können.
Alles Mathematisch wunderbare Formeln die einer Komposition gleichen keine Frage,

ABER und jetzt möchte ich meinen Einwand formulieren:
Wie können wir in Anbetracht dessen, das wir nicht wirklich etwas verstehen
von einer Illusion reden?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:45
Ich gehe mal davon aus, dass Gott keinen Fehler macht. Das gehört für mich zur logischen Konsequenz dessen, was man Vollkommen nennt. Sonst wäre Gott nicht vollkommen.

Aber dass Gottes Schöpfung oder der Mensch ein Fehler gewesen wäre, ist lediglich unsere Sichtweise. Wenn er alles so wollte? Dass der Mensch Fehlerhaft sei? Aus welchem Grunde auch immer... Dass Gott kein zweites ebenso vollkommenes Wesen neben sich hat haben wollen?

@Zophael


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:45
@Fabiano

Der Fehler ist das Kinder vergewaltigt werden, das Tiere gequält werden, sich Menschen gegenseitig töten zwecks anderer Hautfarbe usw.... Mit besserer "Programmierung" hätte man den Fehler sicher nicht machen müssen.... Die Ressourcen müsste er ja gehabt haben er ist ja schließlich allmächtig...


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 12:51
Ich nenne das nicht Fehler. Woran liegt es denn dass Kinder vergewaltigt werden, Tiere gequält werden, Menschen sich gegenseitig töten? - An UNS selbst !

Warum? Weil Gott uns einen freien Willen gegeben hat ! Das könnte man natürlich als einen Fehler bezeichnen. Aber wenn Gott es eben dennoch so haben wollte, eben freie Geschöpfe, die sich sowohl für Ihn, für das Gute, für das Lebengebende Prinzip ebenso entscheiden können wie gegen Ihn, gegen das Gute und in der Lage sind, aus eigenem Entschluss anders zu handeln, als Gott es eigentlich möchte?

Wenn es nun einmal keinen anderen Weg gibt, ausser diesen beiden Extremen, entweder willenlose Sklaven oder Puppen die nur nach seiner Pfeiffe tanzen, die gar nicht anders können - Oder eben freie Wesen, die dann aber auch das Gegenteil von dem zutun in der Lage sind, was Gott will - Und Gott entschied sich für die freien Wesen... Was ist daran der Fehler?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 13:05
Warum freier Wille oder Puppe? Muss es den Schwarz oder Weiß sein? Ich meine "er" ist Allmächtig. So jemand müsste doch etwas erschaffen können das trotz freien Willen sich nicht an Kindern vergeht usw. Ein gesunder Vogel würde auch niemals auf die Idee kommen plötzlich seine Partnerin zu fressen oder ihr die Augen auszustechen. Trotzdem kann er fliegen wohin er will.

So ich muss jetzt mal wech komme später wieder
Viel spass euch noch :)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 13:08
@Zophael,
alles muss einen Gegensatz haben ,sonst könnte es nicht bestehen.Auch nicht ein bisschen Gegensatz reicht da.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 13:13
Hmm. Gibt es das? Absolut freier Wille und doch die Unmöglichkeit, etwas anderes tun zu können als das was Gott will?

Ein gesunder Vogel frisst seine Partnerin vielleicht nicht, eine gesunde schwarze Witwe frisst ihr Männchen nach der Begattung in aller Regel auf :D Man kann vom Tierreich nicht auf den Menschen schließen. Tiere handeln nach ihrer Instinkt und haben auch kein Schuldbewusstsein. Sie haben so gesehen keinen freien Willen.

Hätte Gott lieber friedliche Tiere um sich haben wollen, hätte er sie erschaffen und den Menschen nicht !

Sag mir, wie das gehen soll: Absolute Freiheit und gleichzeitig die Unmöglichkeit etwas anderes tun zu können als das was Gott will?

Eingeschränkte Freiheit durch eingeschränkten Willen? Wenn Gott das aber nunmal nicht so wollte? ...

@Zophael


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 13:30
@StillHere
Zitat von StillHereStillHere schrieb:Das was unsere Wissenschaft glaubt zu
wissen ist doch im Grunde nur etwas, was man aus vielen Hypothesen und
Theorien zusammengewürfelt hat
... dann wäre Wissenschaft ja wie Religion... und wenn dem so wäre, warum hat die Kirche dann Wissenschaft früher als "Ketzerei" verfolgt???? ;)

@Helm

Leider muss ich dich in deinem Rosinenpicken zu Gunsten der Religion und der Rechtfertigung einer Existenz Gottes etwas bremsen, denn die Thesen die du hier anführst, sind schlicht veraltet. Es gibt in der Wissenschaft, im Gegensatz zur Religion, sowas wie Fortschritt.

Doch ich will dich lesen lassen:

Was war vor dem Urknall?

Die Frage rührt an die Grenzen unseres Verständnisses von Raum und Zeit. Allerdings erklärten sich die Kosmologen bis vor Kurzem als nicht dafür zuständig. Am Rand des Universums, argumentierten sie, ende die Wissenschaft. Über alles, was darüber hinausgeht, könne man allenfalls spekulieren – oder das Feld den Theologen überlassen.

Diese Haltung hat sich in den letzten Jahren geändert. Die Grenzen unseres Wissens verschoben sich durch neue Modelle der Entstehung, Struktur und Entwicklung des Universums. Anhand der neuen Erkenntnisse riskieren einige Forscher einen – zumindest theoretischen – Blick über unser Universum hinaus und damit auch zurück in mögliche Welten vor den Urknall. Nach konventioneller Lehrmeinung entstanden darin Raum, Zeit und die Materie gleichzeitig. Davor könne nichts Materielles existiert haben. „Zu fragen, was war vor dem Beginn des Universums“, sagte einmal der britische Physiker Stephen Hawking, „ist so sinnlos wie die Frage: Was ist nördlich vom Nordpol?“

Die Urknall-Singularität

In diesem Punkt null der Schöpfung rennen die Forscher gleichsam an eine Wand. Sie bekommen es nämlich mit der so genannten Urknall-Singularität zu tun. Diese ergibt sich aus der Relativitätstheorie, die beschreibt, wie sich das seit dem Urknall auseinander fliegende All durch das Wirken der Schwerkraft entwickelt. Lässt man den Film der Expansion rückwärts laufen, stürzt alle Materie (Sterne, Galaxien, Gaswolken) am Ende in einem winzigen Raumgebiet zusammen. Der Druck und damit die Temperatur werden darin extrem hoch und gehen schließlich gegen unendlich. Diesen Zustand – er herrscht auch in Schwarzen Löchern – nennen die Physiker „Singularität“. Hätte es eine Vor-Urknall-Welt gegeben, wäre jede Information darüber in dieser Gluthölle verloren gegangen.

Unendliche Größen sind unsinnig

Doch unendliche Größen im Universum sind unphysikalisch und somit unsinnig. Deshalb wollen die Astrophysiker die Singularität nach Kräften umgehen. Einer der ersten Versuche war die Theorie vom Urschwung. Sie stammt von den Bonner Astronomen Wolfgang Priester (er starb im Juli 2005) und Hans-Joachim Blome, der heute an der Fachhochschule Aachen lehrt. Priester hat mir seine Überlegungen bei einem Interview Anfang der 1990er-Jahre an einem wunderschönen See in Österreich erklärt, wo ich ihn in seinem Urlaub besuchte.

Vor dem Urknall, glaubte er, gab es ein anderes Universum. Es bestand ewig, enthielt aber keine Materie, sondern war von Quantenfeldern erfüllt, die aus reiner Energie bestanden. Dieser Kosmos kontrahierte langsam, bis er auf ein winziges Volumen mit hoher (aber nicht unendlicher) Energiedichte geschrumpft war. Die geballte Energie detonierte, die Explosion brachte nun die Materie hervor. Das war der „Urschwung“ – ein etwas sanfterer Urknall, in dem das ursprüngliche Universum in unseres überging. Andere Forscher meinten, dass der Kosmos zyklisch schrumpft, diese Durchgangsphase durchläuft und wieder expandiert, bevor ihn die Schwerkraft seiner Massen abermals bremst und sie in einem Endknall zusammenstürzen. Diese Zyklen könnten schon seit ewiger Zeit ablaufen.

Ein Blick in die Zeit vor der Zeit

Neuerdings versuchen einige Kosmologen, mithilfe der „Schleifen-Quantengravitation“ einen Blick in die Zeit vor der Zeit zu erhaschen. Sie umschifft die Urknall-Singularität besonders elegant. Die Theorie entstand bei dem Versuch, die Relativitätstheorie mit der Quantentheorie zur „Quantengravitation“ zu vereinigen. Dieses Formelwerk wäre die lange gesuchte Weltformel, die alle physikalischen Vorgänge im Kosmos beschreibt.

Der Schleifen-Quantengravitation zufolge setzt sich der Raum aus winzigen Quanten zusammen. Er ist nicht mehr glatt und kontinuierlich, sondern gekörnt wie ein fotografischer Film, denn er besteht aus winzigen, zusammenhängenden Elementen. Diese Struktur sitzt nicht im Raum, sie ist der Raum. Solche Raumquanten messen gerade eine Planck-Länge. Diese kleinste im Universum mögliche Ausdehnung beträgt 10 hoch -33 (ein billionstel trilliardstel) Zentimeter. Diese Abmessungen sind sehr klein, aber endlich, und sie können auch im Urknall nicht unterschritten werden.

„Das Universum hat keinen Anfang, es existierte ewig“

Umgekehrt werden Dichte und Temperatur in einem Planck-Volumen extrem hoch, aber nicht unendlich. Damit sind die Kosmologen die lästige Singularität los. Eine Konsequenz davon errechnete der junge Astrophysiker Martin Bojowald, der in den USA forscht. „Wir können die Zeit jetzt weiter zurückverfolgen, über den Urknall hinaus – sogar so lange, bis wir die negative Unendlichkeit erreichen“, erläutert er. „Das Universum hat somit keinen Anfang, es existiert ewig.“

Wiederum wäre der Urknall nur ein Durchgangsstadium gewesen, in dem sich ein früherer Kosmos in unser All umwandelte. In dem Spiegeluniversum könnte es Sterne und Galaxien gegeben haben – und vielleicht sogar Leben. Im Lauf der Äonen zog es sich durch die Schwerkraft seiner Massen zusammen, bis es die geringstmögliche Ausdehnung erreicht hatte. Seine Existenz endete in jenem Feuerball, der unseren Kosmos gebar.

Ein unendliches Netzwerk von Universen

Womöglich ist unser Kosmos jedoch nur eine Blase in einem unendlichen Netzwerk von Universen. Dieses Bild skizziert der kanadische Astrophysiker Lee Smolin. Sterbende Riesensterne, so seine Idee, könnten jeweils ein „Baby-Universum“ erzeugen. Am Ende seines Daseins kollabiert ein massereicher Stern unter dem Einfluss seiner Gravitation. Sein Zusammensturz endet in einem Schwarzen Loch. Laut der Schleifen-Quantengravitation – Smolin ist einer ihrer Miterfinder – schnurrt der kollabierende Raum auf ein Planck-Volumen zusammen. Dies entspricht dem Urknall, wobei sich ein neues Universum öffnet. Allein in unserer Milchstraße gibt es unzählige Schwarze Löcher. Träfe Smolins Idee zu, hätte jedes davon ein neues All geschaffen. Auch unser eigenes wäre durch einen Sternentod in einem Vorläuferkosmos geboren.

Das Universum schuf sich selbst

Phantastischer noch ist die Schöpfungsgeschichte, die der US-Physiker John Richard Gott und sein chinesischer Kollege Li-Xin Li ersannen. Darin erschuf sich das Universum quasi selbst. Es könnte aus einer geschlossenen Zeitschleife hervorgegangen sein, in der die Zeit keine Richtung hatte wie heute (von der Vergangenheit zur Zukunft), sondern endlos kreiste. Das All hätte dann einen Anfang, aber keinen ersten Moment.

In diesem Modell gleicht die Raumzeit einem Stamm, von dem ein Ast abzweigt und zur Wurzel des Stamms wird (solche selbstbezüglichen Abläufe hat der niederländische Künstler M. C. Escher in vielfältiger Weise gezeichnet). Die Zeitschleife maß gerade eine Planck-Länge und war mit Quantenfeldern angefüllt. Schließlich gab es eine zufällige „Quantenfluktuation“: Ein Quantenfeld änderte sprunghaft seinen Energiewert. Dies unterbrach das endlose Kreisen der Zeit. In einem ersten Urknall sprang ein Kosmos in eine raumzeitliche Existenz, von dem sich weitere Universen – darunter auch unseres – abspalteten.

Dass das All aus einem mit fluktuierenden Feldern angefüllten Raum hervorging, glaubt auch der deutsche Kosmologe Holger Börner. Einzelne Gebiete darin können nach einem „lokalen Urknall“ rasch expandieren. Ein Problem aber bleibt: „Der Raum müsste schon ewig bestehen. Doch was ewig existiert, muss man nicht erklären“, sagt Börner. „Die Antworten auf die Fragen nach dem Ursprung der Welt verlieren sich so in der Unendlichkeit.“

Begriffe wie Ewigkeit übersteigen unsere Vorstellungskraft

Werden wir je eine Chance haben, den Anfang der Welt wirklich zu verstehen, ob nun im Urknall oder darüber hinaus? Schließlich übersteigen Begriffe wie Ewigkeit und Unendlichkeit unsere Vorstellungskraft bei weitem. Eine Annäherung, glaube ich, ist dennoch möglich. Immerhin gelang uns mit den heutigen Möglichkeiten schon ein winziger Blick über den Tellerrand unseres Kosmos. Diese Perspektive könnte sich mit neuen Teleskopen und Supercomputern noch beträchtlich erweitern. Ist aber das „wie“ der Schöpfung verstanden, bleibt noch die Frage, warum das Universum entstand. Sieht man vom Glauben an einen Schöpfergott ab (woher kommt übrigens er?), dürften wir spätestens da an die endgültige Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit stoßen.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-peter-gruschke_aid_25732.html

Das zeigt ganz schön, das es eben nicht beim Urknall begonnen hat - und wir so den "Schöpfergott" wieder etwas weiter wegschieben können.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 14:35
@darknemesis

war das jetzt ein ernsthafter Einwand oder eine sarkastische Bemerkung?

Denn das Wissenschaft nichts weiter tut als bestehende Gesetzte zu entdecken
und NICHT SELBST ZU FORMULIEREN sollte jedem einleuchten...
Inwiefern die Religion sich von der Wissenschaft unterscheidet ist daher nur ein
sehr schmaler grad.
So wie Religion sich auf gewisse Fakten stützen muss, sollte es auch die Wissenschaft
tun.
Die Frage ist doch aber (in beiden Fällen) wie verlässlich sind die Untersuchungen die
zu diesen Fakten geführt haben.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 14:42
@StillHere

Irgendwo auf dem schmalen Grad dazwischen sollte meine Antwort angesiedelt sein...

Aber, jetzt mal Spaß bei Seite, wo bitte baut Religion auf FAKTEN??? Das mußt du mir mal erklären....


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 15:03
@Fabiano

Naja das mit dem freien Willen mag vielleicht fast so stimmen trotzdem bin ich der Meinung das ein Wesen das als allmächtig und unfehlbar gilt es besser machen können. Die Natur ist in meinen Augen perfekt aber die abgründe des Menschen gleichen eher einem Krebsgeschwür (meine Meinung).

Wenn Gott (so wie er es sagt) es schafft einen harmonischen Ort zu schaffen (Himmel) indem jeder im Einklang miteinander lebt wieso hat er es dann nicht auf der Erde geschaffft?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

24.03.2010 um 15:13
Mit der Allmacht ist das so eine Sache. Unmögliches ist eben unmöglich. Sonst kommen so Sachen wie: Er soll mir mal einen quadratischen Kreis erschaffen, er ist ja allmächtig...

Warum es im Himmel anscheinend nichts böses mehr gibt, weiß ich auch nicht. Auf alles hab ich keine Antwort. Trotzdem glaub ich, dass es möglich ist. Vielleicht will man da einfach nichts anderes mehr als den Willen Gottes tun? Und wer das nicht will, kommt da erst gar nicht hin...?

@Zophael


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