Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

paxito schrieb:Wenn du mich fragst irren wir alle, egal woran wir nun glauben mögen oder was wir für richtig halten.

Ein Unterschied mag vielleicht darin bestehen, dass Menschen, die sich forschend oder wissenschaftlich betätigen, diese Tendenz zum Irren und Nichtwissen im Hinterkopf haben, weswegen auch viele Mechanismen erfunden wurden, um Irrtümer erkennen oder sogar reduzieren zu können.

Gläubige aller Glaubensrichtungen scheinen jedoch häufig anzunehmen, dass sie eben nicht irren, sondern genau und ziemlich unumstößlich Bescheid wissen - und zwar genauer und endgültiger als die anderen. Das ist zumindest mein Eindruck.

@martenot
Ich weiß nicht, ob das Erkennen und Anerkennen der eigenen Beschränktheit nun in Kreisen von Forschern und Wissenschaftlern häufiger vorkommt. Ich halte das auch nicht für eine genuin wissenschaftliche Erkenntnis, sondern für eine philosophische Weisheit. Am prägnantesten drückte das vielleicht Sokrates aus:

Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen

Quelle: Apologie

paxito schrieb:Ich weiß nicht, ob das Erkennen und Anerkennen der eigenen Beschränktheit nun in Kreisen von Forschern und Wissenschaftlern häufiger vorkommt.

Zumindest hat man schon einige Mechanismen entwickelt, um einigen Irrtümern nicht aufzusitzen, sondern solche Fehler soweit möglich zu reduzieren. Bei religiösen und anderen weltanschaulichen Denkmodellen scheint mir das bislang weniger der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, dass man hier häufiger auf den Gedanken setzt: "Wir wissen es ganz genau, weil es (z.B.) in unseren religiösen Schriften so geschrieben steht. Deswegen ist ein Irrtum ausgeschlossen, und wer zweifelt, ist zu kritisieren."

paxito schrieb:Wir sind Menschen und damit alle den gleichen Beschränkungen unterworfen

Nicht ganz. Viele legen sich ganz unnötigerweise Beschränkungen auf, indem sie z.B. den Dünnpfiff von Flach- oder Hohlerdlern mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Physik auf eine Stufe stellen.

@MarinaG.
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
a) Man geht davon aus, dass da von den unterschiedlichsten Menschen im Lauf der Jahrhunderte etwas verfasst und zusammengeschustert wurde (meine Meinung) oder
B) man glaubt, es handele sich um das inspirierte Wort Gottes. Dann ist davon auszugehen, dass sich alles so zugetragen hat wie beschrieben. Nur B) wurde bewertet.
Aber es ist deutlich geworden, was du meinst.

martenot schrieb:Zumindest hat man schon einige Mechanismen entwickelt, um einigen Irrtümern nicht aufzusitzen, sondern solche Fehler soweit möglich zu reduzieren. Bei religiösen und anderen weltanschaulichen Denkmodellen scheint mir das bislang weniger der Fall zu sein.

Natürlich gibt es diese Mechanismen, meist schon in der grundlegenden Wissenschaftstheorie. Trotzdem bin ich in meinem Leben oft genug auf Wissenschaftler und Wissenschaftsgläubige gestossen, denen jede Demut vor der eigenen Beschränktheit fehlte. Ich konnte da - zumindest in meiner begrenzten Perspektive - keinen Unterschied zur Normalbevölkerung und auch nicht zu Religiösen erkennen. Ist aber auch nur ein persönlicher Eindruck.

martenot schrieb:Bei religiösen und anderen weltanschaulichen Denkmodellen scheint mir das bislang weniger der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, dass man hier häufiger auf den Gedanken setzt: "Wir wissen es ganz genau, weil es (z.B.) in unseren religiösen Schriften so geschrieben steht. Deswegen ist ein Irrtum ausgeschlossen, und wer zweifelt, ist zu kritisieren."

Könnte das nicht eher daran liegen, dass man nur mit so einer Einstellung zum missionarischen Eiferer wird? Sind diese religiösen Menschen nicht einfach „lauter“?

..

Heide_witzka schrieb:B) man glaubt, es handele sich um das inspirierte Wort Gottes. Dann ist davon auszugehen, dass sich alles so zugetragen hat wie beschrieben. Nur B) wurde bewertet.
Aber es ist deutlich geworden, was du meinst.

Okay, vielleicht bin ich zu rational, um das mitzuschneiden, bzw. mich gedanklich darauf einzulassen. Mea culpa. :) Für mich war das Unsinn, vom ersten Moment an, weil, ich bin bei A, durch und durch. Gut, wollte ich mich auf das einlassen, worum es Dir hier - ohne dass ich das realisierte - im Kern gegangen sein sollte, dann könnte man theoretisch sogar so weit gehen, die Rationalität (und damit geistige Stabilität) all jener infrage zu stellen, die ein Buch wie die Bibel für eine authentische Wiedergabe real existierender, geschichtlicher Fakten oder gar des Wortes Gottes selbst halten. Ergo: Selbst jenen könnte man, bis in die heutige Zeit hinein, unter Umständen, so man es wollte, eine pathologisch relevante Verfasstheit unterstellen.

..

@paxito..
ich denke, wir sollten hier Dinge auf dem Plan behalten, wie beispielsweise das Vorkommen von Massenpsychosen oder auch kollektiven Halluzinationen. Hinzu kommen Umstände, wie z. B. Interpretationsdifferenzen. Krankheit war mitunter Besessenheit (Interpretation), eine Dürre war "Hexerei" (die gut und gerne wegen Wetterzaubers auf dem Scheiterhaufen enden konnte). Quer durch alle Epochen der Menschheitsgeschichte existieren solche Phänomene; Aberglauben und kollektive Verwirrtheitszustände. Geschichtsschreibung ist immer davon gefärbt und beeinflusst. Die Frage ist mAn nicht ob, sondern lediglich in welchen Ausmaß.

LG Mina

nocheinPoet schrieb:Könnten wir den Tanz dazu nun nicht doch mal beenden und uns an was Neuem versuchen? Ich frage ja nur ... ;)

Sicherlich können wir das @nocheinPoet und ich würde mich auch darüber freuen, ein vernünftiges Gespräch mit dir zu führen.

nocheinPoet schrieb:Selbstverständlich besteht für mich eine Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Schöpfers, wie auch immer geartet, sicher aber nicht so wie in der Bibel beschrieben, ich will das schon sauber getrennt wissen.

Ja klar. Auf die Bibel müssen wir uns nicht beschränken und es ist auch nicht meine Art, mich auf die Bibel zu beschränken - das habe ich aber auch schon so oder so ähnlich geäußert.

nocheinPoet schrieb:Dazu kommt dann aber, die Existenz eines Schöpfer beantwortet für mich nicht die zentrale Frage aller Fragen, denn da stellt sich ja dann die Frage, wer schöpfte den Schöpfer.

Gute Frage :ok: Und ich kann dir sogar eine Antwort liefern ;) die da lautet: Der Ursprung.
Willst du mehr von meinen Überlegungen über Den Ursprung hören?

nocheinPoet schrieb:Und wenn da die Antwort drauf sein sollte, der war schon immer da, ist das für mich echt keine Antwort.

Aber hier könnte man recht gut in eine tiefere philosophische Diskussion einsteigen ... bin da ja offen für so was ...

Ja, gerne doch.

Eine wichtige Aussage über Den Ursprung ist: Der Ursprung ist die Quelle des Seins und die erste Ursache aller Ursachen.

nocheinPoet schrieb:Nein nicht generell und ich mag den Begriff "Glauben" in dem Kontext nicht, mir wäre "vermuten" oder "annehmen" lieber, aber beides passt hier nicht. Denn neben dem Zufall gibt es auch die Möglichkeit des Determinismus, alles geschieht zwingend aus dem was ist. Eine große Maschine ohne Raum für Zufall.

Determinismus gegen Zufall, auch das ist spannend und bietet viel Raum für lange tiefe philosophische Gespräche.

Hmm... Ja - ich denke, ich verstehe, was du meinst - aber würde ich nicht jedes noch so kleines Ereignis als "vorherbestimmt" betrachten, sondern gehe ich mehr von mehreren Möglichkeiten im Prinzip von 'Ursache und Wirkung' aus. Verstehst du, wie ich das meine - es sind zwar Bedingungen vorhanden, aber sind da auch quasi als Ausgang mehrere Möglichkeiten?

nocheinPoet schrieb:Nun ja, gibt es keinen Zufall und keine Freiheit der Dinge, ist alles vorherbestimmt und determiniert, braucht es doch keinen Schöpfer, denn dann hätte im Universum keine Freiheit Dinge zu schaffen oder auch nicht.

Hmm... Ich denke, da kann ich mit der Kreativität gegenhalten. Zudem sollte es für willensstarke und entscheidungsfähige Lebewesen auch sowas wie einen freien Willen geben, denke ich.

nocheinPoet schrieb:Tja, nun stellst Du aber echt Fragen, gibt ja Raum und Raum, also real physikalisch und mathematisch, einen Raum für Möglichkeiten zum Beispiel.

Ja wenn schon - entweder man macht sich Gedanken oder man macht sich Gedanken sozusagen ;)

nocheinPoet schrieb:Ich muss da tiefer gehen, wie Du vermutlich weißt, ich singe es ja ständig, grübel ich mein Leben lang über all diese Dinge, hier sind wir an der Frage nach der Existenz angekommen. Was ist Existenz, wann gibt es etwas und auf welchen Ebenen.

Ist ganz spannend, also finde ich, gehen wir dazu mal in die Mathematik, da gibt es echte Wahrheiten und Dinge die 100 Prozent so sind. In der Wissenschaft hat man ja mehr mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Nehmen wir mal das Verhältnis vom Durchmesser und dem Kreisumfang, nennt sich Pi, ist ja bekannt, 3,141592 ... und es geht unendlich mit Zahlen weiter ohne dass man ein Muster findet, man kann nicht vorhersagen, welche Folge an welcher Stelle zu finden ist.

So, nun ist klar, Kreise gibt es, wenn es ein Universum gibt, und was ich schrieb gilt so für die flache Ebene Kreise auf einer Kugel haben je nach Größe ein unterschiedliches Verhältnis.

Aber der Kreis selber ist auch etwas mathematisches, für mathematische Aussagen braucht es nicht zwingend ein real existierendes Universum. Die Frage ist, wo ist dann Pi "gespeichert" oder anders, existiert Pi immer und schon immer und für immer?

Hmm... Ja, die Mathematik. Da es ja um den Raum quasi auch im Anfang geht - ist dir diesbezüglich bewußt, dass Mathematiker (oder waren es AstroPhysiker) sozusagen bis vor den Urknall gerechnet haben und als Ergebnis ein Voruniversum herausbekamen?
https://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996

Nun zu der von dir angesprochenen Kreiszahl. Ja, dass sie in den Nachkommastellen scheinbar nie endet und von uns nicht wirklich vorherbestimmt werden kann, zeigt zum Ersten, dass wir mit unseren diesbezüglich beschränkten geistigen Fähigkeiten nicht in der Lage sind, Mutter Natur zu 100% nachzuahmen, und zum Zweiten, dass Mutter Natur die Kreise nicht so "glatt" zeichnet, wie wir es würden.
Was allerdings auch ein Indiz dafür sein kann, dass die Natur nicht ganz so zu 100% berechenbar ist, wie man es hier und da gerne hätte.
Hmm... Sag ich jetzt einfach mal so: der Planet Erde bspw. ist ja doch kugelrund. Oder nicht? Okay - nur so ähnlich. Sehr viele Dinge im Universum bewegen sich kreisförmig und oder sind kugelförmig - also warum sollte dann die Kreiszahl nicht im Universum quasi als Gesetzmäßigkeit vorgegeben sein? Ich denke schon, dass dies der Fall ist - kann man doch sozusagen beobachten.

nocheinPoet schrieb:Und wo und wie sind die Naturgesetze im Universum gespeichert, woher "weiß" das Elektron, wie stark es ein anderes abstoßen muss?

Ja, es gibt da einige Fragen und es ist einfach so, dass man diese nie alle wohl wird beantworten können. Auch hier ist wieder ein weiteres Fenster in die Philosophie ...

Naja, gute NaturwissenschaftlerInnen, denke ich, können anhand von bestimmten Zahlen/Werten derartige Auswirkungen bspw. von Elektronen berechnen - wenn nicht, dann hab ich die Menschheit wohl überschätzt. Aber ja, es gibt sicherlich auch Dinge, welche dem Universum (noch) vorenthalten sind.

nocheinPoet schrieb:Sollte doch klappen, im Grunde bin ich voll der Zuckerhase ... ;)

Also Zuckerhase - auf eine gute Unterhaltung :)

Snowman_one schrieb:Niselprim schrieb:
Du also wählst den Zufall, glaubst eher an Zufall als an Schöpfung - auch wenn es wahrscheinlich unwahrscheinlich ist?

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Das ist kein Gegensatz.
Entweder war es Zufall oder es war kein Zufall.
Entweder war es Gott oder es war kein Gott.
Das sind Gegensätze.

Naja @Snowman_one Wenn es Gott war, dann war es wohl kein Zufall.

Snowman_one schrieb:Niselprim schrieb:
Nun ja, jedem das Seine - ich hatte ja vorhin schon mal angedeutet, dass ich quasi von vorgegebenen Gegebenheiten ausgehe.

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Ja und das der Affe Mensch sehr gut darin ist, Muster zu erkennen, ist hier das Problem. Wir finden Muster wo keine sind.

Oder deine Behauptung ist, es seien keine Muster. Hingegen aber sind doch Muster vorhanden. Beispiel Fibonacci-Folge:
Wikipedia: Fibonacci-Folge

Weitere Untersuchungen zeigten, dass die Fibonacci-Folge auch noch zahlreiche andere Wachstumsvorgänge in der Natur beschreibt. Es scheint, als sei sie eine Art Wachstumsmuster in der Natur.

... Also, ja - Muster sind tatsächlich vorhanden.


Damit will ich nur sagen, dass da eine gewisse Intellligenz dahintersteckt - jedenfalls aber kein Zufall.

Snowman_one schrieb:Niselprim schrieb:
Weil es in jeder Zelle tausende von Genen gibt und Milliarden dieser komplexen Zellen in verschiedenen Lebensformen in perfekter Ordnung vorliegen, ist mathematisch gesehen eine zufällige Bildung eines intelligenten Organismus praktisch unmöglich!

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Eine Behauptung die einer Demonstration bedürfte. Zudem ein Argument das nur Kreationisten benutzen.
Auch wenn es unmöglich wäre, heisst das nicht das ein Gott, Schöpfer oder Heinzelmännchen für die Entstehung von Zellen verantwortlich sind.
Manchmal ist:
«Wir wissen es nicht.»
Die richtige Antwort. Dann springt man nicht zu Schlussfolgerungen so wie du es gerade tust.

Du weißt es nicht, das kannst du gerne für dich sagen.
Meine Meinung aber bleibt trotzdem, dass unsere Existenz nicht sozusagen von nirgendwo kommt.

Snowman_one schrieb:Niselprim schrieb:
Also doch ein "Atem Gottes" ;) würde ich jedenfalls so bezeichnen, weil ich glaube, Gott ist das Universum

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Ähm nein wir haben schon einen Namen für das Universum. Wie nennen es Universum. Das Wort Gott fügt unnötigen Ballast hinzu.

Ähm - die Schöpfung ist längst beschrieben, da gab es das Wort Universum noch lange nicht. Also bleib doch einfach mal auf dem Teppich und komm zurück auf den Boden der Tatsachen, nämlich dass die Schöpfung längst existiert, bevor man neuzeitlich neue Bezeichnungen für die Dinge erfindet.

tudirnix schrieb:Dann darf man auch berechtigt weiter hinterfragen: wenn das Universum = Gott ist, und das Universum durch den Urknall entstanden ist, was niemand mehr anzweifelt, wer hat dann das Universum = Gott erschaffen? Gott selbst kann es ja dann wohl nicht gewesen sein.

@tudirnix Jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person sollte darüber informiert sein, dass Gott ewiglich ist. Also folglich ist auch das Universum ewiglich - weil ja eben Universum = Gott; Gott das Universum muss sich also nicht selbst erschaffen haben.

tudirnix schrieb:Wird ja gerne angeführt von den Schöpfergläubigen, dass der Urknall eines Schöpfers bedurfte. Erkenne den Widerspruch.

Nein. Erkenne du den Gedanken, dass das Universum, also Gott, selbst Der Schöpfer ist, weil All-Es in Ihm und durch Ihn entstanden Ist.

tudirnix schrieb:Die Astrophysik (sowohl auch die Evolutionsbiologie) ist der biblischen Erklärung nicht nur um längen voraus und liefert entsprechende Antworten, sondern widerlegt diese mit jedem Schritt neuerer Erkenntnisse. wenn auch noch nicht umfassend. Da kommt der Gottesgläubige daher und passt dann eben seine Gottesvorstellung entsprechend wissenschaftlicher Erkenntnissen an > Universum = Gott. Aus alt mach neu. Gestern noch: die Bibel sagt blablabla... und dann plötzlich, ja aber das Universum ist ja Gott. Was denn nun?

Naja - hab ich ja grad die Zusammenhänge dieser Begrifflichkeiten erklärt.

Niselprim schrieb:Naja - hab ich ja grad die Zusammenhänge dieser Begrifflichkeiten erklärt.

Was man allerdings nicht ernst nehmen muss, da du lediglich deine Sicht der Dinge darlegst, will heißen, du biegst dir gerade die Dinge so zurecht, dass sie passen. Ein Beweis für die Existenz Gottes ist das jedenfalls nicht und auch kein Beweis, dass das Universum = Gott ist schon mal gar nicht.
Aber eins muss ich dir lassen: Phantasie hast du ja. Alle Achtung.

Ich finde hier übrigens nicht einmal weder das Wort Gott noch Schöpfer.
Wikipedia: Universum

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn es Gott war, dann war es wohl kein Zufall.

Ja und dann ist es kein richtiger Gegensatz.
Du hast nicht wirklich verstanden wie Gegensätze funktionieren. Aber so kommt es dann eben das Leute behaupten die Evolutionstheorie sei falsch, also war es ein Schöpfer.
Das ist die gleiche Schiene.

Niselprim schrieb:Oder deine Behauptung ist, es seien keine Muster. Hingegen aber sind doch Muster vorhanden. Beispiel Fibonacci-Folge:

Wir sehen Muster wo keine sind. Besonders gut sind wir im Gesichter erkennen. So sehen wir in mauerrissen Münder die lächeln, ja ganze Gesichter.
Das Problem ist das wir dann eben überall Muster sehen, selbst da wo kein Zusammenhang besteht.

Ich sage also nicht das es keine Muster gibt, sondern das wir welche sehen wo keine sind.
Früher sagte man mir oft ich solle nicht unter Leitern hindurchgehen, das bringe Unglück. Das ist eines dieser Muster das keine ist, weil vermutlich ein paar Leuten was auf den Kopf fiel als sie unter Leitern hindurchgingen. Daraus folgerten sie dann das es immer Unglück bringt.
Aberglaube eben.

Niselprim schrieb:Damit will ich nur sagen, dass da eine gewisse Intellligenz dahintersteckt - jedenfalls aber kein Zufall.

Das ist wieder ein falscher Gegensatz.

Niselprim schrieb:Ähm - die Schöpfung ist längst beschrieben, da gab es das Wort Universum noch lange nicht. Also bleib doch einfach mal auf dem Teppich und komm zurück auf den Boden der Tatsachen, nämlich dass die Schöpfung längst existiert, bevor man neuzeitlich neue Bezeichnungen für die Dinge erfindet.

Du kannst das Thema schon wechseln, wenn es dir lieber ist. Allerdings ging es nicht um den Ursprung von Wörtern, sondern deine Behauptung Gott sei das Universum.
Ich nehme also an du hast dazu nichts mehr zu schreiben und wir können diese Behauptung einfach als nichtig abtun.

Niselprim schrieb:Damit will ich nur sagen, dass da eine gewisse Intellligenz dahintersteckt - jedenfalls aber kein Zufall.

Ach so. Wenn der Mensch im Nachhinein eine annähernde Beschreibung finden kann, dann muss es sich um etwas Geschöpftes/Konstruiertes handeln? Na dann ist ja alles klar. Gottes Existenz ist bewiesen.
Allmystery wird dank dir in die Geschichte eingehen.
Nobelpreisverleihung umgehend, für eine derart epochale Beweisführung setzen die bestimmt einen Sondertermin an.

Niselprim schrieb:Meine Meinung aber bleibt trotzdem, dass unsere Existenz nicht sozusagen von nirgendwo kommt.

Meinungen sind wie A....löcher, jeder hat so etwas.

Niselprim schrieb:Ähm - die Schöpfung ist längst beschrieben, da gab es das Wort Universum noch lange nicht. Also bleib doch einfach mal auf dem Teppich und komm zurück auf den Boden der Tatsachen, nämlich dass die Schöpfung längst existiert, bevor man neuzeitlich neue Bezeichnungen für die Dinge erfindet.

Sorry, aber das ist Sülz. Es gibt keinen halbwegs tragfähigen Beleg für eine Schöpfung und würde man dich bitten deine Tatsachenbehauptung zu belegen, so etwas ist üblich, ständest du hier bar jeglichen Belegs im Durchzug. Da aber wohl jeder weiß, dass du es nicht kannst, schenk ich dir den blamablen Auftritt mal.

Niselprim schrieb:Jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person sollte darüber informiert sein, dass Gott ewiglich ist.

Auch hier scheint deine ungesunde Hybris durch. Jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person sollte darüber informiert sein, dass Gottes Existenz gar nicht belegt ist. Ihm da irgendwelche Attribute/Fähigkeiten zuzuschreiben ist bestenfalls XXXX.

Mal vorweg @Tommy57, Du lässt einiges unbeantwortet, die Frage mit dem schwulen Nachbarn und all die grausamen Dinge die ich Dir nun aus der Bibel zitiert habe, so wie das mit dem Kannibalismus, das auffressen der eigenen Kinder.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Menschen können irren und lügen, also Wurst was die behauptet haben.

Nein, das ist nicht Wurst, weil Menschen können auch die Wahrheit sagen und darauf baust auch du deine Überzeugung auf.

Man kann den Schreibern der Bibel aber keinen Lügendetektortest mehr unterziehen und die sind auch nicht ganz sicher, also soll man einfach nur glauben, die haben die Wahrheit gesprochen, dünnes Eis. Es geht hier im Fakten um Evidenz.

Ganz deutlich @Tommy57, es geht hier nicht im die Frage ob man an Gott und die Bibel glauben kann, ob man glauben kann, das ist die Wahrheit und Gott ist so wie in der Bibel beschrieben und all diese Dinge sind so geschehen, denn klar kann man das glauben. Und?

Es geht hier um die Frage, oder eben auch Deine stetige Behauptung, die Bibel könnte die Existenz von Gott so wie darin beschrieben belegen, es gibt Belege dafür, dass die Dinge in der Bibel wahr sind.

Da kannst Du nicht dann kommen und sagen, ja aber könnte doch wahr sein, das ist Käse, das belegt nichts.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das belegt mal gar nichts, können sie auch so durch Überlegungen gefunden haben, es gibt ja auch Aussagen in der Bibel die echt Unfug sind.

Ok, dann nenne bitte mal welche, die Unfug sind?

Wurde Dir ja nun von anderer Seite was genannt, gibt aber mehr. Nur zwei Beispiele:

Und diese von den Vögeln sollt ihr verabscheuen – sie sollen nicht gegessen werden, etwas Abscheuliches sind sie: den Adler[7] und den Lämmergeier und den Mönchsgeier 14 und die Gabelweihe und die Königsweihe nach ihrer Art, 15 alle Raben nach ihrer Art 16 und die Straußenhenne[8] und den Falken[9] und die Seemöwe[10] und den Habicht nach seiner Art 17 und den Steinkauz und die Fischeule und den Ibis[11] 18 und die Schleiereule und den Wüstenkauz und den Aasgeier 19 und den Storch und den Fischreiher[12] nach seiner Art und den Wiedehopf und die Fledermaus.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/3.Mose11%2C13-19

Fledermaus ist kein Vogel, gibt mehr, kann ich auch noch mal vorsetzten, aber Du hast genug Baustellen offen.

Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle ⟨Arten von⟩ Samen, die auf der Erde sind;

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Markus4%2C31

Das Senfkorn ist nicht der kleinste alle Samen.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also, Wissenschaft braucht eben auch Zeit, für komplexe und schwere Fragen länger, logisch. Die DNS ist noch gar nicht so lange bekannt und wir sind schon sehr weit in dem was wir verstehen.

Sehr schön! Dann hoffen wir mal, dass dieses Wissen um die Genetik nicht schamlos missbraucht wird. Offensichtlich wird man sich immer mehr deren Komplexität und Einzigartigkeit bewusst. Bereits David, ein bekannter inspirierter Bibelschreiber erkannte, dass er angefangen vom Embryo an, wunderbar gemacht ist!

Wir finden immer wo mindestens einen Menschen, der Wissen weiß zu missbrauchen.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nur weil wir etwas noch nicht erklären können, muss das kein Beleg dafür sein, dass es einen Schöpfer gab, Nicht das Unbekannte sondern das was du bereits mit deinem Verstand erfassen kannst, sollte dich lehren!

Paulus drückt sich dazu wie folgt aus:

Römer 1:20 ( Elberfelder) - Denn sein unsichtbares ⟨Wesen⟩, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen[13] und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung sind.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

Du kannst diese obige Tatsache nicht leugnen, dazu musst du den Schöpfer verleugnen! Das tust du gerade und zwar auf der Schiene von Mr. Richard Dawkins, sehr wahrscheinlich einer deiner Vordenker!?

Unfug, spare Dir den Käse, Du tust immer so, als wäre die Existenz eines Schöpfers wie in der Bibel beschrieben belegte Tatsache und ich könnte oder würde das leugnen, nein, es ist keine Tatsache und ich glaube einfach eben nicht etwas, nur weil es geschrieben steht. Und ich denke für mich und brauche keinen Vordenker.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Behauptung, der Schlussfolgerung, weil ein Computerprogramm intelligenten Ursprunges ist, muss nun die DNA auch einen solchen Ursprung haben ist der Trugschluss. Nein muss nicht so sein.

Das was Paulus hier erklärt, tust du gerade:

... weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen auf Nichtiges verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. 24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in ⟨die⟩ Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, 25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst[14] dargebracht haben statt dem Schöpfer ...

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

In dem Moment, wo du als Mensch den Ursprung allen Seins in die materielle Welt verlegst, wirst du aus biblischer Sicht zu einem Götzendiener. Ich hoffe du verstehst ... Paulus beschreibt zwar mit obigen Worten buchstäblichen Götzendienst, den er um sich herum in der heidnischen Welt überall beobachten konnte, die Verehrung von Menschen gemachten Göttern, mit all den negativen Folgen. Das Gleiche tut allerdings auch jemand, der all die vermeintlichen materiellen Abläufe in der Natur zu seinem "Schöpfer" erklärt!

Super, man diffamiert und beleidigt eben jene, die nicht blind glauben wollen, sondern die auf Evidenz und Wissenschaft stehen.

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Tommy57 schrieb:Die Wahrheit ist aber gemäß der Bibel:

Hebräer 11:3 ( Elberfelder) - Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten[3] durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem[4] geworden ist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er11

Denk bitte zuerst darüber nach, bevor du dass als bloße Behauptung deklarierst.

Das ist keine Wahrheit, die Begriffe sind definiert, es ist eine Behauptung und durch Glauben versteht man mal gar nichts.

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Tommy57 schrieb:Selbst aus rein wissenschaftlicher Sicht ist diese Aussage korrekt, weil was von dem, was von Anbeginn zum Kosmos führte, hast du mit deinen Augen buchstäblich gesehen?

Die Aussage ist nicht richtig, weil da steht was von "durch Glauben verstehen wir" und das ist eben falsch.

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Tommy57 schrieb:Zudem ist Energie in der Urform unsichtbar und Gott wird als der Quell aller vorhanden Energie bezeichnet. Die Frage, die sich jedem stellt ist ja klar, musste Energie intelligent gelenkt werden um das Universum zu erzeugen?

Nein offenkundig nicht.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:, Du kannst nicht belegen, dass Gott den Menschen und das Leben erschaffen hat, somit sagst Du, ein Haus errichtet sich auch nicht von alleine ...

Wir waren erstmal beim ersten Teil, ist das Wahrheit oder nicht? Dass du gleich weiterdenkst, zeigt an, was du für dich nicht akzeptieren willst!🤔

Das ich weiterdenke zeigt, ich denke weiter, und ich hatte Dir erklärt, wie das mit solchen Analogien ist, nur weil der erste Teil wahr ist, folgt daraus nicht, dass der zweite es auch ist.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:So, so, also Menschen haben die Bibel falsch übersetzt, sollte die nicht so geschrieben sein, dass jene für die sie gedacht ist, sie auch verstehen können? Warum hat Gott nicht dafür gesorgt, dass sein Wort richtig übersetzt wird?

Das habe ich nicht gesagt, diese Schlussfolgerung ist falsch. Die Bibel wurde ursprünglich in einer Sprache geschrieben, die dem Menschen verständlich war. Später, als sich die Sprache wandelte, wollte die Geistlichkeit verhindern, dass die Bibel in die Sprache des Volkes übersetzt wird. Es wurde allerdings mit der Zeit dafür gesorgt, dass du sie heute wieder in einer Sprache lesen kannst, die du verstehen kannst, doch das war leider auf Kosten von Menschenleben. Das war der Machtmissbrauch der Kirchenfürsten.

So, so, also halten wir mal fest, Gott hat nicht dieses verhindert und nicht dafür gesorgt, dass sein Wort die Menschen richtig erreicht, super Sache ...

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dinge aus dem AT werden ja nicht ungeschehen und ungeschrieben, weil es ein NT gibt.

Das stimmt, das muss es auch nicht! Man muss aber verstehen, dass du die damalige Welt und die biblischen Aussagen dazu, in ihrem jeweiligen Kontext begreifen musst um sie richtig zu verstehen und beurteilen zu können.

Gibt keinen Kontext in dem die Ermordung von Frauen und Kinder gerechtfertigt werden kann.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gott selber hat gemordet, so steht es in der Bibel.

Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh und will Strafgericht halten über alle Götter der Ägypter. Ich bin der HERR.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/2.Mose12%2C12

Augenblick! Der biblische Kontext zeigt, dass Pharao die Israeliten versklavte und zuvor ihre Kinder ermordete. War das ein Verbrechen oder nicht?🤔 Wenn die Justiz eines Landes einen ruchlosen Mörder zum Tod mit der Giftspritze verurteilt, wird dann der Ausführende zum Mörder?🤔

Mit zwei Fragen gibst Du keine Antworten, und der Hinweis mit der Giftspritze ist ein Whatoubotism. Ein gütiger Gott, ein Gott der Liebe, eben so wie man sich das vorstellt, der bringt keine Frauen und Kinder um, dafür gibt es keine Legitimation, da gibt es keinen erklärenden Kontext für.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn da der Umgang verboten wird, ist das Recht verletzt.

Moderne Erziehungsmethoden, wie die antiautoritäre Erziehung produzierte leider eine menschliche Gesellschaft, die sich nichts mehr sagen lässt. Das wurde gerade jetzt während der Pandemie offensichtlich. Wie schnell reagierte man dann auf vernünftige und notwendige Einschränkungen mit lauten Frustkundgebungen bis hin zu Gewaltakten!
Ist das die Frucht einer Erziehung, die rechtmäßige und notwendige Autorität missachtet?

Wie geschrieben, ich habe als "Erzieher" mit Jugendlichen gearbeitet, jenen die man problematisch bezeichnet und oft auch als "schwer erziehbar" und antiautoritär Erziehung gibt es nur als Wort, nicht als Erziehung, ist so wie trockenes Wasser. Und Querdenker sind auch keine Folge von antiautoritär Erziehung. Echte Erziehung muss nicht zwingend autoritär sein, sie muss klar sein, verständlich und deutlich.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Mein Beileid, ich habe als Erzieher gearbeitet, dass ist keine Erziehungsmethode sondern eine Foltermethode, nennt sich emotionale Erpressung.

Mag sein, besser ist natürlich eine offene und liebevolle Kommunikation. Strafe muss aber trotzdem sein, besonders wenn ein bewusstes Fehlverhalten vorliegt! Sonst macht bald jeder was er will und das ist für ein soziales Miteinander bestimmt ungesund.

Nein es muss keine Strafe sein, sondern eine Reaktion, eine Konsequenz, Fehlverhalten muss Folgen haben, ich sage mal Anti-Belohnung.

Gebe Dir mal ein Beispiel, Pferde sollen im Sport über Hindernisse springen, wenn sie bocken und den Reiter davor abwerfen, ist das ein "Fehlverhalten", man will sie erziehen, oder sagen wir mal besser, ihnen etwas beibringen.

Richtige Erziehung geht von einem positiven Ansatz aus, richtiges Verhalten wird belohnt, so wie beim Hund gibt es dafür Leckerlis und es wird nicht geschlagen und bestraft wenn das Verhalten unerwünscht ist.

Halten sich die Jugendlichen an die Regeln gibt es im Sommer eine Bootstour, im Aufenthaltsraum eine neue Spielkonsole, sie dürfen Abends mal länger in die Disco, weil sie sich Vertrauen in ihr Verhalten erarbeitet haben.

Wir/ich sind so immer gut gefahren, haben richtig was bewegt in der Einrichtung, bis die Heimleitung selber abgedreht ist, gekotetst hat, Gelder veruntreut und sich an junge Mädels aus der Einrichtung rangemacht hat. Ich habe zur Schließung beigetragen, oder diese angestoßen, ging damals durch die Presse. Mein Arbeitsplatz in dieser Einrichtung war dann klar auch gegessen.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Falscher Tanzsaal, die Evolution will gar nicht erklären, woher das Leben selber kommt und wie es entstanden ist, sie beschreibt die Entwicklung von Leben über die Zeit.

Schöne Ausrede, weil ohne Leben gibt es nun mal keine biologische Evolution!

Unfug, sind zwei unterschiedliche paar Stiefel.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also, nichts ist mit eingetretenen Prophezeiungen auch aus der Bibel nicht. Aber darfst gerne Dich an einer Liste mit Quellenangabe versuchen.

... dann beschwer dich aber bitte nicht, wenn Bibeltexte auftauchen.

Kein Problem, bin gespannt.

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Tommy57 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Sind Geschichten und nicht mehr. Selbst die Frage ob Jesus wirklich real gelebt hat und wenn als was, ist strittig.

Richtig! Aber nur weil manche es so haben wollen! Schau, ich könnte dir auch einiges aus meinem Leben erzählen. Vielleicht mag dann manches für dich auch unglaublich klingen, mag umgekehrt genauso sein. Nehmen wir einmal an, wir veröffentlichen irgendwann eine Biographie. Sobald der Bericht an die Öffentlichkeit kommt, zweifeln einige an der Authentizität des Berichts! Doch der Zweifel einiger an deinem und meinem Lebensbericht macht doch unser wirklich Erlebtes nicht unwahr, oder?🤔

Nein, Zweifel an einem Geschehen verändern das Geschehene selber natürlich nicht.

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Tommy57 schrieb:Deswegen sollte man nicht zu viel drauf geben, was andere sagen!

Doch sollte man, wenn da nur wer seine Memorieren schreiben, und das keine Rolle für andere Menschen spielt, ist es egal ob er nun lügt oder nicht, aber zum Beispiel eine Zeugenaussage sollte wahr sein. Wenn wer kommt und sagt, hey ich habe Gott gehört, richtet Eurer Leben nach den Regeln aus, die ich von Gott bekommen habe, dann ist es wohl doch wichtig, dass die Dinge wahr sind.

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Tommy57 schrieb:Letztendlich zählt, ob der Berichterstatter die Wahrheit sagt.

Ach was, darum geht es ja, und zu sagen, ja ist die Wahrheit, muss man eben glauben, ist nicht der Weg.

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Tommy57 schrieb:Mal dazu ein bekanntes biblisches Beispiel, ... Jesu Jungfrauengeburt. Geht ja nicht, werden viele denken, dass ein Kind ohne zutun eines menschlichen Vaters durch einen normalen Geschlechtsakt, gezeugt wird. Doch neuerdings ist das möglich und wird hie und da sogar gewünscht.

Klar, Gott hat Maria also künstlich befruchtet, sicher ...

Im Bibelbericht wird erwähnt, dass Maria genau das auch anzweifelte, was ihr da durch einen Boten Gottes angekündigt wurde!

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Tommy57 schrieb:

Lukas 1:34 ( Elberfelder) - Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß?

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas1

Was zeigt uns dies? Offensichtlich dass es ganz normal ist, eine Jungfrauengeburt anzuzweifeln! Wird sie aber deswegen unmöglich? Nein, nicht wirklich, denn der Bericht macht ja gerade deutlich, dass das berichtete kein normaler Vorgang ist, sondern etwas ganz Außergewöhnliches!

Nein, es kann sein, sie hat einfach gelogen, außerehelicher Sex, eventuell mit einem verheirateten Mann, kam damals nicht gut an, schon im Alten Testament wurde man dafür gesteinigt, normal dass man da dann eine Ausrede sucht. Huch, ich bin schwanger, aber nein nie doch nicht, ich habe nicht mit dem verheirateten Nachbarn gepimpert. Könnte auch eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens gewesen sein, oder ein Priester, was auch immer, gibt da viele plausible Erklärungen für.

Auf jeden Fall plausibler als eine göttliche künstliche Befruchtung. :D

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Tommy57 schrieb:Der gesamte biblische Kontext zum Thema Jesus Christus, macht dann zudem noch deutlich, warum eine Jungfrauengeburt notwendig war. Natürlich muss man das Glauben, was hier berichtet wird! Das war sich der Schreiber offensichtlich auch bewusst.

Glaube was Du willst, ich hingegen lasse mich nicht so einfach über den Tisch ziehen. :D

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Tommy57 schrieb:Man könnte sich fragen: Macht er seinen Bericht über das Leben Jesu durch die Erwähnung einer Jungfrauengeburt glaubhafter? Sicherlich nicht, also hätte er es lieber weglassen sollen? Wird dadurch nicht sein Bericht von Anfang an von vielen bereits angezweifelt? Ja, sicherlich! Er erwähnte es aber trotzdem, weil es ihm wichtig war, weil es wahr war?

Deine Fragen erklären nichts.

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Tommy57 schrieb:Lukas schrieb zum Beginn seines Berichts:

Lukas 1:1-4 ( Elberfelder) - Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben[1], 2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, 4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas1

Kann man das glauben? Ist biblischer Glaube minderwertiger denn Wissenschaft?

Du, glauben kann man wohl alles, bringt nur nichts und es geht ja hier im die Frage nach Evidenz, ich schrieb schon, die Frage ob man an Gott glauben kann, steht hier gar nicht zur Diskussion.

Und man kann Glaube und Wissenschaft so nicht sinnvoll qualitativ Vergleichen, Glaube bedeutet, man hat keine Evidenz, keine Beweise, und somit ist die Frage dann, Beweise oder keine Beweise, und da ist klar, vor Gericht braucht es Beweise.

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Tommy57 schrieb:Nun, letztendliches musst du all das, was dir Wissenschaftler aus den verschiedenen Sachgebieten darlegen und was sie erforscht und beobachtet und in Labors getestet haben, auch glauben! Du warst ja meistens selbst auch gar nicht vor Ort oder beim Versuch im Labor persönlich dabei, oder?

Unfug, man kann die Dinge prüfen, vieles wird auch immer und immer wieder geprüft, nehmen wir mal die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) von Einstein, die Nummer mit der Raumkrümmung, mit der ART kann man die Bahn des Merkurs um die Sonne beschreiben, das kann man recht einfach prüfen, und das wurde immer wieder mal geprüft.


Hier:

Wikipedia: Tests der allgemeinen Relativitätstheorie
https://www.cosmos-indirekt.de//Physik-Schule/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie (da ist auch das mit dem Merkur)
https://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/lavilla06/02_balaneskovic_vortrag.pdf
https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/relativitaetstheorie-im-test-albert-einstein-hat-recht-17823356.html

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Tommy57 schrieb:Also basiert Wissenschaft für die meisten, die sich darauf berufen, auch auf Glaube!?🤔 Selbstverständlich! Man vertraut auf die Zuverlässigkeit dessen, was berichtet wird und auf die, die es berichten. Letztendliches auf Augenzeugen wie es auch oft die Bibelschreiber von sich erklärt haben.

Nein, Wissenschaft basiert nicht auf Glaube, nichts mit "selbstverständlich", wie ich eben zeigte, basiert Wissenschaft auf Theorien, die mathematisch formuliert werden und die man empirisch prüfen kann, in Experimenten, wo man dann Evidenz findet.

Snowman_one schrieb:Aber so kommt es dann eben das Leute behaupten die Evolutionstheorie sei falsch, also war es ein Schöpfer.
Das ist die gleiche Schiene.

Nö du @Snowman_one da gehöre ich nicht dazu. Ich hab nichts gegen Evolutionstheorie auszusagen. Die Evolutionstheorie sehe ich als natürliches Werkzeug des Lebens zur Anpassung und Optimierung für den lebenswerten Fortbestand des Lebens. Auch hier ist wieder sehr gut zu erkennen, dass da sozusagen hohe Intelligenz bei ist, da ja Entwicklung vorangetrieben wird und scheinbar automatisierte Prozesse wie die natürliche Auslese ausgeführt werden. Wenn also Mutter Natur sozusagen Werkzeug benutzt, muss man ihr doch eine gewisse Intelligenz unterstellen können, was so betrachtet natürlich ein Hinweis für einen Schöpfer darstellt.

Snowman_one schrieb:Wir sehen Muster wo keine sind. Besonders gut sind wir im Gesichter erkennen. So sehen wir in mauerrissen Münder die lächeln, ja ganze Gesichter.
Das Problem ist das wir dann eben überall Muster sehen, selbst da wo kein Zusammenhang besteht.

Ja, genau - das Mondgesicht ist wohl auch so ein Phänomen.
Dennoch, aber finde ich, sollte man tatsächlich vorhandene Muster nicht als nichtig erklären.

Snowman_one schrieb:Ich sage also nicht das es keine Muster gibt, sondern das wir welche sehen wo keine sind.
Früher sagte man mir oft ich solle nicht unter Leitern hindurchgehen, das bringe Unglück. Das ist eines dieser Muster das keine ist, weil vermutlich ein paar Leuten was auf den Kopf fiel als sie unter Leitern hindurchgingen. Daraus folgerten sie dann das es immer Unglück bringt.
Aberglaube eben.

Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber hat da jetzt ein Aberglaube in der Sache nichts mit der Frage: Schöpfer oder Zufall? zu tun.

Snowman_one schrieb:Du kannst das Thema schon wechseln, wenn es dir lieber ist. Allerdings ging es nicht um den Ursprung von Wörtern, sondern deine Behauptung Gott sei das Universum.
Ich nehme also an du hast dazu nichts mehr zu schreiben und wir können diese Behauptung einfach als nichtig abtun.

Mit dir werde ich ohnehin nur dann weiterreden, wenn du im korrekten Gesprächsverlauf bleibst, denn sonst macht diese Unterhaltung wirklich keinen Sinn. Schau mal, was du mir bei meiner Aussage, dass Gott das Universum sei, entgegen gibst:
Beitrag von Snowman_one (Seite 963)

Snowman_one schrieb:Ähm nein wir haben schon einen Namen für das Universum. Wie nennen es Universum. Das Wort Gott fügt unnötigen Ballast hinzu.

Ich erkläre es dir gerne nochmal: Die moderne Wissenschaft nennt es Universum, ich nenne es Gott Den Schöpfer.

Heide_witzka schrieb:Wenn der Mensch im Nachhinein eine annähernde Beschreibung finden kann, dann muss es sich um etwas Geschöpftes/Konstruiertes handeln?

Genau dafür ist die Wissenschaft: Erklärungen zu finden. Kann schon sein, dass du damit nicht klar kommst @Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Auch hier scheint deine ungesunde Hybris durch.

Hauptsache du kannst dich mit persönlichen Beleidigungen ganz weit aus dem Fenster lehnen. Zusammenhänge in den Aussagen im Gespräch aber kannst du defintiv nicht wirklich oder richtig erfassen.
Ich wünsche dir sonst noch eine gute Zeit @Heide_witzka

Niselprim schrieb:Die moderne Wissenschaft nennt es Universum, ich nenne es Gott Den Schöpfer.

Du kannst es nennen wie du willst, von mir aus auch Erbsensuppe. Das spielt jedoch im wissenschaftlichen Kontext überhaupt keine Rolle.
Aber gut dass du endlich mal sagst, dass du es so nennst. Weiter vorne hast du es ja als Tatsachenbehauptung aufgestellt.
Ich zitiere:

Niselprim schrieb:Jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person sollte darüber informiert sein, dass Gott ewiglich ist. Also folglich ist auch das Universum ewiglich - weil ja eben Universum = Gott;

Und vergiss nicht: falls es einen Gott geben sollte. Nicht jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person glaubt an einen solchen.

..

tudirnix schrieb:Und vergiss nicht: falls es einen Gott geben sollte. Nicht jede einigermaßen informierte mitdiskutierende Person glaubt an einen solchen.

Man kann sogar an einen solchen glauben und die Bibel dennoch anders bewerten, so wie die Ansichten der sogenannten "Gläubigen" (iSv Fundamentalisten) für ausgemachten Unsinn halten. :) Gottesglaube und organisierte Religion sind zwei Paar Schuhe. Besonders wenn besagte Religion sich in fundamentalistischem Dogmatismus niederschlägt. Für mich ist Gott auch "alles was ist", indes ich daraus keine Handlungsoptionen für andere Menschen oder Erwartungshaltung an andere Menschen ableite; sondern lediglich meine urpersönliche Haltung gegenüber der mich umgebenden Welt, die, das ist mir bewusst, lediglich das Ergebnis meiner Interpretation von ihr ist.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass, wer tief in sich glaubt, sich NICHT missionarisch verhalten wird. Weil mit eben diesem Glauben ein inneres Wissen einher geht, auch darüber, dass ein solcher Glaube im Individuum selbst entstehen muss, um tatsächlich authentisch zu sein. Höllendrohungen, Missionierung und Oktroyierung sind dazu gänzlich ungeeignet und erzeugen lediglich Aggressionen / Streit - was sich immer wieder exemplarisch zeigt.

LG Mina

Eigentlich wollte ich dir nicht schreiben @tudirnix weil du mir das geschrieben hast:

tudirnix schrieb:Was man allerdings nicht ernst nehmen muss, da du lediglich deine Sicht der Dinge darlegst, will heißen, du biegst dir gerade die Dinge so zurecht, dass sie passen.

Hatte ich ja im Vorfeld hier bereits zwei wissenschaftliche Beispiele aufgezeigt, welche die Annahme eines ewiglich bestehenden Universums stützen. Also nein, ich bastle mir da nichts zusammen, wie es mir gerade in den Kram passt, sondern ist es eher so, dass bspw. dir diese Zusammenhänge nicht in den Kram passen.

tudirnix schrieb:Weiter vorne hast du es ja als Tatsachenbehauptung aufgestellt.

Und noch weiter vorne hatte ich klar deutlich gemacht:

Niselprim schrieb:Also doch ein "Atem Gottes" ;) würde ich jedenfalls so bezeichnen, weil ich glaube, Gott ist das Universum ...

So.

Vielleicht schaust du erstmal nach dem Gesprächsverlauf, bevor du anfängst mitzureden.

@Niselprim
Ja, mal glaubst du und dann behauptest du es ist so und dann glaubst du wieder, je nach Diskussionsverlauf, den man nachlesen kann.

Niselprim schrieb:Wenn also Mutter Natur sozusagen Werkzeug benutzt, muss man ihr doch eine gewisse Intelligenz unterstellen können, was so betrachtet natürlich ein Hinweis für einen Schöpfer darstellt.

Wer, wie, was ist denn jetzt Mutter Natur?
Steht uns eine Entitäteninflation bevor?
Eingebildete Eigenschaften der eingebildeten Entität A dienen dann als Beleg für die Existenz der eingebildeten Entität B?
Es sieht übler aus, als ich bisher dachte.

Niselprim schrieb:Genau dafür ist die Wissenschaft: Erklärungen zu finden. Kann schon sein, dass du damit nicht klar kommst @Heide_witzka

:D
Netter Versuch. Deine Ablenkung ist allerdings zu flach, um Hilfspünktchen für deinen Vortrag generieren zu können. Es ging sich nicht um die Aufgabe der Wissenschaft, sondern um die hilflosen Versuche durch im Nachhinein konstruierte Muster einen intelligenten Schöpfer belegen zu wollen.
Ich denke der Rest der Mitlesenden hat es eh schon begriffen, für dich gibt es dann diese Aufklärung. Inwieweit es fruchtet, wird der weitere Verlauf zeigen.

Niselprim schrieb:Hauptsache du kannst dich mit persönlichen Beleidigungen ganz weit aus dem Fenster lehnen.

Ich seh da keine Beleidigung. Ich habe ja auch deutlich aufgezeigt, warum die Einschätzung angebracht war. Deine Formulierung war dazu angetan, deinen Mitdiskutanten herabzuwürdigen und inhaltlich zudem auch noch völlig daneben. Ich habe dir deinen Fehler aufgezeigt. Jetzt hier rumzuheulen lässt dich nicht unbedingt souverän erscheinen.

Niselprim schrieb:Hatte ich ja im Vorfeld hier bereits zwei wissenschaftliche Beispiele aufgezeigt, welche die Annahme eines ewiglich bestehenden Universums stützen. Also nein, ich bastle mir da nichts zusammen, wie es mir gerade in den Kram passt, sondern ist es eher so, dass bspw. dir diese Zusammenhänge nicht in den Kram passen.

OK. Gehen wir mal davon aus, dass das Universum, in der einen oder anderen Form, ewig existiert. Macht ja irgendwo Sinn für das ewig Existente etwas einzusetzen, das nachweislich existiert. Das reicht aber diversen Gläubigen nicht. Die basteln sich dann noch eine Intelligenz und womöglich eine moralische Instanz da hinein.
Und dafür gibt es nun mal keinerlei Belege.
Geheimnis des Glaubens ...

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Heide_witzka schrieb:Die basteln sich dann noch eine Intelligenz und womöglich eine moralische Instanz da hinein.

Und ich denke, dass das, also diese konstruierte Moral, dem ganzen Konstrukt dann krachend das Genick bricht. Weil man nämlich nur einen Blick in die Bibel und in die Welt werfen muss, um zu erkennen, dass eine moralische Instanz, so sie denn existent (und allmächtig) wäre, das alles längst als epischen Fehlschlag eliminiert hätte. Das Ganze führt sich quasi selbst stante pede ad absurdum.

Wer dann immer noch daran festhält, der hat mAn ganz andere, sehr menschlich-egoistische Gründe, die mit Gott nur noch als Lippenbekenntnis und Legitimation (für das eigene Hirngespinst / Geschäftsgebaren) zu tun haben.

LG Mina