Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Rao

Rao schrieb:Dafür sind die Dimensionen zu ungleich, und ein menschliches Gehirn zu komplex

Ja, sie sind ungleich. Aber die Komplexität des Menschlichen Bewusstseins ist bzw kann es auch sein. Deshalb nehmen wir die Zeit ja entweder vor Ort oder singulär wahr. Vor Ort rennt die Zeit vor uns hin. Singulär betrachtet vergeht die Zeit sehr langsam. Das Bewusstsein passt sich da an, wie man sehen kann.

Rao schrieb:Im Zusammenhang stehen sie nur insoweit, als unser Universum im Urknall angeblich oder mutmaßlich aus einer Singularität heraus entstanden ist.

Das Verständnis über die Ursache und den Ursprung des Universums stecken noch in den Kinderschuhen. Jedenfalls aus der Sicht der Wissenschaftler. Man kann das Universum nicht vollkommen verstehen, wenn man ausserhalb seines Dasein nach Antworten sucht. Der Samen aus dem wir bestehen hat eine lange Zeit hinter sich. Bis wir das werden konnten, was wir heute sind, ist eine lange Zeit vergangen. Aus der singulären Sicht ist diese Zeit noch viel länger, als wir heute annehmen. Die Entstehung des Universum hat unmittelbar mit dem zu tun, was wir heute sind. Doch um das zu verstehen muss man nach innen schauen und nicht nach aussen. Denn das aussen ist aus dem Inneren entstanden.

Rao schrieb:Aus einer, die aber schon vorher irgendwelche "Probleme" zu haben schien, weil sie nicht ausbalanciert oder sonstwie ungleichmäßig war, was dann zum "Big Bang" führte. Die "perfekten" Singularitäten scheinen dauerhaft stabil zu sein, sonst gäbe es Urknalle am laufenden Band. Was die andere beschädigt, ungleichmäßig gemacht hat, darüber läßt sich nur spekulieren, vielleicht war sie vorher schon mal im "Zustand" eines Universums und hat ihre Ungleichmäßigkeit daher mitgebracht

Woher wissen wir, das es kein Urknall am laufenden Band gibt? 😊

Rao schrieb:Das Universum ist zwar riesig, aber trotzdem endlich, sowohl im Raum als auch in der Zeit.

Echt jetzt? Meines Wissens nach befinden wir uns derzeit noch immer in der Situation, nicht sagen zu können, ob das Universum endlich oder unendlich ist. Oder weißt Du da schon mehr?

Meinetwegen gerne (oder zwecks Topic wohl besser) auch hier:

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@Libertin
Man geht doch von einem expandierenden Universum aus. Nach meinem Verständnis, ich bin jetzt nicht die hellste Kerze auf der Torte, sollte etwas, dass sich noch ausdehnt, endlich sein.

Heide_witzka schrieb:Man geht doch von einem expandierenden Universum aus. Nach meinem Verständnis, ich bin jetzt nicht die hellste Kerze auf der Torte, sollte etwas, dass sich noch ausdehnt, endlich sein.

Kann, muss es aber nicht. Unendlichkeit impliziert keinen automatischen Stillstand, auch wenn man sich wohl nur schwer vorstellen kann, wie etwas weiter wachsen kann, daß bereits eine unendliche Ausdehnung hat. Ein räumlich endliches, aber ewig expandierendes Universum z.B. expandiert natürlich stets gegen unendlich, ist aber zu allen Zeiten ein endliches Universum. Wenn das Universum aber bereits unendlich groß ist, dann war es immer schon unendlich groß und wird immer unendlich groß sein. Es war vor allem auch zum Zeitpunkt des Urknalls bereits unendlich groß. Das heißt aber nicht, daß es dann deswegen nicht mehr weiter expandieren kann.

Das Ganze kann man sich auch wie einen unendlich großen mit Wasser gefüllten Schwamm vorstellen. OK, vorstellen lässt sich Unendlichkeit nicht wirklich, aber nehmen wir mal einen solchen Schwamm mit unendlicher Ausdehnung an. Wenn man einen solchen Schwamm weiter Wasser aufnehmen lassen würde, dann kann sich dieser auch weiterhin ausdehnen, egal, wieviel man ihm noch an Wasser dazu gibt, er ist danach natürlich immer noch unendlich groß, denn daran wird sich nichts mehr ändern. Das gleiche gilt auch, wenn wir ihn schrumpfen lassen, ihm also Wasser entziehen würde: Er bleibt immer unendlich groß, sobald er eine unendliche Ausdehung hat.

Bezogen auf das Universum müsste es dazu aber wie gesagt schon zu jedem Zeitpunkt bereits unendlich groß sein. Wirklich "tricky" ist dann nur die Schwierigkeit den Übergang vom "Nichts" bzw. "Punkt" des Urknalls hin zum ersten Raum, der dann schon unendlich groß wäre, also die Ausdehung eines "Punktes" direkt ins Unendliche. Das Entstehen von Raum darf hier auch kein Expandieren von "kleiner" sein, d.h. der allererste Raum müsste gleich beliebig groß und nicht von der Zeit abhängig sein, die er für ein eventuelles Expandieren gebraucht hätte was dann nämlich wiederum endlich hieße.

Das Problem ist nur, daß sich eine unendliche Ausdehnung schlecht nachweisen lässt. Das heißt, selbst wenn das Universum eine unendliche Ausdehung hat, dann werden wir es wohl nie erfahren.

Heide_witzka schrieb:Man geht doch von einem expandierenden Universum aus. Nach meinem Verständnis, ich bin jetzt nicht die hellste Kerze auf der Torte, sollte etwas, dass sich noch ausdehnt, endlich sein.

Etwas, was sich ausdehnt, wird sich womöglich auch wieder zusammenziehen, um sich dann wieder auszudehnen und sich dann wieder zusammenziehen und so weiter ;) @Heide_witzka -> also unendlich so weiter.

@Libertin
Hat was für sich, was du da schreibst.
Und das ist einer der Gründe warum ich so etwas Bodenständiges studiert habe. :)
Danke für die Aufklärung.

@crown

crown schrieb:Es wäre doch ziemlich traurig wenn es gar keinen Gott gibt. Ich persönlich glaube, dass Gott der Urknall im Universum ist.

Ja aber für den Begriff Universum und Urknall haben wir bereits eben diese Wörter. Diese mit Gott zu ersetzen erklärt nichts.
Sicher es wäre traurig wenn es das Universum nicht gäbe, denn dann gäbe es auch uns nicht.
Aber das Wort Gott bringt nunmal bestimmt Eigenschaften mit, die wie im Begriff Universum oder Urknall nicht vorfinden.
Die Frage ist nun was du mir dem Wort Gott den nun wirklich meinst.

@crown

crown schrieb:Es wäre doch ziemlich traurig wenn es gar keinen Gott gibt.

1. Empfindet das nicht jede/r so.

2. Und wenn, dann wäre es zwar traurig, aber immer noch kein Beleg für die Existenz eines Gottes.


@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Sicher es wäre traurig wenn es das Universum nicht gäbe,

Nur für uns. Da es uns dann aber auch nicht gäbe, wäre auch niemand traurig.

Niselprim schrieb:Etwas, was sich ausdehnt, wird sich womöglich auch wieder zusammenziehen, um sich dann wieder auszudehnen und sich dann wieder zusammenziehen und so weiter ;) @Heide_witzka -> also unendlich so weiter.

Die Erfahrung von zyklischen Prozessen in der Natur kann zu solchen Vorstellungen führen. Aber gibt es einen einzigen zyklischen Prozess im Universum, dass nicht von einer endlichen Grundlage schöpft?
Der Kreislauf des Leben auf der Erde ist aus physikalischer Sicht nicht unendlich. Die dafür nötige Energie kommt von der sterblichen Sonne.
Und die Grundlage der Sterne ist auch endlich.

Es sieht danach aus, als käme das Ende, in Form von sehr vielen aber endlichen Zyklen.

Conodeluz schrieb:Es sieht danach aus, als käme das Ende, in Form von sehr vielen aber endlichen Zyklen.

Naja @Conodeluz aber kann das noch einige Ewigkeiten andauern, wenn man bedenkt, dass Gott grad erstmal einatmet. -> Wenn also ein halber Zyklus Des Atem Gottes nach unserer Zeitrechnung mehr als 14 Milliarden Jahre benötigt - wieviel Zeit braucht Es dann für eine Atemfrequenz von sagenwirmal vergleichsweise 15 Atemzüge pro Minute? Also meiner Meinung nach, dauert das dann doch schon auch eine seeeeeeeeeeeeeeeeehr lange Zeit - für uns eigentlich nicht erfassbar und somit eigentlich unendlich :ok:

@Niselprim

Gottes Atemfrequenz? Was meinst du?

Conodeluz schrieb:Gottes Atemfrequenz? Was meinst du?

Nun ja @Conodeluz Wenn du nicht verstehst, was ich dir schrieb ... .
Sieh das Universum einfach als Vergleich zum Leben als Mensch - der Mensch atmet auch ein und aus.

@Niselprim

ich bin überrascht das du als christ dieses prinzip vertrittst ?

mikrokosmos und makrokosmos

oder ist das teil der lehre von jesu ?

wäre mir neu ? bitte korrigere mich falls ich mich irren sollte

Makrokosmos und Mikrokosmos beziehen sich auf eine Vision des Kosmos, in der der Teil das Ganze reflektiert und umgekehrt. Laut dem Gelehrten Pierre A. Riffard handelt es sich um ein Merkmal, das "in allen esoterischen Denkschulen präsent ist".

Wikipedia: Macrocosm and microcosm

sarevok schrieb:ich bin überrascht das du als christ dieses prinzip vertrittst ?

mikrokosmos und makrokosmos

oder ist das teil der lehre von jesu ?

wäre mir neu ? bitte korrigere mich falls ich mich irren sollte

Vermutlich irrst du dich @sarevok weil wir bei genauerem Hinsehen sicherlich das Eine oder Andere finden würden, welchem ich widerspräche.

Niselprim schrieb:Sieh das Universum einfach als Vergleich zum Leben als Mensch - der Mensch atmet auch ein und aus.

Die Analogie ist willkürlich. Du gehst davon aus, dass ein astronomischer Zyklus vom Ausmaß des Universum, mit der Atemfrequenz von Menschen vergleichbar sei.
So ein Denken führt zu nichts.

Conodeluz schrieb:So ein Denken führt zu nichts.

Das ist auch nur deine Meinung @Conodeluz

Ich aber gehe davon aus, Gott ist das Universum. Als Ebenbild Gottes aber kann ich auch davon ausgehen, dass das Universum (ähnlich wie ich) analog ein- und ausatmet.

Niselprim schrieb:Etwas, was sich ausdehnt, wird sich womöglich auch wieder zusammenziehen, um sich dann wieder auszudehnen und sich dann wieder zusammenziehen und so weiter ;) @Heide_witzka -> also unendlich so weiter.

Die Beobachtungen mit dem Hubble- Teleskop haben ergeben, dass die dunkle Energie zeitlich nicht oder nur geringfügig variiert. Das macht ein sich immer weiter ausdehnenendes Universum sehr wahrscheinlich und führt wohl letztendlich zu Big Freeze und Big Rip. Gleichzeitig macht es Big Crunch unwahrscheinlich. Der käme deiner Idee am nächsten, aus Big Crunch könnte Big Bounce resultieren. Nach den neuesten Erkenntnissen bleibt da aber nur noch die Variante, dass es neben unserem Universum weitere Universen gibt. Je weiter sich unser Universum ausdehnt, desto größer die Chance, dass es mit einem anderen kollidiert, sich diese vereinen die Gravitation führt dann zum Zusammenziehen bis es zu einem Ruckprall kommt und das neue Universum wieder expandiert... bis zum nächsten Zusammenstoß mit einem weiteren Universum.

Für die Erde ist es letztendlich unwichtig. Spätestens in 7 Milliarden Jahren, wenn unsere Sonne sich zum roten Riesen aufbläht, ist für die Erde Feierabend. Sollte die Menschheit, sofern sie dann noch existiert, bis dahin nicht andere Planeten besiedelt haben,...dann hat sich das Thema ebenfalls erledigt.

Geht man von einem allmächtigen Gott aus dann wäre es wohl möglich, dass dieser eingreifen kann wie er möchte. Wenn er das Universum erschaffen konnte, warum sollte er dann nicht auch in der Lage sein, die Bedingungen zu ändern?

Wie war das noch mit Sokrates? "'Ich weiß, dass ich nichts weiß!'

Libertin schrieb:Kann, muss es aber nicht. Unendlichkeit impliziert keinen automatischen Stillstand, auch wenn man sich wohl nur schwer vorstellen kann, wie etwas weiter wachsen kann, daß bereits eine unendliche Ausdehnung hat. Ein räumlich endliches, aber ewig expandierendes Universum z.B. expandiert natürlich stets gegen unendlich, ist aber zu allen Zeiten ein endliches Universum. Wenn das Universum aber bereits unendlich groß ist, dann war es immer schon unendlich groß und wird immer unendlich groß sein. Es war vor allem auch zum Zeitpunkt des Urknalls bereits unendlich groß. Das heißt aber nicht, daß es dann deswegen nicht mehr weiter expandieren kann.

Wenn es schon unendlich groß war, warum dann überhaupt noch ein Urknall? Widerspricht sich.
Gegen unendliche Größe am Anfang spricht auch, wie verblüffend schnell die allerersten Galaxien entstanden, anscheinend schon innerhalb der ersten 200 Millionen Jahre aus dem damals einzig vorhandenen Material Wasserstoff, und zwar in so großer Zahl, daß die Explosionen der überschweren Sonnen einen Großteil der Vorkommen der heute existierenden schwereren Elemente im Weltall (Kohlenstoff, Eisen, Silizium, Blei etc.) erbrüteten. In einem noch kleinen, mit anderen Worten komprimierten Universum, wo die Gaswolken ebenso komprimiert sind, weil einfach der Weg kürzer ist, geschehen Sonnen- und somit Galaxienentstehungen viel einfacher und schneller als in einem großen Universum, wo sich das Gas über weite Lichtjahre verteilt und somit nur selten zu einer Sonnenwiege zusammenballt.

Xana schrieb:Für die Erde ist es letztendlich unwichtig. Spätestens in 7 Milliarden Jahren, wenn unsere Sonne sich zum roten Riesen aufbläht, ist für die Erde Feierabend. Sollte die Menschheit, sofern sie dann noch existiert, bis dahin nicht andere Planeten besiedelt haben,...dann hat sich das Thema ebenfalls erledigt.

Vielleicht ist die Menschheit bis dahin technisch so gut ausgestattet, dass sie die Erde einfach mit aus der Gefahrenzone befördert ;) @Xana

Xana schrieb:Geht man von einem allmächtigen Gott aus dann wäre es wohl möglich, dass dieser eingreifen kann wie er möchte. Wenn er das Universum erschaffen konnte, warum sollte er dann nicht auch in der Lage sein, die Bedingungen zu ändern?

Angenommen Gott ist das Universum oder das Universum ist ein Organ im göttlichen Wesen/Geschöpf, dann ist es sicherlich denkbar, dass Gott in sich wirken kann und die Dinge nach seinem Wohlwollen ausrichtet, ja.

Xana schrieb:Wie war das noch mit Sokrates? "'Ich weiß, dass ich nichts weiß!'

Weiser ist: "Ich weiß nicht, was ich nicht weiß" ;) @Xana

Rao schrieb:Wenn es schon unendlich groß war, warum dann überhaupt noch ein Urknall? Widerspricht sich.

Wo widerspricht sich das denn? Oder hattest Du nicht mehr weitergelesen:

Libertin schrieb am 12.07.2019:Wirklich "tricky" ist dann nur die Schwierigkeit den Übergang vom "Nichts" bzw. "Punkt" des Urknalls hin zum ersten Raum, der dann schon unendlich groß wäre, also die Ausdehung eines "Punktes" direkt ins Unendliche. Das Entstehen von Raum darf hier auch kein Expandieren von "kleiner" sein, d.h. der allererste Raum müsste gleich beliebig groß und nicht von der Zeit abhängig sein, die er für ein eventuelles Expandieren gebraucht hätte was dann nämlich wiederum endlich hieße.

Rao schrieb:Gegen unendliche Größe am Anfang spricht auch, wie verblüffend schnell die allerersten Galaxien entstanden, anscheinend schon innerhalb der ersten 200 Millionen Jahre aus dem damals einzig vorhandenen Material Wasserstoff, und zwar in so großer Zahl, daß die Explosionen der überschweren Sonnen einen Großteil der Vorkommen der heute existierenden schwereren Elemente im Weltall (Kohlenstoff, Eisen, Silizium, Blei etc.) erbrüteten. In einem noch kleinen, mit anderen Worten komprimierten Universum, wo die Gaswolken ebenso komprimiert sind, weil einfach der Weg kürzer ist, geschehen Sonnen- und somit Galaxienentstehungen viel einfacher und schneller als in einem großen Universum, wo sich das Gas über weite Lichtjahre verteilt und somit nur selten zu einer Sonnenwiege zusammenballt.

Wie willst Du das denn ahand der Galaxienentstehung so genau festmachen solange wir nicht mal wirklichen wissen, ob die Energiedichte des Universums größer, kleiner oder gleich der kritischen (bzw. der mittleren) Materiedichte ist? Denn welche Geometrien und Formen für das Universum möglich sind, hängt nunmal wesentlich von der Energiedichte bzw. der Massendichte im Universum ab und damit natürlich auch dessen Topologie und Volumen.

Ist die Dichte kleiner als die kritische Dichte und das Universum damit hyperbolisch bzw. offen? Ist die Energiedichte exakt gleich der kritischen Dichte und damit flach (euklidisch)? Oder ist die Energiedichte größer als die kritische Dichte und das Universum damit "sphärisch" (elliptisch) bzw. geschlossen?

Tatsächlich deuten aktuelle Beobachtungen und Messungen darauf hin, daß es flach ist, also keine Krümmung hat. Und damit auch unendlich groß sein kann.

Jedoch, solange die tatsächliche Dichte der dunklen Materie unklar bleibt können wir auch nicht sicher sagen, ob die Dichte die kritische Dichte nun übersteigt oder nicht und damit auch, ob das Universum offen oder geschlossen ist. Die tatsächlich vorhandene mittlere Dichte dunkler Materie ist daher ein entscheidender Parameter der Kosmologie, der wichtig ist, um die mittlere Materiedichte des Universums festzulegen. Denn sie entscheidet damit letztlich auch über die Zukunft des Universums.

Aber wie gesagt, sollte das zwecks Topic besser hier weiter diskutiert werden:

Was ist hinter den Grenzen des Universums?