Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Kotknacker

Vielleicht hast Du ja eine Quelle, wo die vollständige Liste enthalten ist ... ;)

Kotknacker schrieb: Weil es u.a. ein christliches Dogma ist, dass nur Gott Leben einverleiben kann, wenn man auf die bibl. Erschaffung des Menschen schaut.

Auf den Dogmennachweis bin ich dann auch mal gespannt.
Viele Christen vertreten zwar diesen Glauben aber soweit mir bekannt ist gibt es dafür kein festgeschriebenes Dogma.

Und wie gesagt, selbst wenn alle Kriterien für die Abiogenese bekannt sind bedeutet es noch lange nicht das Ende des Theismus, auch nicht für das christliche.

DonFungi schrieb:Das mit dem Nichts ist schon ein wundersamer Wusel, bzw. wurde es schon x mal erklärt und immer noch wird es falsch angewendet. Das Nichts oder aus dem Nichts entstehen ist eine Gedankenwelt für das Unbekannte. Es wird unter anderem mit allgemeine Unbestimmtheit definiert, also das es nicht greifbar, für uns nicht erfassbar ist. Kann man das nachvollziehen?

Schwerlich, wenn man da logisch ran gehen will.
Das Unbekannte ist ja eben die Lücke die immer bleibt.
Aber die schließen mit Sicherheit nicht irgendwelche Xbeliebigen Religionen.
Jedenfall in meinen Augen.

DonFungi schrieb:Es besagt nicht es bestehe nichts, aus dem dann auch nichts entstehen kann, sondern das ein unbekanntes Etwas (das Nichts) eine gedankliche Erfassbarkeit erhält. Man weiss dann noch immer nicht was zum Sein (Philosophisches Sein) führte, aber es lässt dann in der Gedankenwelt ein unbekanntes Etwas bestehen, in dem, aus dem und wie auch immer ein Universum entstehen konnte.

Es besagt nicht da sei nichts vorhanden sonst würde es uns nicht geben. Wenn wir wissen was das Nichts ist wird es einen Namen erhalten, bis dahin besteht das Nichts als Gedankenraum für ein unbekanntes Etwas. Da aus nichts auch nichts entstehen kann, wird das Nichts etwas sein ;) man weiss halt nur nicht was und wie es in seiner Wirklichkeit besteht. Wirken, was wirkt, wie es wirkt, auf was da eingewirkt wird.

Wie gesagt, es ist nur eine Gedankenwelt mit der sich weiter denken lässt ohne damit an Gott zu stossen. Weil bei absolut Gott gibt man seinen Wissensdrang auf, er steht als Ursache für jegliches bestehen dennoch, als Ursache ist man kausal behaftet, in Bewegung und da muss man sich mal fragen was bewegt wird, wenn nichts vorhanden war was sich hätte bewegen lassen. Es fehlt also schlichtweg an Gehalt aus dem etwas hätte entstehen können.


Wenn man Gott, als sich seiner selbst bewusst wie denkendes Wesen sieht und das habe ich schon einmal aufgeführt, besteht eine geistige Manifestation aus geistig = denken und umsetzen einer Idee. Umsetzen bedingt Arbeitskraft, Material wie Werkzeug ansonsten bleibt es nur ein Gedanke.

Zaubern im Sinne aus dem Nichts eine Blumenvase entstehen zu lassen ist nach Definition richtig. Mal abgesehen davon beim Zauberer einer Illusion zu unterliegen, müsste er ja aus einem Gehalt schöpfen können aus dem sich eine Vase generieren lässt. Das würde bedeuten es fehlt dann irgend wo auf der Welt eine Vase. :D Oder, der Zauberer wird selbst zur Vase.
Es fragt sich dann allerdings ob er sich als Vase wieder zurück zaubern kann. Eh ja, es ist dann eine Vase, vielleicht hat man als Vase das Bedürfnis mit Blumen bestückt zu werden. Na ja egal, Gott lässt die Manifestation auch aus dem Nichts entstehen, von daher müsste das Nichts ja eigentlich etwas sein.

Keine Einwände euer Ehren. ;)

Libertin schrieb:Ohne Ewigkeit wäre das Dasein aber zwangsläufig ein Produkt welches Wort-wörtlich aus dem Nichts entsprungen ist.
Kann man natürlich annhemen ich selbst gehe aber eher von einer ewiglichen und für uns nicht näher definierbaren Potenzialität aus welches das Sein von allem was ist schon immer beinhaltete.

Wie gesagt, mir behagt der Gedanke Ewigkeit nicht.
Was aber natürlich nicht heißt, dass wir nicht in einer Ewigkeit leben würden.
Wer weiß das schon.

Labor-Ratte schrieb:Also entweder etwas existiert ewig; dann gibt es aber auch keinen Anfang.
Oder es gibt einen Anfang; dann existiert etwas aber auch nicht ewig.
Etwas, das ewig existiert aber dennoch einen Anfang hat macht keinen Sinn. Das ist ein Widerspruch in sich. Das wäre so, als würde man von einem weißen Schwarz, einer hellen aber absoluten Finsternis, einer eckigen vollkommenen Kugel oder etwas Ähnlichem reden.

Naja, wenn das Universum tatsächlich auch dem Tode geweiht ist, existiert dieses ja schonmal nicht ewig.
Oder in dem Moment wo die letzte Kerze ausgeht, wird ein Neues geboren.
Mit der Ewigkeit habt ihr natürlich Recht.

@BioGenEthiker
@Libertin

Ich versuche zu folgen, auch wenn der Kopf bedenklich raucht... : es gab kein räumlich zeitliches "davor" sondern ein kausales. Die Tatsache, daß es alles, was wir kennen - Raum, Zeit, Materie - nicht gab, bedeutet nicht, daß es gar nichts gab. Nur eben nichts uns bekanntes. Soweit habe ich's kapiert, oder ?

Was ich nun nicht verstehe : Warum beschäftigen sich PHYSIKER mit dieser Thematik ??? Denen fehlt doch ohne Raum, Zeit und Materie jegliche Basis für Physik. Gehört das nicht eindeutig in die Bereiche Philosophie, Theologie, Esoterik, wilde Spekulationen ?

@schtabea

schtabea schrieb:Gehört das nicht eindeutig in die Bereiche Philosophie, Theologie, Esoterik, wilde Spekulationen ?

Inwiefern hier jemals eine experimentelle Basis gegeben ist, anhand derer man prüfen kann, welches Modell das richtigere ist, muss man abwarten. Einstweilen übt man sich noch in der Hypothesenbildung. Und das ist durchaus auch Physik als Grundlagenforschung, da die Physis betreffend - unabhängig davon, was dereinst mal daraus wird.

@BioGenEthiker

Warum sind das dann Hypothesen und nicht Spekulationen? Hypothesen müssen verifizierbar oder falsifizierbar sein. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das jemals für irgendetwas vor dem Urknall möglich sein sollte. Ich denke, das sehen auch die meisten Wissenschaftler so, oder ?

@schtabea
Es geht vor allem darum dass es Wissenschaftler gibt die versuchen plausible Hypothesen zu entwickeln.
Bei solchen Grenzfragen wie was war "vor" dem Big Bang usw. ist jedoch die Schwelle vom naturwissenschaftlichen Rahmen weg zu geisteswissenschaftlichen Überlegungen bis hin zu absurden esoterischem Wischi Waschi oft nicht sehr groß da sich für uns hierfür eben keine falsifizierbaren Möglichkeitsräume ergeben und ab diesem Punkt eben alles mögliche an Szenarien denkbar ist.

@Libertin

Mir geht es eben um die Frage, ob man IRGENDEINEN Gedanken bezüglich der "Zeit" VOR dem Urknall tatsächlich als Hypothese bezeichnen kann. In Wikipedia zum Beispiel wird der "viele Welten" - Gedanke als Hypothese bezeichnet und ich frage mich warum. Denn ich sehe einfach keine Möglichkeit diesen Gedanken zu beweisen oder zu widerlegen. Meines Erachtens sind alle Gedanken bezüglich der "Zeit" vor dem Urknall Spekulation.

@schtabea
Meines Wissens nach gibt es ja auch keine explizite wissenschaftliche Fachrichtung für die Erforschung dessen, was vor dem Urknall war.

Die ganzen Theorien sind also eher Nebenprodukte, nicht wirklich entstanden, weil diese Frage ursprünglich im Vordergrund stand.
Als zum Beispiel geforscht wurde, wie der Urknall nun genau von statten gegangen sein dürfte, ist man meines Wissens nach bis an die Plank-Ära heran gekommen und kann seit dem ziemlich genau Beschreiben, wie es sich im Laufe der Zeit abgespielt hat.

Die Plank-Ära ist noch ein Hindernis, weil sich in dieser kurzen Zeitspanne keine sinnvolle Physik mehr messen/beschrieben lässt.
Es handelt sich also (quasi) um eine Singularität.
Trotzdem macht man sich natürlich Gedanken, weil diese Singularität zwar extrem kurz nach dem Urknall kam, aber eben dennoch danach und in unserem Universum.

Und diese Gedanken könnten dann auch auf den Urknall, der ja selbst eine Singularität ist, selbst zutreffen.
Und die Schlussfolgerungen daraus lassen dann auch Ideen zu, wie es vor dem Urknall gewesen sein könnte.

Oder man hat bei der Suche nach der Weltformel, der Theorie, die also alle vier Kräfte vereint, die String Theorie entwickelt, welche ihrerseits wiederum Hypothesen nach dem bietet, was vor dem Urknall war.

All das ist aber eben mehr als nur reine Spekulation oder Philosophie, weil wir zwar die Ideen wohl niemals überprüfen können werden.
Aber man kann bei den Theorien durchaus wissenschaftlich prüfen, ob daraus Ergebnisse zu erwarten sind, die mit den dann nach dem Urknall aufgetretenen und für uns erforschbaren physikalischen Gesetze konform gehen.

Das ist dann auch der Unterschied zu Ideen nach dem Motto, vor dem Urknall war ein Gott, der mit den Fingern geschnipst hat. Aus dieser Prämisse lässt sich wissenschaftlich nichts ableiten.
Aus der "Viele-Welten" Prämisse und anderen Ideen hingegen schon und zwar auf eine Art und Weise, dass damit Bedingungen geschaffen werden, die unser Universum ermöglicht.

@rgnf

Jetzt sind aus den Hypothesen, die meines Erachtens nur Spekulationen sind, bei Dir sogar schon Theorien geworden. Wenn ich morgen früh aufwache, ist das Multiversum dann vermutlich bewiesen ?

Gute Nacht allerseits !

@schtabea
Nein.

Es gibt Theorien in anderen Bereichen, die für unser Universum gelten.
Und die sich hypothetisch auf die Zeit vor dem Urknall anwenden lassen, um einen solchen Urknall mit einem Universum wie unserem zu ermöglichen.

Die können dann trotzdem nicht zutreffen, was halt niemals Bewiesen/erfahren werden kann. Aber wenn sie zutreffen würden, dann könnte man ein Universum wie unseres Erwarten und berechnen.

schtabea schrieb: Mir geht es eben um die Frage, ob man IRGENDEINEN Gedanken bezüglich der "Zeit" VOR dem Urknall tatsächlich als Hypothese bezeichnen kann. In Wikipedia zum Beispiel wird der "viele Welten" - Gedanke als Hypothese bezeichnet und ich frage mich warum. Denn ich sehe einfach keine Möglichkeit diesen Gedanken zu beweisen oder zu widerlegen. Meines Erachtens sind alle Gedanken bezüglich der "Zeit" vor dem Urknall Spekulation.

Eine Hypothese muss anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein.
Bezogen auf das was evtl "vor" dem Urknall war ist dies jedoch derzeit nicht möglich da wir den Kosmos nicht weiter als bis zur Planck-Ära nachvollziehen können.

Mit dem "viele Welten Gedanken" meinst du jetzt aber nicht die vorhin schon angesprochene Viele-Welten-Interpretation oder?

@schtabea

schtabea schrieb:Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das jemals für irgendetwas vor dem Urknall möglich sein sollte.

Aber man kann wenigstens versuchen, die Voraussetzungen zu schaffen, um irgendwann in der Zukunft vielleicht doch etwas überprüfen zu können. Und diese Voraussetzungen müssen dann so formuliert sein, dass man konkrete Ableitungen vornehmen kann, die prüfbar sind, sobald man eine Methode gefunden hat, die das kausale "Davor" indirekt erfassbar werden lässt. Und das sind dann Hypothesen und nicht frei ins Blaue vorgenommene Spekulationen.

@Libertin
@BioGenEthiker

Könnt Ihr zur Begriffserklärung ein paar Beispiele aus dem frühen Universum nennen ?
WAS bezeichnen Wissenschaftler als Theorie, Hypothese, Modell, Interpretation, Spekulation?

Die Zeit nach der Planck-Zeit wird von der Urknall-THEORIE beschrieben, soweit weiß ich's.
Aber davor ?

@schtabea

Als Einstiegslektüre ist vielleicht dieser Artikel ganz gut geeignet:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/26/wenn-branen-kollidieren-mtheorie-und-alternativen-zur-urknallkosmologie/?all=1

Was die Begriffe "Theorie" usw. betrifft, liest Du am Besten mal in der Wikipedia nach.

@schtabea
Spielen die Begrifflichkeiten für die Diskussion, ob es einen Gott gibt, innerhalb dieses Threads wirklich eine Rolle?

Wir, die wir hier Teilnehmen, sind definitiv nicht diejenigen, die wissenschaftliche Theorien oder Hypothesen über Gott oder den Urknall oder die Zeit davor anstellen, wir erläutern nur, was von anderen erdacht wurde und uns irgendwie Sinnvoll oder stimmig erscheint.

Da sind zumindest mir die Begrifflichkeiten dann eher egal, weil es hier halt kein wissenschaftlicher Thread ist.

@rgnf

rgnf schrieb:Spielen die Begrifflichkeiten für die Diskussion, ob es einen Gott gibt, innerhalb dieses Threads wirklich eine Rolle?

Klar doch. Du willst doch sicherlich, dass alle, die dieselben Worte gebrauchen, auch dasselbe meinen, oder?

Habt immer noch keinen Gott gefunden?

Warum erfindet ihr nicht einen?
Wie würde er wohl sein?

@Lightness
Um dem ganzen ein wenig Realismus zu geben auf jeden Fall nicht so, wie der Gott der Bibel oder des Korans.

Halt irgendwie Nachvollziehbarer, klüger, Besser.
Ist ja auch nicht so schwer, eigentlich.

@rgnf

rgnf schrieb:Halt irgendwie Nachvollziehbarer, klüger, Besser.
Ist ja auch nicht so schwer, eigentlich.

da wird sich Gott aber freuen, wenn ihr ihn euch zurechtschnitzen wollt ;)