Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Also so ähnlich wie du das beschreibst, erlebe ich das momentan.^^ Ich vermute sehr stark dass es so ist, da ich ja momentan auch noch mit nem "Engel" teleapthiere und so erlebe, was sie kann, wirkt es sehr viel spielerischer.
Allerdings wäre es keine gute idee, wenn das viele wissen würden.
Ich nehme nur mal ein Beispiel. Spiele momentan "Hurtworld" ein Survival Crafting Spiel. Da gehe ich gerade jagen und bau mir ne Hütte etc und die deutliche Mehrheit sind dort Playerkiller, also heiß0t sie wollen alles zerstören was man da aufbaut. Das würde ich nicht tun, ich verteidige mich nur. Aber stell dir vor dass wäre nun so, dass die masse wissen würde, dass wir uns in einem Spiel befinden. Die würden total durchdrehen, gewisse Angstbarrieren würden kippen, Tabus würden gebrochen werden, ist js alles nicht mehr so schlimm. ;)
Deshalb gibt es meiner Meinug nach Sicherheitsmechanismen, die das ausschließen. U.a. das bewusstseinssharing so, dass kein Bewustsein wirklcih getrennt ist. Daraus ergibt sich unendliche Sicherheit.
Also als Beispiel es befindet sich eine Seele irgendwo im Weltall und das ist rein zufällig passiert. Sie würde nie wieder allein rausfinden. Aber durch das Bewusstseinssharing ist das alles 0 Problem. Einer (engel oder sowas) weiß immer Bescheid, was gerade falsch läuft. ^^

Massenmörder empfinden mMn so. Sie morden einfach weil sie es können und keinen Bezug zu Regeln und Grenzen haben. Sie leben sozusagen schon in einem Spiel ohne Grenzen und spielen ihr Leben lang in echt GTA.
Ob es irgendwo "Führer" gibt, die mehr wissen und die einen durch das Spiel leiten, weiß ich nicht, weil ich einen solchen noch nie begegnet bin oder ihn/sie gespürt habe. ;)

@SawCleaver

SawCleaver schrieb:ich habe mal gelesen das Pflanzen so etwas wie Schmerz empfinden.

Ich kann mich dunkel daran erinnern, auch mal so etwas gelesen zu haben. Allerdings scheint da nichts dran gewesen zu sein, sonst würde man darüber in Botanik-Fachbüchern und diversen Fachartikeln etwas lesen können.

SawCleaver schrieb:Ich stelle mal ganz frech in den Raum das alles was lebt ein Bewusstsein besitzt. Ganz gleich ob es nun über eine Gehirn verfügt oder nicht.

Da antworte ich mal mit einem Goethe-Zitat:

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. ;)

BioGenEthiker schrieb:Du hast mir nicht erklärt, was der Duft der Blume mit Bewusstsein zu tun hat. Und das Reiz-Reaktions-Schema der Bienen lässt sich auch ohne Bewusstsein erklären. Da genügt schon Wahrnehmung und Reflex, um die beobachteten Effekte abzuleiten. Eine primitive Art der Selbstwahrnehmung hatte ich vorhin schon einmal in Betracht gezogen, aber Selbstwahrnehmung ist nicht Bewusstsein. Dazu bedarf es schon etwas mehr Komplexität im Hirn ...

Ach komm @BioGenEthiker als du 2- 3 Jahre jung warst, hast du plötzlich dich selbst wahrgenommen. Das war der zeitpunkt, als dein Bewußtsein sich erstmals entfaltete - du hast gemerkt, du bist. Das Bewußtsein hat sehr wohl auch mit Selbstwahrnehmung zu tun.
Die Blume duftet bspw. um Bienen anzulocken - das macht sie nicht ohne Grund.


@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Lass dir zu Weihnachten mal ein Biologiebuch schenken, is ja kaum auszuhalten wovon du hier so ausgehst.

Willst du jetzt jeder Sonnenblume ein Bewusstsein zusprechen, weil sie ihren Blütenstand hin zur Sonne dreht?

Dein Problem, wenn dir nicht gefällt, wovon ich ausgehe.

SawCleaver schrieb:ich habe mal gelesen das Pflanzen so etwas wie Schmerz empfinden.

Dafür brauche ich nur einen Reizempfänger und etwas das diesen Reiz interpretiert und dann eine Aktion ausführt.
Funktioniert bei Menschen übrigens auch ganz ohne zutun des "aktiven" Teils des Gehirns..

SawCleaver schrieb:Ich stelle mal ganz frech in den Raum das alles was lebt ein Bewusstsein besitzt. Ganz gleich ob es nun über eine Gehirn verfügt oder nicht.

Du kannst gerne solche Behauptungen in den Raum setzen..glaub aber nicht das dich dann jemand ernst nimmt.

@Niselprim

Wohl eher deins, da du dich hier als extrem bildungsresistent geoutet hast und auch noch Stolz drauf zu sein scheinst.

Religion verblendet manchmal Geister.
Verschließe dich nicht vor Tatsachen und hör auf deine schwachsinnige Weltanschauung weiter zu glauben... das muss doch weh tun :|

@Niselprim

Niselprim schrieb:Das war der zeitpunkt, als dein Bewußtsein sich erstmals entfaltete - du hast gemerkt, du bist.

Zu diesem Zeitpunkt habe ich die Selbstwahrnehmung auf einen Begriff gebracht, nämlich: "Das bin ich." Und das war möglich, weil mein Hirn ein entsprechend komplexes Aktivitätsmuster hervorbringen konnte. Bienen, Blumen und andere Lebewesen können das nicht und haben deshalb auch kein Bewusstsein.

Niselprim schrieb:Die Blume duftet bspw. um Bienen anzulocken - das macht sie nicht ohne Grund.

Das ist Deine höchst subjektive Deutung, die leider über Fakten nicht objektivierbar ist. Die Blume duftet, weil sie Duftstoffe entwickelt. Und das macht sie, weil es sich biochemisch so ergibt. Der Kontext zur Biene und nachfolgend zur Bestäubung ergibt sich aus der Koevolution von Blumen und Insekten. Beide haben aus selektiver Sicht etwas davon. Aber diese "Sicht" ist nichts, was irgendwie als Bewusstseinswolke über Blumen und Bienen dahinschwebt. Sollte man wissen ...

@BioGenEthiker

Die Blume duftet weil Allah es ihr befohlen hat!

@eyecatcher

Aha. :D

@eyecatcher
Nicht dein Ernst, oder? o_O'

@Nerok
Ist alles nichts weiter als ein Gedankenexperiment von mir und ich sehe nichts als Tatsache an. ;)

@SawCleaver

Ne das ist eher niselprims Meinung :D

Echt schade, dass Leute so hart Fakten verleugnen können und das seit Jahren.
Ich dachte man entwickelt sich mit der Zeit, aber naja kann wohl nicht jeder.

@BioGenEthiker

Du vergeudest hier deine Zeit. Gibt immer noch religiöse Menschen, die die Naturwissenschaften verleugnen...

@eyecatcher

Ja, kommt mir auch so vor. Traurig, aber leider wahr. Na ja ...

eyecatcher schrieb:Wohl eher deins, da du dich hier als extrem bildungsresistent geoutet hast und auch noch Stolz drauf zu sein scheinst.

Religion verblendet manchmal Geister.
Verschließe dich nicht vor Tatsachen und hör auf deine schwachsinnige Weltanschauung weiter zu glauben... das muss doch weh tun :|

Bildungsresistent??? Gehts noch!?! @eyecatcher

BioGenEthiker schrieb:Zu diesem Zeitpunkt habe ich die Selbstwahrnehmung auf einen Begriff gebracht, nämlich: "Das bin ich." Und das war möglich, weil mein Hirn ein entsprechend komplexes Aktivitätsmuster hervorbringen konnte. Bienen, Blumen und andere Lebewesen können das nicht und haben deshalb auch kein Bewusstsein.

Nun gut. Wenn du für dich meinst, andere Lebewesen außer Tiere haben kein Bestreben zu leben, dann ist es halt für dich so @BioGenEthiker Ich jedenfalls gehe weiterhin davon aus, dass jedes Lebewesen, weil es das Bestreben hat zu leben und sich fortzupflanzen, Nahrung aufzunehemen etc, hat aus diesen Gründen Bewußtsein.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Ich kann mich dunkel daran erinnern, auch mal so etwas gelesen zu haben. Allerdings scheint da nichts dran gewesen zu sein, sonst würde man darüber in Botanik-Fachbüchern und diversen Fachartikeln etwas lesen können.

Vielleicht weil es zu unseriös erscheint, ganz gleich ob es nun stimmt oder nicht? Ansonsten: gutes Goethe Zitat. ^^

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Ne das ist eher niselprims Meinung :D

Echt schade, dass Leute so hart Fakten verleugnen können und das seit Jahren.
Ich dachte man entwickelt sich mit der Zeit, aber naja kann wohl nicht jeder.

Puh, ich dachte schon. xD Mit so einer Denkweise kann ich nämlich gar nichts anfangen. Dann doch lieber spekulieren und verschiedene Standpunkte darbringen.

@SawCleaver

SawCleaver schrieb:Vielleicht weil es zu unseriös erscheint

Ja, aber das hat dann auch Gründe. Wäre der Befund seriös, müsste man sie wiederholen können, um sie zu validieren. Offenbar konnte man das nicht, deshalb wurde das ad acta gelegt.

SawCleaver schrieb:Dann doch lieber spekulieren und verschiedene Standpunkte darbringen.

Ja, das macht immer mehr Spaß, statt auf bestimmten Standpunkten wider jede Vernunft zu beharren. :)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn du für dich meinst, andere Lebewesen außer Tiere haben kein Bestreben zu leben, dann ist es halt für dich so

Woraus leitest Du das ab? Selbsterhaltungsstreben dürfte im Tierreich - so weit Selbstwahrnehmung möglich ist - ein verbreitetes Phänomen sein. Pflanzen, Pilzen und Mikroben spreche ich diese Fähigkeit ab, da sie so etwas wie Empfindungen gar nicht entwickeln können. Dennoch sind Lebewesen Systeme, die mit der Umgebung in Wechselwirkung stehen und über die Eigenschaft der Reizbarkeit auf Veränderungen reagieren können.

Und bei den Lebewesen, wo die Reaktion selektiv zum Tragen kommt, ist Selbsterhaltung die Folge. Es geht also auch ganz ohne Wollen, wenn man sich selbst am Leben erhält. Selbsterhaltung ist ein Resultat der Wechselwirkungen zwischen Organismus und Umfeld, kein angestrebtes Ziel. Aber wie auch immer - ein Bewusstsein ist nicht die Voraussetzung für Selbsterhaltungsstreben, sondern eine Zugabe, über die der Mensch verfügt.

Niselprim schrieb:Ich jedenfalls gehe weiterhin davon aus, dass jedes Lebewesen, weil es das Bestreben hat zu leben und sich fortzupflanzen, Nahrung aufzunehemen etc, hat aus diesen Gründen Bewußtsein.

Das ist nicht zu übersehen, aber es hat mit der Realität außerhalb Deines Hirns nichts zu tun. Doch auch das ist ein Ausdruck von Freiheit, die ich Dir selbstverständlich zugestehe. In diesem Sinne alles Gute noch ... :)

BioGenEthiker schrieb:Woraus leitest Du das ab? Selbsterhaltungsstreben dürfte im Tierreich - so weit Selbstwahrnehmung möglich ist - ein verbreitetes Phänomen sein. Pflanzen, Pilzen und Mikroben spreche ich diese Fähigkeit ab, da sie so etwas wie Empfindungen gar nicht entwickeln können. Dennoch sind Lebewesen Systeme, die mit der Umgebung in Wechselwirkung stehen und über die Eigenschaft der Reizbarkeit auf Veränderungen reagieren können.

meinst du damit ausschließlich alle Pflanzen? @BioGenEthiker Und wie sieht es mit Insekten aus?

BioGenEthiker schrieb:Und bei den Lebewesen, wo die Reaktion selektiv zum Tragen kommt, ist Selbsterhaltung die Folge. Es geht also auch ganz ohne Wollen, wenn man sich selbst am Leben erhält. Selbsterhaltung ist ein Resultat der Wechselwirkungen zwischen Organismus und Umfeld, kein angestrebtes Ziel. Aber wie auch immer - ein Bewusstsein ist nicht die Voraussetzung für Selbsterhaltungsstreben, sondern eine Zugabe, über die der Mensch verfügt.

Nur der Mensch oder Tiere auch? Warum dann Pflanzen nicht?

BioGenEthiker schrieb:Das ist nicht zu übersehen, aber es hat mit der Realität außerhalb Deines Hirns nichts zu tun. Doch auch das ist ein Ausdruck von Freiheit, die ich Dir selbstverständlich zugestehe. In diesem Sinne alles Gute noch ... :)

Wenn ich es so wahrnehme, wie ich es eben erklärt habe, dann ist es sehr wohl außerhalb meines Hirns der Realität entsprechend. Nur weil du das anders siehst oder erklären willst, bedeutet nicht, dass meine Überlegung hierzu nicht sein kann.

@Niselprim

Niselprim schrieb:meinst du damit ausschließlich alle Pflanzen?

Ja.

Niselprim schrieb:Und wie sieht es mit Insekten aus?

Insekten sind Tiere.

Niselprim schrieb:Nur der Mensch oder Tiere auch?

Nur der Mensch. Bei Schimpansen und Bonobos ist man sich noch nicht ganz sicher.

Niselprim schrieb:Warum dann Pflanzen nicht?

Weil sie kein Analogon zu unserem Großhirn haben.

Niselprim schrieb:Wenn ich es so wahrnehme, wie ich es eben erklärt habe, dann ist es sehr wohl außerhalb meines Hirns der Realität entsprechend.

Das Problem ist, dass Du nichts erklärt hast, sondern nur behauptet. Und auf Nachfrage kamen wieder nur dieselben Behauptungen ohne Begründung. Und Deine Behauptungen sind eben Deine Behauptungen - beschränken sich also auf Dein Hirn und bedürfen, um auf die Realität außerhalb desselben übertragbar zu werden, stichhaltiger Begründungen. Bis dahin ist das nur Dein höchst privates Wunschkonzert und sonst nichts weiter. Aber egal - alles Gute noch ...

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Ja, aber das hat dann auch Gründe. Wäre der Befund seriös, müsste man sie wiederholen können, um sie zu validieren. Offenbar konnte man das nicht, deshalb wurde das ad acta gelegt.

Ich glaube, wenn Wissenschaftler ernsthaft in diese Richtung forschen, kann man das gleich in die Baum-umarm-Sparte stecken und dann geht jedwede Seriosität flöten. ;)

Erklärungen, um meine Aussagen zu begründen, habe ich sehr wohl abgegeben.
Du erklärst dir halt die Sache mit dem Bewußtsein anders @BioGenEthiker
Beispielsweise setzt du für das Selbsterhaltungsbestreben kein Bewußtsein voraus. Ich allerdings setze sehr wohl ein Bewußtsein voraus - und mag das noch so klein sein, etwas an Bewüßtchen muss da sein. Deine Erklärungen über Wechselwirkung und Reizbarkeit sind so gesehen auch nur Behauptungen deinerseits über das Nichtvorhandensein von Bewußtsein bei Lebewesen.
Wünsche dir auch alles Gute noch...