Gott - der wahre Sünder?

@Bishamon

Auch der angeblich so liebe Gott des Jesus von Nazareth droht wegen geringfügigster Verfehlungen mit grausamsten Höllenstrafen, denen man nur entgehen kann, wenn man bis zum Jüngsten Gericht um Gnade und Vergebung bettelt. Wobei Jesus durchaus bereit ist, sich als eine Art Anwalt zur Verfügung zu stellen, wenn man an ihn glaubt.

Der "Verbesserung" des Charakters dieses Gottes beschränkt sich darauf, nicht schon zu Lebzeiten des Sünders einzugreifen wie im Alten Testament, sondern erst später, eben beim Jüngsten Gericht. Dann aber gibt es nur zwei Extreme: Gnade (also Aufnahme in Gottes Reich) oder Verdammung, also Hölle. Dazwischen gibt es ursprünglich nichts. Der Sünder des Alten Testaments war in für ihn ungünstigsten Fall wenigstens nur tot und brauchte nicht mehr weiter leiden.
Was also an Jesu Gottesbild besser oder gar liebevoller sein soll, begreife ich nicht.

Heide_witzka schrieb:Mal schauen.

Nö du @Heide_witzka Das ging nicht an dich.
Das musst du schon Leuten überlassen, welche an Jesus Christus glauben.

AlteTante schrieb:grausamsten Höllenstrafen,

wobei nicht alle Christen an eine Hölle glauben.
Beim Annihilationismus gibt es den ewigen Tod (bzw Vernichtung)

Zugerechnet werden Anhänger der protestantischen Theologie, der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten, der Christadelphian, der Bibelforscherbewegung und deren Derivate wie die Zeugen Jehovas.

Wikipedia: Annihilationismus

AlteTante schrieb:denen man nur entgehen kann,

Auch da gibt es Unterschiede. Manche Christen glauben an eine Werkgerechtigkeit für Ungläubige/Andersgläubige.

Aber auch im Neuen Testament gibt Drohungen gegen Ungläubigen: unterwirft auch Gott oder werdet vernichtet.

Lukas 10 beschreibt: Städte, die sich nicht bekehren wollen, werden vernichtet

10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt und sie euch nicht aufnehmen, so geht hinaus auf ihre Straßen und sprecht:
11 Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.

Und hier ein epic fail: man war in Endzeiterwartung und dachte, dass die Endzeit zu Lebzeiten kommt.

12 Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas10%2C10-12

AlteTante schrieb:Der "Verbesserung" des Charakters dieses Gottes beschränkt sich darauf, nicht schon zu Lebzeiten des Sünders einzugreifen wie im Alten Testament, sondern erst später, eben beim Jüngsten Gericht. Dann aber gibt es nur zwei Extreme: Gnade (also Aufnahme in Gottes Reich) oder Verdammung, also Hölle. Dazwischen gibt es ursprünglich nichts. Der Sünder des Alten Testaments war in für ihn ungünstigsten Fall wenigstens nur tot und brauchte nicht mehr weiter leiden.
Was also an Jesu Gottesbild besser oder gar liebevoller sein soll, begreife ich nicht.

Kennst du den Begriff: "durchs Feuer gehen"? @AlteTante Was ist damit gemeint - etwa die Hölle auf Erden? Was also, wenn man die Hölle zu Lebezeiten auf der Erde erlebt? Damit könnte ich deiner Annahme, Gott würde nach dem Tod mit der Hölle bestrafen, nicht zustimmen, weil man ja die Hölle bereits, bevor man stirbt, erlebt. Was aber könnte zur Lösung des Problems meines Einwandes beitragen? Vielleicht landet man ja nach dem Tod wieder "hier unten" auf der Erde?

Bishamon schrieb:man war in Endzeiterwartung und dachte, dass die Endzeit zu Lebzeiten kommt.

hier muss ich mal etwas anfügen, aber das nehme ich mal lieber in den Bibelfaden mit.

Tommy57 schrieb:Noch dazu, weil er ihn ja nach Belieben wieder auferstehen lassen kann.

Nur dann, wenn er alle Prüfungen erfolgreich meistert!

Man man man, was ich hier schon alles lesen musste, was der "allmächtige" Gott so alles nicht kann.

Bishamon schrieb:wobei nicht alle Christen an eine Hölle glauben.

Es ging doch jetzt darum, was Jesus geglaubt und gesagt hat und nicht, was irgendwelche späteren Christen glaubten oder glauben.
Und bei Jesus nehmen Höllendrohungen nun mal einen sehr großen Raum ein, auch wenn das vielen Leuten heute nicht passt.

Bishamon schrieb:Städte, die sich nicht bekehren wollen, werden vernichtet

Ach ja, stimmt. Das droht (oder kündigt, je nachdem, wie man das verstehen wird) er ja einigen Städten sogar persönlich an, nur weil die Bewohner ihm nicht glauben wollen.
Aber das soll möglicherweise schon zum Übergang zum Jüngsten Tag.

Niselprim schrieb:Kennst du den Begriff: "durchs Feuer gehen"? @AlteTante Was ist damit gemeint - etwa die Hölle auf Erden? Was also, wenn man die Hölle zu Lebezeiten auf der Erde erlebt? Damit könnte ich deiner Annahme, Gott würde nach dem Tod mit der Hölle bestrafen, nicht zustimmen, weil man ja die Hölle bereits, bevor man stirbt, erlebt. Was aber könnte zur Lösung des Problems meines Einwandes beitragen? Vielleicht landet man ja nach dem Tod wieder "hier unten" auf der Erde?

Bin zwar nicht gemeint, aber habe einen Kommentar dazu.

Wer die Hölle zu Lebzeiten erlebt/ wahrnimmt, für den wird es wohl keinen Gott als Sünder geben, weil ihm ja die Hölle auf Erden wiederfährt und die Hoffnung auf einen guten Gott sein Leiden bis zum Ableben und eine Hoffnung nach dem Ableben erklärbar machen könnte?

Der wahre Sünder scheint wohl der Mensch zu sein, um Gut und Böse durch einen imaginären Gott rechtfertigen zu wollen?

Und wie kann ein Mensch Gott überhaupt als wahren Sünder erkennen, wenn er sich ihm hoffnungsvoll zugehörig fühlt, ohne Gewähr und Beweise?

Gott als wahren Sünder akzeptiere ich nicht, weil es nicht meinem Denken entspricht, sondern mehr ein Zubereiter für unterschiedliche individuelle Gedankengänge sind.
Seis dem Menschen gegönnt.

AlteTante schrieb:Auch der angeblich so liebe Gott des Jesus von Nazareth droht wegen geringfügigster Verfehlungen mit grausamsten Höllenstrafen, denen man nur entgehen kann, wenn man bis zum Jüngsten Gericht um Gnade und Vergebung bettelt

Genügt es da nicht, auch nur am letzten Tage schnell die Beichte abzulegen und sich noch eben die letzte Ölung abzuholen?

Ich unterstelle mir bei der Beantwortung der Frage, ob Gott der wahre Sünder sei, dass ich an ihn glaube. Denn im das impliziert sie für mich. Tue ich nicht, daher bitte ich um Nachsicht, falls ich anmaßend wirke.
Ich erinnere mich, dass er uns Menschen den freien Willen geschenkt haben soll. Somit ist er nach meinem Verständnis nicht mehr für die Verfehlungen einzelner Menschen verantwortlich.

Haldir schrieb:Genügt es da nicht, auch nur am letzten Tage schnell die Beichte abzulegen und sich noch eben die letzte Ölung abzuholen?

Keine Ahnung. Das würde voraussetzen, rechtzeitig zu wissen, dass man stirbt. Wenn du aber urplötzlich bei bester körperlicher Gesundheit einen tödlichen Autounfall hast, funktioniert das nicht mehr.

Haldir schrieb:auch nur am letzten Tage schnell die Beichte abzulegen und sich noch eben die letzte Ölung abzuholen?

Das bringt vielleicht bei Konzepten wie Fegefeuer etwas (was nicht alle Christen haben). Aber das Fegefeuer ist nur die Vorstufe vor dem Himmel.

Für den Himmel braucht man Glauben. Und zwar einen echten und nicht einen vorgeheuchelten.

Bishamon schrieb:Für den Himmel braucht man Glauben. Und zwar einen echten und nicht einen vorgegebenen.

Was ist ein vorgegebener Glaube? Wenn ich so tue, als ob ich glauben würde, um auf der sicheren Seite zu sein, glaube ich dann nicht automatisch tatsächlich, also echt?

AlteTante schrieb:Was ist ein vorgegebener Glaube?

ich hab das Wort geändert in "geheuchelter Glaube". Nur echter Glaube errettet.

Ob noch etwas dazukommt, hängt davon ab, welchen Christen man fragt. Bei vielen Christen ist die Taufe notwendig, bei manchen nicht.
Manche erwarten sich Früchte, also gute Werke. Womit die Werkgerechtigkeit durch die Hintertür und in anderer Form wieder im Spiel ist.

Bishamon schrieb:Für den Himmel braucht man Glauben. Und zwar einen echten und nicht einen vorgeheuchelten.

Also ist eine Beichte, die ehrlich abgelegt wird, aber berechnend, unwirksam?

AlteTante schrieb:Keine Ahnung. Das würde voraussetzen, rechtzeitig zu wissen, dass man stirbt. Wenn du aber urplötzlich bei bester körperlicher Gesundheit einen tödlichen Autounfall hast, funktioniert das nicht mehr

Das stimmt natürlich. Hat Jesus nicht am Kreuze für die Sünde der Menscheit gelitten? Oder hätte Gott seinen Sohn für die eigenen Sünden so leiden lassen?

@Bishamon
Ich hatte das auch als "geheuchelt" verstanden, also als vorgetäuscht.

Haldir schrieb:Also ist eine Beichte, die ehrlich abgelegt wird, aber berechnend, unwirksam?

Kommt drauf an, welchen Christen man fragt.

Bei Katholiken ist die Beichte mindestens einmal im Jahr vorgeschrieben und somit notwendig:

Die Beichte ist nicht nur einfach eine nette Form von Therapie, wenn einem danach ist. Vielmehr ist sie ein notwendiger Bestandteil katholischen Lebens und letztlich Voraussetzung für die Erlösung.

https://de.catholicnewsagency.com/story/5-mythen-uber-die-beichte-die-manche-leute-immer-noch-glauben-1738

Andere Christen sehen das anders.

Durch Ablassbriefe konnte man sich die Zeit im Fegefeuer verkürzen/ersparen:

Durch die Praxis der Ablassbriefe sollte den Gläubigen ein dem Geldbetrag entsprechender Erlass zeitlicher Sündenstrafen im Fegefeuer für sie oder für bereits gestorbene Angehörige bescheinigt werden können.

Wikipedia: Ablass

..

Tommy57 schrieb:Da wir in diesem Thread Glaubensdinge diskutieren, die sich auf die Bibel stützen, erkläre ich dir meinen Glauben durch die Aussagen der Bibel.
Der Gründer des Threadthemas hezog sich ja bei seinen Überlegungen, wer der wahre Sünder war, auf biblische Aussagen.

Diskussionen sind aber nun einmal keine Zitatorgien, sondern bestehen idR aus Kommunikation der Diskussionspartner und nicht aus Textbausteinen. Wie gesagt, was Du lieferst, ist der Output von einer Art "Bibel-Zitat-Automat" alias Bibel-Bot. Da bekomme ich das Erleben, mich auch mit dem Parkscheinautomaten austauschen zu können. Könnte der Zitate ausspucken, wäre da für mich kein Unterschied spürbar. Aber bitte, wenn Dir das genügt. Ich kann so etwas nicht anders einordnen, als als ungesunde Fixierung auf christliche Dogmen, zu Lasten eigener Persönlichkeitsentwicklung. Kurzum, ich denke, Du könntest in einer fundamentalistischen Sekte zu verorten sein; Dein Verhalten erlebe ich persönlich als typisch dafür.

Tommy57 schrieb:An was beteiligt? Ein Christ lebt nach christlichen Grundsätzen, die sich auf die Bibel stützen, auf Lehren Jesu.
Die Lehren Jesu unterscheiden sich massgeblich von der heutigen Welt und der Handhabung der Dinge.
Taten sprechen lauter als Worte, deswegen muss ein Christ Gottes Wort leben. Christliche Liebe ist die Motivation eines wahren Christen in all seinen Handlungen.

Und das Wort Gottes sagt: Rede nicht mehr persönlich mit Deinen Mitmenschen, sondern floskele in Bibelzitaten vor Dich hin? Aha. Christliche Liebe scheint irgendwie "abgehoben" zu sein. So kommt es jedenfalls bei mir an.

Tommy57 schrieb:Für Jesus war Satan nicht imaginär!

Ich bin nicht Jesus. Für mich ist Satan lediglich ein metaphorischer Sündenbock für menschliche Verfehlungen. So macht man es sich leicht. Es gibt noch andere Sündenböcke, die etwas weltlicher sind. Für manche ist der Kapitalismus an allem schuld. Noch andere sehen Bill Gates als Urheber allen Übels. Wieder andere die Illuminaten oder auch die jeweilige Regierung ihres Landes. Satan ist überall. Hauptsache man kann irgendwem bequem die Schuld anlasten und muss sich selbst nicht hinterfragen.

Tommy57 schrieb:Du bist hier in einem Thread mit biblischem Thema und nicht in einem Plauderstübchen.
Wieso sollte man sich zu biblischen Themen nicht höflich austauschen können?

Überdenke Deine Rhetorik bitte. Vielleicht wird das dann noch etwas mit dem (höflichen) Austausch. Ansonsten sehe ich persönlich schwarz.

Besten Gruß! Mina

MarinaG. schrieb:und nicht aus Textbausteinen.

Zeugen Jehovas, zu denen auch Tommy gehört, haben zB das Buch "Unterredungen anhand der Schriften"

Da gibt es zu zig Themen (zB Drogen, Ehe, ...) fertige Antworten. Und Anleitungen, wie man auf bestimmte Aussagen reagieren kann/soll.

Auch zu simplen Aussagen wie "WIR SIND HIER BEREITS ALLE CHRISTEN":

https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Unterredungen-anhand-der-Schriften/Auf-%C3%84u%C3%9Ferungen-eingehen-durch-die-ein-Gespr%C3%A4ch-abgebrochen-werden-soll/

Und natürlich auch die passenden Bibelstellen dazu 🙃

Da kein Zeuge öffentlich eine andere Theologie vertreten darf, als die ihm vorgegebene, wird die Diskussion recht vorhersehbar.

..

@Bishamon
mal wieder meinen Dank für einen interessanten Link. :) Das erklärt natürlich einiges. Ich habe jetzt nur kurz reingeschaut (werde das aber sicherlich noch ausführlicher tun), die Rhetorik ist .. ja, irgendwie sehr typisch. "Erfahrene Verkündiger" .. mein lieber Mann. Für mich liest sich das mechanisch, stereotyp, dem Individuum keine Luft zum Atmen lassend; fast wie die Borg oder ein menschlicher Insektenstaat. Ich hatte immer gedacht, dass die Zeugen noch recht moderat wären, was ihre Gehirnwäschemethoden gegenüber ihrer Mitglieder anginge. Scheinbar habe ich (mal wieder) eine Wissenslücke, die es zu schließen gilt. Ich empfand die Zeugen bisher eher als lustig-schräg irgendwie. Aber das scheint ein bitterlich ernstes Fundament zu besitzen. o0

LG Mina

MarinaG. schrieb:das scheint ein bitterlich ernstes Fundament zu besitzen.

Ja. Sie sind straff organisiert und geben im Detail vor, was die Mitglieder zu glauben und zu tun haben:

Wegen der Ansprüche auf Loyalität und Gehorsam, welche die Wachtturmgesellschaft erhebt, der Intoleranz gegenüber abweichenden religiösen Überzeugungen und Praktiken und wegen der Praxis des Ausschlusses und der anschließenden Meidung von Mitgliedern beschreiben Kritiker die Führung der Religionsgemeinschaft als autokratisch und totalitär.

Nach Aussage des Soziologen Andrew Holden wird Mitgliedern, die sich entschließen, die Religionsgemeinschaft zu verlassen, nur selten ein würdiger Austritt gewährt.

Nicht nur werde ihre Exkommunikation öffentlich bekannt gemacht, sie würden auch als „geistig krank“ (mentally diseased) und als „Apostaten“ verdammt.

Wikipedia: Zeugen Jehovas#„Theokratische Organisation“

MarinaG. schrieb:wie die Borg

Werden übrigens oft mit den Borg verglichen (nicht nur, weil die Domain auf org endet). Auch in Memes.