Arme Seelen stecken hinter Spuk und Geistererscheinungen

T.Rick schrieb:Eben nicht. Es war immer ein lebender Mensch, meistens Jugendliche die für diese Phänomene anscheinend besonders anfällig sind. Kein Geist oder Gespenst.

Was haste denn gewonnen, wenn du sagst es war kein Gespenst, sondern ein psychisches Phänomen, dass physikalische Auswirkungen hat und sich nicht wissenschaftlich erklären lässt? Am Ende tauscht man da nur Worte aus.

T.Rick schrieb:Das läßt sich ganz einfach herausfinden durch die Frage, ob es auch spukt, wenn niemand anwesend ist.

Ähm, nein? Ich sagte doch schon:

paxito schrieb:Und ich stimme ihm sogar zu, das Spuk häufig eine psychische Komponente hat.

Zu der These das (immer) einzelne Menschen verantwortlich sein sollen passt weder ortsgebundenes Spukgedöns noch Geschichten die sich über mehrere Generationen erstrecken. Auch ist wenig einleuchtend wie schlafende Teenager durch ihre Psyche irgendwas hervorrufen sollen. Es passt einfach nicht.

T.Rick schrieb:Selbst wenn es sowas wie Geister geben sollte, hätten die kaum von sich aus die Macht, irgendwas zu bewegen, weil sie halt nicht mehr materiell sind und auch nicht genug Energie enthalten für irgendwelche realen Auswirkungen, sonst könnte man sie nämlich mit der vorhandenen Technik anmessen.

Aber eine Teenager Psyche kann das und dort gibt es nicht genau die gleichen Probleme? Schau an.

paxito schrieb:Was haste denn gewonnen, wenn du sagst es war kein Gespenst, sondern ein psychisches Phänomen, dass physikalische Auswirkungen hat und sich nicht wissenschaftlich erklären lässt? Am Ende tauscht man da nur Worte aus.
T.Rick schrieb:

Unter Gespenst versteht jeder automatisch was "jenseitiges", ein autonomes Wesen, das unabhängig von lebenden Menschen agiert. Eine psychische Projektion von einem Lebenden ist aber was ganz anderes und sei es nur, daß sie sich ganz einfach abschalten läßt, wenn man diesem Lebenden mal eben hart auf den Kopf haut wie auf den Abschaltknopf eines lästig schrillenden Weckers. Sind also ganz unterschiedliche Begriffe und nichts, was sich einfach austauschen ließe.

paxito schrieb:Auch ist wenig einleuchtend wie schlafende Teenager durch ihre Psyche irgendwas hervorrufen sollen. Es passt einfach nicht.

Schlaf = Alptraum, und Poltergeister werden gern als in die Realität projizierte Alpträume bezeichnet. Wie heißt dieser alte Titel, der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer, und das Unterbewußtsein, das für die Träume zuständig ist, ist immer aktiv, egal ob beim Wachen oder Schlafen.

paxito schrieb:Aber eine Teenager Psyche kann das und dort gibt es nicht genau die gleichen Probleme? Schau an.

Weil diese Psyche halt in einem sehr materiellen und energiegeladenen Körper steckt. Saft genug für ein paar interessante Effekte.

zilch schrieb:Verständlich, aber es ist eben nicht unmöglich, anbei ein Auszug aus der Schilderung des Mädchens zu Orlach (1834):

Soll das jetzt ein Scherz sein? Eine Spukgeschichte von anno dunnemal soll beweisen, dass es pyromanische Geister gibt?

T.Rick schrieb:Unter Gespenst versteht jeder automatisch was "jenseitiges"

Da stimme ich zu. Leider implizieren Geist/Gespenst aus der Umgangssprache heraus einen Haufen kultureller und religiöser Anschauungen, das macht es schwierig. Ich versuche, soweit es geht von diesen Anschauungen loszukommen, wenn ich mich mit solchen Themen beschäftige oder sie zumindest klar zu reflektieren. Ein (psychologischer) Fachterminus kann da durchaus hilfreich sein, solange der nicht seinerseits wieder „aufgeladen“ ist.

T.Rick schrieb:ein autonomes Wesen, das unabhängig von lebenden Menschen agiert.

Da wird es knifflig. Grundsätzlich stimme ich auch da zu, es kommt aber sehr auf die einzelnen Wortbedeutungen an. Das erkläre ich gleich etwas genauer.

T.Rick schrieb:Eine psychische Projektion von einem Lebenden ist aber was ganz anderes

Unterschätz nicht die Psyche. Sie kann durchaus autonome Wesen erschaffen, die unabhängig agieren. Unabhängig vom bewussten Ich des Menschen, von dem was er für seine „Identität“ hält.

T.Rick schrieb:und sei es nur, daß sie sich ganz einfach abschalten läßt, wenn man diesem Lebenden mal eben hart auf den Kopf haut

Hier glaubst klar zwischen den menschlichen Psychen trennen zu können. Dort Doris, 16, psychaktive Geisterbeschwörerin, hier Rick, mit Holzlatte, physischaktiver Geistervertreiber. Kann manchmal klappen. Leider sind auch dort die Grenzen fließend. Du kannst Phänomene haben, die durch eine ganze Gruppe von Menschen ins „Leben“ gebracht werden und die so suggestiv sind, dass man sich dem kaum oder überhaupt nicht entziehen kann. Dann läuft das nicht mehr, mit dem „ausschalten“.

T.Rick schrieb:Schlaf = Alptraum, und Poltergeister werden gern als in die Realität projizierte Alpträume bezeichnet.

Manchmal mag das sein. Aber immer? Hier schildere ich eine Art „Poltergeist“ Phänomen: Aus einem an kuriosen Ereignissen reichen Leben 2 (Beitrag von paxito)

Der Mann in dem Beispiel erfährt Geräusche, das Bewegen von Gegenständen, ungewöhnlich rasche Verwesung. Die Effekte erlebte ich dann auch, nur deutlich milder, als er sie mir zunächst schilderte. Und das während er sich kilometerweit entfernt an einem anderen Ort aufhielt. War er der menschliche Auslöser? Auch auf Entfernung? Oder habe ich das nicht quasi „übernommen“, mich psychisch bei ihm gewissermaßen „angesteckt“? Letzteres ergibt mehr Sinn m.E., vor allem da meine Handlungen ja einen Effekt zeigten - von denen der Mann nichts wissen konnte.

T.Rick schrieb:Weil diese Psyche halt in einem sehr materiellen und energiegeladenen Körper steckt. Saft genug für ein paar interessante Effekte.

Wenn wir annehmen, dass sich die „Gespenster“ bei den Menschen bedienen, kommt sich beides sehr nahe, oder nicht?

Nichts Neues bei Göttern, Geistern und Geleerten?

Es gibt also

paxito schrieb:...ortsgebundenes Spukgedöns...

und auch

paxito schrieb:...Geschichten die sich über mehrere Generationen erstrecken...

Klar.
Es gibt auch Geister, bzw. soll sie geben wenn diversen Geschichtchen Glauben schenken will, die mit der realen Welt interagieren können. Sei es dass sie klopfen, stöhnen, Bücher umwerfen, Türen zuklatschen oder sich anderweitig produzieren wie ein überforderter 5jähriger auf Speed.
Anscheinend setzt beim Übergang ins Geisterreich eine umgehende und recht tiefgehendee intellektuelle Rezession ein.
Aber davon mal ganz abgesehen.

Die Geschichtchen und ihre bemühten Tradierer gibt es ja schon länger. Was es allerdings immer noch nicht gibt sind Nachweise.
Eigentlich seltsam. Gerade das ortsgebundene Gespenstergedöhns sollte man doch recht gut beobachten/messen/etc. können.
Klappt nicht.
Generationsübergreifendes Gespenstergedöhns, sei es nun ortsgebunden oder an eine bestimmte Familie sollte man eigentlich auch irgendwann zu fassen bekommen.
Klappt auch nicht.
Gespenstergedöhns das mit der Umwelt interagiert und sogar Dinge bewegt sollte man doch irgendwie zu fassen kriegen können (schliesslich haben wir Messgeräte die den menschlichen Sinnen in nahezu jeder Form überlegen sind).
Auch hier wieder Fehlanzeige, durchgehend. Von Beginn des Gespenstergedöhns bis heute nicht einen einzigen halbwegs tragbaren Beleg.
In der Zeit wurden zwar schon diverse Poltergeister o. Ä. enttarnt bzw. sinnvolle wissenschaftlich haltbare Erklärungen gefunden.
Umgekehrt war es noch nie der Fall meines Wissens nach.
Oder wurde schon mal eine sinnvolle wissenschaftliche Erklärung zugunsten der Diagnose "Poltergeist/Gott/o. Ä." verworfen?
Ausser durch Geleerte selbstverständlich?

Unter Strich läuft es wohl darauf hinaus: Es genügt Einigen halt nicht dass ein Garten schön ist, es müssen auch noch Elfen darin wohnen.^^

Heide_witzka schrieb:Nichts Neues bei Göttern, Geistern und Gelehrten?

Nein, Zyklo, meine Meinung ist immer noch die Gleiche. Und ich habe immer noch kein halbes Pfund Geist für dich. Falls sich daran etwas ändert, melde ich mich.

Heide_witzka schrieb:Unter Strich läuft es wohl darauf hinaus: Es genügt Einigen halt nicht dass ein Garten schön ist, es müssen auch noch Elfen darin wohnen.^^

Mein Garten ist wirklich sehr schön, möchtest du ein Photo? Aber Elfen gibt es da nicht. Aber ich vermute einen Geist auf meinem Dachboden, das dürfte also auch zählen.

"Geister" auf Dachböden sind in den allermeisten Fällen Tiere, die sich durch die engsten Löcher und Ritzen zwängen können. Von Füchsen heißt es, daß sie sich durch Löcher zwängen können die nicht größer sind als eine Faust, und sie können verblüffend gut klettern. Aber sogar Mäuse können schon für ordentlich Radau sorgen, geschweige denn Ratten, Marder, Siebenschläfer, diverse Vögel oder Waschbären. Wenn es seltsam "tickt" wie von einer verstecken Uhr ... dann sind "Totenuhren", nämlich Borkenkäfer, auf Freiersfüßen. Wenn es nur lautstark kratzt und nagt, hast Du Holzwürmer im Gebälk. (Meistens Larven von Bockkäfern.)

T.Rick schrieb:"Geister" auf Dachböden sind in den allermeisten Fällen Tiere, die sich durch die engsten Löcher und Ritzen zwängen können.

Unterschreibe ich sofort. Ich hab bei vorgeblichen Geistern auf dem Dachboden schon alles mögliche an Tierzeug entdeckt, Eulen, Fledermäuse und ein Wespennest etwa.
In meinem Fall allerdings keine Erklärung, da es sich nicht um Geräusche handelt, die mich zur Geisterthese bringen. Vielleicht beschreibe ich diesen Fall mal, aber im Moment bin ich mir ja selbst nicht sicher und es gäbe wenig zu erzählen.

paxito schrieb:Und ich habe immer noch kein halbes Pfund Geist für dich.

Geh damit bloss nicht so verschwenderisch um. Ich denke du brauchst es nötiger als ich. :D

paxito schrieb:Mein Garten ist wirklich sehr schön, möchtest du ein Photo? Aber Elfen gibt es da nicht.

Die Elfen sind nur pars pro toto was das Gespenstergedöhns und Co. angeht.
Verzweifle nicht. Ich halte das für progrediente "Sonderbegabung". Über kurz oder lang findest du bestimmt auch Elfen in deinem Garten.
Nur ein bisschen Geduld, das klappt schon. :Y:


Und wenn der letzte Spuk enttarnt ist wird immer noch jemand den Fünfjährigen geben, mit bockigem Gesicht mit dem Fuss aufstampfen und skandieren: "Aber in meinem Garten gibt es Elfen". :D

Lightbringer40 schrieb am 26.07.2021:Also, es ist alles subjektiv und du ziehst die Stellen aus dem Christentum raus von denen du sagst, dass sie das Bild bestätigen, dass du haben möchtest, kann man das so sagen? Mal angenommen die Bibel sagt die Wahrheit aus, würdest dann nicht du sie dadurch manipulieren, das du die Aussagen von Jesus auf Kernbotschaften reduzierst, die sich mit dem decken, was du sowieso glauben willst?

Da haben wir jetzt aber ein Problem. Es gibt einige Stellen im Alten Testament, die auf einen bösartigen Gott hinweisen, der Genozid und Massenvergewaltigung befiehlt. Es gibt auch Stellen, in denen Gott höchstpersönlich mordet und es gibt göttliche Anordnungen (Auge um Auge...), die der Botschaft Jesu Christi diametral widersprechen. Das Neue Testament ist zwar harmloser, aber auch hier gibt es frauenfeindliche Aussagen, die eher dem Weltbild des Verfassers entsprechen als der Botschaft Jesu Christi. Wie gehst du denn damit um?

Somit muss ich die Bibel als das nehmen, was sie ist: ein von Menschen gemachtes Werk, in dem sich die Botschaft Jesu Christi verbirgt. Und diese konnte trotz aller Abschreibungsfehlern von Abschreibungsfehlern (gewollte und ungewollte) und Nichtaufnahme von gewissen Evangelien nicht zunichte gemacht werden. Das ist das eigentliche Wunder: die Botschaft der Liebe konnte 2000 Jahre lang nicht zerstört werden.

gibt es Belege für so Dinge? würde mich echt mal interessieren

pm einfach

mcollins schrieb:gibt es Belege für so Dinge?

Nein.

sidnew schrieb am 28.07.2021:Soll das jetzt ein Scherz sein? Eine Spukgeschichte von anno dunnemal soll beweisen, dass es pyromanische Geister gibt?

Im Jenseits gibt es keine lineare Zeit, die gibt es nur auf der Erde. Sie ist materiegebunden. Das weißt du, weil es doch eine Zeitverschiebung gibt, wenn man sich von der Erde entfernt. Dieses Phänomen ist aus der Raumfahrt wissenschaftlich bekannt.

Es ist daher vollkommen unerheblich, ob das Ereignis gestern oder 1000 v. Chr. stattgefunden hat. Lediglich die Frage, ob du bereit bist, das Zeugnis als wahr anzunehmen, ist hier entscheidend. Für mich gibt es an der Wiedergabe der Ereignisse und der Dokumentation - wenngleich im Stile des 19. Jahrhunderts verfasst - inhaltlich keine Zweifel. Und auch die Quelle ist grundsätzlich seriös. Wo also ist der Scherz oder was könnte daran lächerlich sein?

Mr.Brain schrieb am 17.07.2021:Das würde also genaugenommen bedeuten, dass Gott Vater böse und unversöhnlich ist und Gott Sohn gut ist und aus Liebe zu den Menschen einen Deal mit Gott Vater eingegangen ist: ich bringe dieses Opfer, wenn du dafür den reuigen Sündern verzeihst. Gott Vater ließ es darauf ankommen, ob er es wirklich tun würde. Seither ist er an sein Versprechen gebunden. Man muss sich also die Konsequenz dieses Glaubens verdeutlichen: Gott wäre also demnach böse.

Und was die von dir aufgezählten 4 Punkten über Spukgeister angeht, das sehe ich auch so. Nur mit Fegefeuer hat es ja auch laut deiner Darstellung offensichtlich überhaupt nichts zu tun.

Ich kann das nicht so stehen lassen. Du, Mr. Brain, bist doch sicher nicht so einfach gestrickt, dass du auf dieser simplen Brücke wandeln möchtest? Sieh, der alttestamentarische Gott spricht zu einem Volk, das noch sehr grob ist und nur wenig erhoben gegenüber den reinen Naturmenschen ohne Seele. ( Einschub: Es kommt immer wieder diese Frage auf: Vor welchen Menschen musste denn Kain geschützt werden, wenn es doch keine andere Menschen gegeben hat? Antwort: Es gab die Naturmenschen schon Jahrtausende zuvor. aber sie hatten keine von Gott eingegebene Seele. Adam war der erste Mensch, der diesen Namen zurecht tragen durfte, denn er hatte eine von Gott gegebene Seele.)

Und als das grobe Volk geläutert wurde, z.B. durch den 40jährigen Marsch durch die Wüste und Moses Gesetze, da war es immerhin schon etwas reifer und auch alle anderen Völker der Erde. Und erst da, ab dieser Reifestufe, war es möglich, dass Jesus die Welt betrat.

Und sein Wirken und auch sein Sterben und Wiederauferstehen hat Gott dazu bewegt, seinen Himmel für alle zu öffnen, die ihn annehmen. Davor war das nicht möglich! Gott ist natürlich nicht böse, sondern hat - wie ein Vater mit seinem Kinde gelitten. Und als es gut ausging, hat er sich über alle Maßen erbarmt und anerkannt, dass die Sünden der Menschen nicht mehr Auge für Auge abgerechnet werden, sondern vollkommen vergeben werden, wenn man sich zu ihm und seinem Sohn bekennt.

zilch schrieb:Einschub: Es kommt immer wieder diese Frage auf: Vor welchen Menschen musste denn Kain geschützt werden, wenn es doch keine andere Menschen gegeben hat? Antwort: Es gab die Naturmenschen schon Jahrtausende zuvor. aber sie hatten keine von Gott eingegebene Seele. Adam war der erste Mensch, der diesen Namen zurecht tragen durfte, denn er hatte eine von Gott gegebene Seele

Das steht genau wo in der Bibel oder einer anderen Quelle?

zilch schrieb:Gott ist natürlich nicht böse, sondern hat - wie ein Vater mit seinem Kinde gelitten. Und als es gut ausging, hat er sich über alle Maßen erbarmt und anerkannt,

Aber er ist doch allwissend, er wusste schon bevor er den Menschen geschaffen hat, dass er da Mist baut. Oder ist Gott doch schizophren?

zilch schrieb:Sieh, der alttestamentarische Gott spricht zu einem Volk, das noch sehr grob ist und nur wenig erhoben gegenüber den reinen Naturmenschen ohne Seele.

Und weil dieses Volk noch sehr grob ist, befiehlt der alttestamentarische Gott ihm Genozid und Massenvergewaltigungen? Und tötet Ungehorsame auch selbst? Solche Dinge bekommt man nämlich im AT auch zu lesen.
Und "Naturmenschen ohne Seele", was soll das sein? In der Bibel gibt es nichts davon zu lesen.

Der Schöpfer wird ja wohl noch seine eigenen Geschöpfe töten dürfen! Besonders, wenn sie so abscheuliche Sündengreuel wie Götzenanbetung betreiben! Das muss alles vom Angesicht der Erde hinweggetilgt werden.

Frl.Rottenmayr schrieb:Der Schöpfer wird ja wohl noch seine eigenen Geschöpfe töten dürfen! Besonders, wenn sie so abscheuliche Sündengreuel wie Götzenanbetung betreiben! Das muss alles vom Angesicht der Erde hinweggetilgt werden.

Verstehe ich dich richtig, dass jeder, der einen anderen als den christlichen Gott anbetet, von der Erde "hinweg getilgt" werden muss?

@Frl.Rottenmayr
Du solltest Ironie und Sarkasmus kennzeichnen.

AlteTante schrieb:Du solltest Ironie und Sarkasmus kennzeichnen.

Aba geh. Mein Ironie-Detektor wurde sofort dunkelrot und blinkte ganz aufgeregt.