Arme Seelen stecken hinter Spuk und Geistererscheinungen

Mr.Brain schrieb:Wir wissen nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht, wie das Ende des Universums vor sich gehen wird. Theoretisch könnte es so sein, dass er erst zu Ende ist, wenn alle Inkarnierten zum göttlichen Urzustand zurückgekehrt sein, das wäre die positive Annahme. Oder dass es die, die es bis dahin nicht geschafft haben, ident mit den in der Bibel zur ewigen Verdammnis bestimmten wären und ausgelöscht werden, das wäre die negative Annahme. Da aber Gott ja auch Jesus ident mit Liebe ist, tendiere ich doch eher zur ersten Variante.

Dann sollten sie aber spätestens in etwa 600mio bis 1,2 mrd Jahren ferig sein, dann wird die Erde nämlich gebraten😉

AlteTante schrieb am 17.07.2021:Wäre denn auch ein Spukgeist denkbar, der freiwillig bei den Lebenden bleibt, zum Beispiel, weil er sie liebt und sie weiterhin begleiten möchte? Oder ist eine Zuneigung zwischen Menschen über den Tod hinaus (nicht nur beim Hinterbliebenen, sondern auch beim Verstorbenen) undenkbar?

Hallo,
ich habe deine Beitrag gerade erst entdeckt. Dabei ist deine Frage eine wunderbare Eröffnung zu einem weiteren Aspekt des Todes, wenn er friedvoll erfolgt.

Ich verstehe es so: Wenn ein Mensch in guter und liebevoller Beziehung scheidet, dann wird er sich normalerweise gar nicht weiter bemerkbar machen. Er wird sich leicht aufwärts schwingen im Bewusstsein, dass Gott für die Hinterbliebenen sorgen wird.

Eine Beziehung über den Tod hinaus ist absolut gegeben. Aber es ist eine gewisse Zeit der Trennung grundsätzlich notwendig, denn in irdischem Verhältnis gibt es ja Vater, Mutter, Sohn, Tochter und alle weiteren Verwandschaftverhältnisse. Im Jenseits aber sind diese Verbindungen nicht mehr gültig. Jeder Geist ist Bruder und Schwester eines anderen Geistes in gleicher Weise, obwohl die irdisch aufgebaute Liebe stets bestehen bleibt und folglich, die zu Erdzeiten sehr verbundenen Wesen auch jenseitig eine besonders innige Beziehung haben, aber nicht nach Art der Erde.

Gott erlässt uns alle Schuld - wenn sie gebeichtet und auf Erden gebüßt wurde!
Aber ungebeichtete Sünden müssen im Fegefeuer abgebüßt werden, denn Gottes Generalamnestie gilt nur für unsere Zeit im Diesseits!
Fula Horak wurde aus dem Jenseits genau erklärt, wie rigoros und streng-gerecht die Reinigung verläuft. Man hätte sich das vorher überlegen sollen, nun ist es zu spät bzw. man muss durch!

So wie ich es mitbekommen habe, wurde das Fegefeuer ad Acta gelegt.
Die Papstkirche Rom känzelt damit eine lukrative Einnahmequelle.

DonFungi schrieb:wurde das Fegefeuer ad Acta gelegt.

vermutlich meinst du Limbus Puerorum, da kommen ungetaufte Kinder hin:

Am 20. April 2007 genehmigte Papst Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen Theologenkommission[6] und ermöglichte die Bewertung der Lehre von limbus puerorum als eine nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützte, ältere theologische Meinung

Wikipedia: Limbus (Theologie)

Das Fegefeuerchen gibt es weiterhin:

Nachdem die Kirchen der Reformation die Lehre vom Fegefeuer verworfen haben, wird sie heute fast nur noch von der römisch-katholischen Kirche vertreten;

Wikipedia: Fegefeuer

Lukas 12, 58: "So du aber mit deinem Widersacher vor den Fürsten gehst, so tu Fleiß auf dem Wege, das du ihn los werdest, auf daß er nicht etwa dich vor den Richter ziehe, und der Richter überantworte dich dem Stockmeister, und der Stockmeister werfe dich ins Gefängnis. 59Ich sage dir: Du wirst von dannen nicht herauskommen, bis du den allerletzten Heller bezahlest."
Das Fegefeuer ist nach Jesus also ein Gefängnis, aus dem man nicht eher wieder herauskommt als bis man auch den letzten Heller bezahlt hat. Man soll sich auf Erden auch noch mit den unangenehmsten Zeitgenossen gutstellen, damit sie einen nicht etwa auch noch beim Herrgott verklagen und der einen dann ins Gefängnis steckt! Freundliche, umgängliche Menschen haben nach Jesus also anscheinend nur ein kurzes Fegefeuer, wenn überhaupt! Man soll ja nicht nur siebenmal verzeihen, sondern sieben mal siebzigmal, also immer. Und nach einem anderen Gleichnis verzeiht Gott den Großzügigen, während Er den Hartherzigen ihre volle Schuld auferlegt und sie diese abbüßen müssen:
Wikipedia: Schalksknecht#:~:text=Ein König will die Schulden,große Summe von 10.000 Talenten.&text=Der Knecht fällt aber vor,seine großen Schulden ganz erlässt.
Von der ewigen Hölle kann hier ja nicht die Rede sein - also hat auch Jesus schon von einer Art Fegefeuer gesprochen. Wegen solcher Stellen gibt es auch ein paar Evangelische, die an einen Reinigungsort im Jenseits glauben. Sicher kann man alles auch anders deuten wenn man will, aber die platteste und einfachste, naheliegendste, fast wörtliche Interpretation trifft meiner Meinung nach wohl das Richtige.

In der Ostkirche gibt es ja kein Fegefeuer, aber das Volk glaubt daran, dass die Seele nach dem Tod verschiedene Zollstationen passieren muss, wo sie ihre Schuld abbezahlen muss. Diese Tradition kommt anscheinend auch von den jesuanischen Gleichnissen mit Schulden, Heller und Pfennig. Und bis Luther hat man ja auch bei uns die Sünden sogar mit klingender Münze abbezahlt!

"In den indischen Religionen Hinduismus, Buddhismus, Jainismus und Sikhismus existiert die Vorstellung eines Daseins in einer der Läuterung dienenden Unterwelt namens Naraka, als Teil des Kreislaufes der Reinkarnation. Im Tengrismus besteht der Glaube an die Unterwelt Tamag, in welcher die Ungerechten bestraft würden, bevor sie in das dritte Stockwerk des Himmels gebracht würden.[25] Im Zoroastrismus findet sich der Glaube an ein Endgericht, bei dem alle Menschen einen Fluss aus geschmolzenem Blei durchqueren müssen, welches den Gerechten wie warme Milch vorkommen werde, während die Ungerechten darin gereinigt würden, bevor die Zeit des Sieges des Guten über das Böse anbreche[26]. Die Mandäer glauben an eine Läuterung der Seelen im Inneren des Dämons Ur[27] bevor am Ende der Tage die Entscheidung ergehe, wer mit diesem ausgelöscht[28] oder aus seinem Rachen befreit werde."
Wikipedia: Fegefeuer
Auch das moderne Judentum kennt ein Fegefeuer, ebenso der sunnitische Islam (falls die Seele eine nicht ewige Höllenstrafe erwartet).
Sicherlich haben Spukerscheinungen diesen Glauben in der Geschichte der Menschheit immer wieder befeuert.

Warum ist die Zahl der bekannt gewordenen Spukfälle gefühlt auf fast Null zurück gegangen, obwohl immer mehr Menschen die Erde bevölkern und zwar geradezu explosiv?

Ist unsere Verbindung zur Geistwelt abgerissen? Wenn ja, warum?

Mr.Brain schrieb:Diese Stellen sind genauso spärlich wie jene, die Reinkarnation bestätigen sollen.

Mr.Brain schrieb:Wieso sollte nicht jeder das glauben, was sich für ihn als wahr anfühlt? Letztendlich ist alles subjektiv.

Mr.Brain schrieb:Wieso sollte nicht jeder das glauben, was sich für ihn als wahr anfühlt? Letztendlich ist alles subjektiv.

Mr.Brain schrieb:Da gibt es aber vermutlich einen grundsätzlichen Auffassungsunterschied zwischen uns: für dich ist die Bibel eins zu eins das Wort Gottes, für mich ist es ein Werk von Menschen, denen es trotz aller Manipulationsversuche nicht gelungen ist, die eigentlichen Kernbotschaften Jesu Christi zu eliminieren.

Also, es ist alles subjektiv und du ziehst die Stellen aus dem Christentum raus von denen du sagst, dass sie das Bild bestätigen, dass du haben möchtest, kann man das so sagen? Mal angenommen die Bibel sagt die Wahrheit aus, würdest dann nicht du sie dadurch manipulieren, das du die Aussagen von Jesus auf Kernbotschaften reduzierst, die sich mit dem decken, was du sowieso glauben willst?

Man könnte dann ja auch behaupten Jesus ist gekreuzigt worden, aber seine Botschaften über Nächstenliebe, die stimmen nicht, die wurden dazuerfunden. Wir kommen vielleicht dem was wir wollen näher wenn wir kürzen,verändern und ergänzen und mixen. Der Wahrscheinlichkeit die Wahrheit so zu finden entfernen wir uns jedoch nur immer weiter.

Wieso sollte nicht jeder glauben was er will...das kommt darauf an wie man es betrachten will. Es darf jeder glauben was er will, zumindest in Deutschland kommt nicht die Polizei und nimmt dich fest wenn du nicht dies oder das glaubst. Wenn es eine objektive Warheit gibt, dann sollte man nichts anders glauben, weil man sonst eine Lüge glaubt.

Auch hier kann man sagen ich lehne die Wahrheit ab und ziehe die Lüge vor, weil sie mir besser gefällt. Aber um diese Konsequenz zu ziehen müsste man auch hier erst mal wissen, was die Wahrheit ist, ansonsten ist Glaube eine Art Entertainment und ich glaube es gibt auch Menschen, die das genauso sehen.

Gibt es aber eine Wahrheit, dann hat es Konsequenzen, egal ob man diese annimmt oder sie ablehnt.Diese Konsequenzen sind bei einer absoluten und objektiven wahrheit nicht nicht nur relativer Natur. Man könnte höchstens behaupten, dass es generell keine Wahrheit gibt. Wenn man das sagt, kann man den Spiess einfach rumdrehen und sagen, dann ist es auch nicht wahr, dass es keine Wahrheit gibt.

Wenn die Wahrheit ein Kreis ist, dann hat jede Religion, jede spirituelle Sicht haben einen gewisse Gradzahl an Wahrheit von diesem Kreis. Selbst eine Religion die wir beide heute hier völlig willkürlich anhand unserer Vorlieben gründen werden hat sehr wahrscheinlich eine gewisse Wahrheit inne. 5 Grad..1 Grad..vielleicht gibt es auch Religionen die 240 Grad haben.

Unsere Haltung sollte es doch sein die ganze Wahrheit zu finden und nicht die Anteile der Fehler drumherum.

Als Paulus nach Athen kam, fand er dort die Statue von einem unbekannten Gott vor. Ausgehend davon predigte er den damaligen Heiden vom christlichen Gott. Was hatte Jesus und die Frau an der Quelle, die 5 Männer gehabt hatte gemeinsam? Erst man nur das Bedürfnis nach einem kalten Getränk, von dieser Gemeinsamtkeit an hat er ihr das Reich Gottes verkündet. Ist man als Mensch dafür bereit oder soll es bei einer Statue und einem kalten Getränk bleiben? Das ist eine Frage die jeder für sich selber beantworten muss.

Karma existiert im Christentum nicht, aber man kann darauf aufbauen und die Nächstenliebe begründen. Ebenso wie Humanismus beim Atheisten.

Was in den Religionen wahr ist kommt von Gott, der fehlerhafte Rest kommt vom Menschen.

Wie unterscheidet sich das Christentum von den restlichen menschlichen Religionen?

Alle menschlichen Religionen gehen von unten nach oben. Betrachte Gott so und so, faste, begehe Selbstabtötung, sein in Einklang mit dem Universum, selbst im Humanismus gibt es bestimmte Regeln. Der Mensch packt sich an seinem Schlafittchen und versucht sich selber daran hochzuziehen.

Im Christentum kommt Gott von oben nach unten. Was machen wir Menschen mir Rohstoffen? Wir heben Sie auf, wir bearbeiten Sie, wir ändern ihre Natur und machen sie zu etwas großartigem, zu was sie von alleine nicht fähig sind. So kommt Gott zu uns herab und verändert uns.

Wenn man auf der Suche nach der Wahrheit ist, dann sucht man sich doch nicht eine Religion oder eine eigene Ansicht beliebig aus. Man hat Vernunft, man geht nach glaubhaften und glaubwürdigen Begründungen vor. Eben das tut heutzutage nicht mehr jeder, weswegen ich sagte, viele sind auf einer Happiness-Quest und nicht mehr auf einer Truth-Quest.Man sucht nicht mehr die Wahrheit,weil man gar nicht glaubt, dass es eine gibt.

Man fängt nicht einfach an zu glauben, man fängt an die Religionen zu studieren.Wenn man das beim Christentum machen möchte, kann man das z.b. hier https://warum-katholisch.de

Nehmen wir an jemand kommt und sagt, dass er eine Nachricht von Gott bringt. Glauben wir das? Glauben wir das nicht? Ich würde sagen man sollte "denjenigen der behauptet ein Außerirdischer vom Planet XY zu sein erst mal nach seinem Pass fragen."

Er sagt :"Hier bin ich, ich bringe eine Nachricht von Gott und du musst mir glauben."

Das ist mein Karma, das ist mein moralisches Gesetz, das ist mein Buch welches mir ein Engel gegeben hat.
Woher soll ich denn wissen, ob es ihm wirklich ein Engel gegeben hat?

Also was nun? Vernunft, denken, historische Ereignisse, Glaubwürdigkeiten...

Welche Fragen könnte man dem fiktiven "Gottesboten" wie er sich nennt stellen?

Hat jemand gewusst, dass du kommst? Hat jemand dein Erscheinen angekündigt, wurde es vorausgesagt, lange bevor du kamst?
Wenn du tatsächlich von Gott kommst, dann wäre es doch das mindeste, dass Gott uns darüber informiert hätte, damit wir dir vertrauen können?

Wurde von jemandem von uns hier vorausgesagt, dass er kommt?Ich rede nicht vom Schwangerschaftstest...

Wann und wie wir geboren werden würden? Wie wir leben würden, wie wir sterben würden, in welchem Land wir leben würden?

Und wenn ja, sind dann auch Menschen aus fernen Ländern gekommen nur um dich zu sehen?

Niemand kann zu all dem ja sagen, niemand von uns und auch kein anderer. Der einzige, der das behaupten kann ist Christus.

Das beweist an diesem Punkt der Betrachtung zunächst mal nicht unbedingt, dass er göttlich ist, aber wir haben vernüftige und historische grundlagen dafür ihn zu studieren.

Andere Religionen folgen Regeln, Doktrin, Methoden und Gesetzen. Tu dies und das und du wirst leben.
Jesus sagt das nicht. Nicht weil es nicht auch diese Dinge im Christentum gäbe. Sondern weil er sagt, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, sind diese Dinge wahr, denn sie kommen von ihm.

Man kann nicht abstrakte göttliche Begriffe wie die Wahrheit und die Liebe an sich lieben. Also wurde Gott ein konkreter Mensch.Diese Dinge nahmen menschliche Gestalt an.

Alles andere sind „Sonnenschein“-Religionen, für einen schönen sonnigen Tag.

Die Frage nach dem Leid kann nur ein leidender Gott beantworten. Kein unpersönlicher oder ferner oder ignoranter oder bösartiger Gott oder nur teilmächtiger Gott. Jesus brachte die einzige Religion, die mit einer Niederlage beginnt, die mit seiner Auferstehung in den alles entscheidenden Sieg umgewandelt wird. Das ist der Grund, warum nur er uns in den Prüfungen des Lebens wirklich Hoffnung geben kann.

Fedaykin schrieb am 22.07.2021:Ähem.. Müsste erst mal wirklich ein Feuer mit nem Geist als Brandstifter nachgewiesen werden.

Ist mir in 16 Jahren feuerwehr noch nicht untergekommen.

Verständlich, aber es ist eben nicht unmöglich, anbei ein Auszug aus der Schilderung des Mädchens zu Orlach (1834):

In dem kleinen Orte Orlach, Oberamts Hall in Württemberg, lebt die Familie eines allgemein als sehr rechtschaffen anerkannten Bauern (der inzwischen zum Schultheißen seines Ortes erwählt wurde) namens Grombach, lutherischer Konfession. In dieser Familie herrscht Gottesfurcht und Rechtschaffenheit, aber keine Frömmelei. Ihre Lebensweise ist die einfacher Bauersleute und die Arbeit in Stall und Feld ihre einzige Beschäftigung. Grombach hat vier Kinder, die alle aufs eifrigste zum Feldbau angehalten sind. Durch Fleiß zeichnet sich auch besonders dessen zwanzigjährige Tochter, mit Namen Magdalene, aus. Dreschen, Hanfbrechen, Mähen ist oft wochenlang von Tagesanbruch an bis in die späte Nacht ihre Beschäftigung. Der Schulunterricht ging ihr nur schwer ein, ob sie gleich zu andern Arbeiten gute Sinne hatte, und so gab sie sich auch später nicht mit Lesen von Büchern ab. Sie ist, ohne zu vollblütig zu sein, stark, frisch, ein gesundes Kind der Natur, war in ihrem ganzen Leben nie krank, hatte selbst nie die geringste Kinderkrankheit, nie Gichter, nie Würmer, nie einen Ausschlag, nie Blutstockungen, und brachte auch deswegen nie das geringste von Arzeneimitteln über den Mund.
Im J. 1831 im Monat Februar geschah es, als Grombach eine neue Kuh gekauft hatte, daß man dieses Tier zu wiederholten Malen an einer andern Stelle im Stalle, als an die es gebunden wurde, angebunden fand. Dieses fiel Grombach um so mehr auf, als er sich völlig versichert hatte, daß bestimmt keines seiner Leute dieses Spiel mit dem Tiere getrieben.
Darauf fing es auf einmal an, allen dreien Kühen im Stall ihre Schwänze aufs kunstreichste zu flechten Dieses Flechten, besonders auch der Pferdsmähnen, findet man häufig als Geisterspuk. Siehe auch Horsts »Zauberbibliothek«. In einer andern, ganz von dieser unabhängigen Geschichte kommt es ebenfalls als Geisterspuk vor.

, so kunstreich, als hätte es der geschickteste Bortenmacher getan, und dann die geflochtenen Schwänze wieder untereinander zu verknüpfen. Machte man die Flechten der Schwänze wieder auseinander, so wurden sie bald wieder von unsichtbarer Hand geflochten, und das mit einer solchen Geschwindigkeit, daß wenn man sie kaum gelöst hatte und sogleich wieder in den menschenleeren Stall zurückgekehrt war, die Schwänze auch bereits wieder allen Kühen auf das kunstreichste und pünktlichste geflochten waren, und dies täglich vier- bis fünfmal. Diese Sonderbarkeit dauerte mehrere Wochen lang tagtäglich fort, und bei der größten Aufmerksamkeit und Begierde, einen Täter zu entdecken, gelang dies doch nie.
In dieser Zeit bekam die Tochter Magdalene einmal, als sie bei dem Viehe melkend saß, aus der Luft von unsichtbarer Hand eine so derbe Ohrfeige, daß ihr die Haube vom Kopfe an die Wand flog, wo sie der auf ihren Schrei herbeigesprungene Vater aufhob.
Oft ließ sich im Stalle eine Katze mit weißem Kopfe und schwarzem Leibe sehn, von der man nicht wußte, woher sie kam oder wohin sie bei ihrem Verschwinden ging. Von dieser Katze wurde das Mädchen einmal angefallen und in den Fuß gebissen, so daß man mehrere Zähne dieses Tieres in ihrem Vorderfuße sah. Daß man die Zähne dieses Tieres im Fuße des Mädchens sah, ist kein Beweis, daß diese Bisse von einer wirklichen Katze geschahen. So schreibt der von einem unsichtbaren Wesen verfolgte Superintendent Schupart: »Es hat mich mit Nadeln gestochen, gebissen, daß man utramque seriem dentium gesehen, die zwei großen Zähne stunden da« etc. S. Horst, »Zauberbibliothek«, T. 4, S. 252. Auch dort erscheint das Gespenst in Gestalt einer Dohle.

Nie konnte man dieses Tieres habhaft werden. Einmal flog auch aus dem Stall, man wußte nicht, woher er gekommen, da alles verschlossen war, ein unbekannter schwarzer Vogel in Gestalt einer Dohle oder eines Raben.
Unter solchen kleinern und größern Neckereien im Stalle verfloß das Jahr 1831. Den 8. Februar 1832 aber, als das Mädchen gerade mit ihrem Bruder den Stall reinigte, erblickten sie im Hintergrunde desselben ein helles Feuer.
Es wurde nach Wasser gerufen und die Flamme, die schon zum Dache hinausschlug, so daß sie auch die Nachbarn bemerkten, bald mit ein paar Kufen Wasser gelöscht. Die Hausbewohner wurden nun in großen Schrecken versetzt, sie wußten sich nicht zu erklären, woher die Flamme gekommen, und vermuteten nicht anders, als es sei ihnen das Feuer durch böse Menschen gelegt worden.
Dieses Entstehen einer Flamme und wirkliches Brennen in verschiedenen Teilen des Hauses wiederholte sich am 9., 10. und 11. Februar, so daß endlich auf Ansuchen Grombachs das Schultheißenamt Tag und Nacht Wächter vor und in dem Hause ausstellen ließ, allein demunerachtet brachen wieder in verschiedenen Teilen des Hauses Flammen aus. Wegen solcher Gefahr sahen sich Grombachs genötiget, das Haus völlig zu räumen; aber auch dies fruchtete nichts: denn es brannte dennoch und aller Wachen unerachtet wieder zu verschiedenen Malen bald da, bald dort in dem nun leeren Hause. Als die Tochter Magdalene einige Tage nach dem letzten Brande, morgens halb sieben Uhr, wieder in den Stall kam, hörte sie in der Ecke der Mauer (Grombachs Haus hat zum Teil eine sehr alte Mauer zum Fundament) das Winseln wie eines Kindes. Sie erzählte es sogleich ihrem Vater, er ging auch in den Stall, aber hörte nichts.

...

Die Geschichte geht noch einiges weiter, aber hier mal als ein Beleg als Grundlage für die durch Spuk ausggelösten Brände.

Quelle: Justinus Kerner - Geschichte des Mädchens von Orlach

@zilch

Du meinst also, Gott erlaubt ausdrücklich den Seelen verstorbener Verbrecher, andere (in diesem Fall noch lebende) Menschen auch nach dem Tod zu terrorisieren? Hältst du das nicht für ein wenig unmoralisch, wenn man es möglichst freundlich ausdrücken möchte?

Davon abgesehen: Was sollte ein Geist davon haben, Lebende zu verängstigen, Lebende zu schädigen, gar Feuer zu legen etc., außer sich mit sadistischer Schadenfreude an ihren Ängsten zu weiden? Erstens wird Spukterror die Lebenden eher wütend als hilfsbereit machen. Und zweitens kann durch solchen Spuk doch gar keine Kommunikation erfolgen, da die Menschen selbst bei bester Absicht nie erraten könnten, worum es dem Geist eigentlich geht.

Wäre es für einen solchen Geist, der will, dass man für ihn betet, nicht sinnvoller, diese Bitte vor den Augen mehrerer Lebender aufzuschreiben? Wer kunstvolle Zöpfe in Kuhschwänze flechten kann, der wird auch einen Stift oder Schreibfeder bewegen können.

Lightbringer40 schrieb am 12.06.2021:Was sind arme Seelen und was ist das Fegefeuer?

Jeder, der Literatur und insbesondere Dantes Dichtung kennt, vermag sich dahingehend zu äußern, was solcherlei aufgezeigte Schreckensbilder anbelangt.
Das ist Literatur. Und AT und NT gehören auch ins Literarische, nicht ins Historische.

Lightbringer40 schrieb am 12.06.2021:Menschen ,die in Freundschaft mit dem christlichen Gott (also ohne schwere Sünden) sterben, aber dennoch von der Sünde nicht ganz rein sind, kommen erst mal nicht in den Himmel sondern ins Fegefeuer.

Streng gläubige Katholiken munkeln, dass die sog. lässlichen Sünden (welche?) die Eintracht Gottes mit den Menschen dergestalt tangierten, dass sie in negativen Konsequenzen der "Weiter-Existenz" der Menschen münden würden.
Zur Folge hätte das dann die Notwendigkeit einer Reinigung im Fegefeuer. Klar. :note:
Soweit zur Mär. ---

Was setzt du dem entgegen, faktisch, fernab schierer Glaubensvorstellungen, @Lightbringer40 ?

AlteTante schrieb:Du meinst also, Gott erlaubt ausdrücklich den Seelen verstorbener Verbrecher, andere (in diesem Fall noch lebende) Menschen auch nach dem Tod zu terrorisieren? Hältst du das nicht für ein wenig unmoralisch, wenn man es möglichst freundlich ausdrücken möchte?

Davon abgesehen: Was sollte ein Geist davon haben, Lebende zu verängstigen, Lebende zu schädigen, gar Feuer zu legen etc., außer sich mit sadistischer Schadenfreude an ihren Ängsten zu weiden? Erstens wird Spukterror die Lebenden eher wütend als hilfsbereit machen. Und zweitens kann durch solchen Spuk doch gar keine Kommunikation erfolgen, da die Menschen selbst bei bester Absicht nie erraten könnten, worum es dem Geist eigentlich geht.

Wäre es für einen solchen Geist, der will, dass man für ihn betet, nicht sinnvoller, diese Bitte vor den Augen mehrerer Lebender aufzuschreiben? Wer kunstvolle Zöpfe in Kuhschwänze flechten kann, der wird auch einen Stift oder Schreibfeder bewegen können.

Solche Geschichten über Spuk mit geflochtenen Tiermähnen, erscheinenden Tieren, unerklärliche Feuer ("Feuermänner") findet man in deutschen Sagenbüchern in Mengen. Meistens werden sie in diesen Geschichten auf das Wirken einer Hexe zurückgeführt, die den Bauern bewußt schaden will (Kühe leermelken, Unwetter herbeizaubern, den Kindern Läuse anhexen etc.),
allerdings gab es diesen Geschichten zufolge auf dem Land auch erfahrene Hexenbanner, die genau wußten wie man in so einem Fall mit der mutmaßlichen Hexe umgehen mußte, etwa ihr den Zugriff auf den Hof der Bauern blockieren (was meistens über einen geliehenen oder gestohlenen Gegenstand lief) und der Hexe selbst habhaft zu werden (blankes Eisen, bestimmte Kräuter als Fluchthindernis oder den Avatar der Hexe, der jede Form annehmen konnte, zum Beispiel auch eine Feder oder ein Holzstück, ausfindig machen und zerstören), was dann nicht selten mit dem Tod der Hexe endete.
In Kurzfassung also eine sehr "diesseitige" Ursache, nämlich ein bösartiger Mensch mit anscheinend übersinnlichen Kräften, von denen es im Mittelalter anscheinend viele gab (siehe auch: "Freikugeln") und kein Spuk von irgendwelchen Seelen oder Geistern. Heute würde man das ganze eher auf die unbewußte Poltergeist/Psychokinese-Schiene schieben, ausgelöst durch Kinder oder Jugendliche auf dem Hof.

Poltergeister die nicht nur Bilder an der Wand rotieren lassen oder Steine aus dem Unsichtbaren werfen, sondern sogar Brände verursachen, sind übrigens nicht so selten: https://www.bild.de/news/ausland/mystery/elektrogeraete-fangen-feuer-37008444.bild.html
allerdings sagen Parapsychologen wie Walter von Lucadou ziemlich klar, daß da keine jenseitigen Gespenster am Werk sind, sondern sehr reale Diesseitige, und zwar meist ganz unbewußt. https://www.deutschlandfunkkultur.de/parapsychologie-menschen-machen-die-erfahrung-dass-man-sie.2147.de.html?dram:article_id=487126

AlteTante schrieb:Du meinst also, Gott erlaubt ausdrücklich den Seelen verstorbener Verbrecher, andere (in diesem Fall noch lebende) Menschen auch nach dem Tod zu terrorisieren? Hältst du das nicht für ein wenig unmoralisch, wenn man es möglichst freundlich ausdrücken möchte?

Von einer ausdrücklichen Erlaubnis habe ich doch garnichts geschrieben. Grundsätzlich geht es darum, dass manche Seelen im Jenseits noch stark erdverhaftet sind und einige bleiben es auch länger. Ihre immaterielle Anwesenheit kann dann ausgesprochen unangenehm werden. Es wird dies aber immer nur über einen Zeitraum zugelassen, bis entweder diese Geister bereit sind, sich durch höherstehende Geister unterrichten zu lassen. Oder ob sie das ablehnen und dann eben in einen Bereich der Hölle kommen müssen.

Es geht hier nicht um Moral, sondern um eine göttliche Ordnung, an der sich der Schöpfer selbst auch hält. Ein wesentlicher Punkt des ganzen Menschenschöpfung ist derjenige, der freiwilligen Annahme des Glaubens. Ohne vollkommene Freiwilligkeit, und sei es nur durch einen geringen Gesetzeszwang (im Sinne der Ordnung) innerhalb der göttlichen Schöpfung, wäre die Annahme nicht gänzlich und daher auch stets zweifelhaft. Nur aber der aus vollkommener eigener Überzeugung gewonnene Glaube ermöglicht das Aufsteigen in himmlische Sphären.

Da diese oft grob-materialistsch eingestellten Geister zunächst kaum empfänglich sind für eine Lehre, die ihnen weiterhilft, lässt man ihnen diese Freiheit solange, bis sie sich irgendwann der Trostlosigkeit ihrer Lage bewusst werden und von selber innehalten.
Es gibt allerdings auch diejenigen Geister, die für sich entscheiden, keinen Glauben anzunehmen. Auch weil sie die Auseinandersetzung mit ihren Untaten scheuen. Doch dann ist es nicht Gottes Unmoral, die den Schaden für diese Seelen bringt, sondern ihre ganz eigene.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen: Was sollte ein Geist davon haben, Lebende zu verängstigen, Lebende zu schädigen

Die Geister verfügen über eine größere Macht und manche nutzen sie dann aus.

@T.Rick
ja, genau wie die berühmten Klopfgeister pubertierender Mädchen. Das ganze Haus kann das Klopfen hören, aber es wird nicht von einem Geist aus dem Jenseits ausgelöst, sondern unbewusst durch die Mädchen mit ganz diesseitigen Problemen. Wie das physikalisch funktioniert ist nicht recht klar, aber Walter von Lucadou sagt wohl, dass der Betrachter die Physik des Betrachteten dadurch ändert, dass er ständig darauf schaut (Heisenbergische Unschärferelation:

Pfarrer Braun 09 Kein Sterbenswörtchen

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Minute 12:20).
Auch Pater Amorth konnte bei Klopfgeistern nie etwas Satanisches oder Dämonisches feststellen.

@T.Rick
@Frl.Rottenmayr
Nichts gegen Lucadou, immerhin einer der wenigen, der sich Spukgedöns überhaupt anschaut und Menschen die so etwas erleben eine seriöse Anlaufstelle bietet.
Und ich stimme ihm sogar zu, das Spuk häufig eine psychische Komponente hat. Aber seine Theorien sind auch kein Allheilmittel, erklären im Grunde auch nicht mehr als „es war ein Gespenst“. Es soll um Effekte handeln, die ähnlich sind wie Quanteneffekte, es sind aber keine.
Und an ganz wesentlichen Stellen, widerspricht seine Auffassung meiner Erfahrung, etwa das der Spuk verschwinden müsste, wenn man nur genau hinsieht. Oder das er grundsätzlich an einer oder mehreren Personen „hängen“ müsste.

T.Rick schrieb:allerdings sagen Parapsychologen wie Walter von Lucadou ziemlich klar, daß da keine jenseitigen Gespenster am Werk sind, sondern sehr reale Diesseitige, und zwar meist ganz unbewußt.

Wenn du unter „reale Diesseitige“ verstehst das unbekannte Effekte durch die Psyche von Menschen wirken, wobei diese den bekannten Naturgesetzen widersprechen - ja. Das sagen „die Parapsychologen“ aber nicht „ganz klar“ im Grunde ist es eine Vermutung ins Blaue hinein.

Frl.Rottenmayr schrieb:Auch Pater Amorth konnte bei Klopfgeistern nie etwas Satanisches oder Dämonisches feststellen.

Wenig überraschend. Die Vorstellung das Satan und Dämonen auf Dachböden herumlaufen oder gegen Wände klopfen, hat schon was Absurdes.

paxito schrieb:Aber seine Theorien sind auch kein Allheilmittel, erklären im Grunde auch nicht mehr als „es war ein Gespenst“.

Eben nicht. Es war immer ein lebender Mensch, meistens Jugendliche die für diese Phänomene anscheinend besonders anfällig sind. Kein Geist oder Gespenst.

paxito schrieb:Und an ganz wesentlichen Stellen, widerspricht seine Auffassung meiner Erfahrung, etwa das der Spuk verschwinden müsste, wenn man nur genau hinsieht. Oder das er grundsätzlich an einer oder mehreren Personen „hängen“ müsste.

Das läßt sich ganz einfach herausfinden durch die Frage, ob es auch spukt, wenn niemand anwesend ist. Bekanntlich stellen selbsternannte Spukforscher und Geisterjäger gern Kameras auf an Stellen, wo es spuken soll. Und was passiert, vor laufender Kamera wenn aber weit und breit kein Mensch ist? Nix. Im besten Fall kriegt man mal eine Maus oder einen Marder ins Bild, die für "Spukgeräusche" gesorgt haben. Die alte Frage, fällt ein Baum im Wald auch um, wenn keiner zuschaut? Die Antwort ist ein klares Ja, weil ein Baum halt keine "Erlaubnis" braucht von irgendwem zum Umfallen, der fällt einfach wenn die Bedingungen gegeben sind. Beim Spuk ist es was anderes, der "braucht" Publikum.

Selbst wenn es sowas wie Geister geben sollte, hätten die kaum von sich aus die Macht, irgendwas zu bewegen, weil sie halt nicht mehr materiell sind und auch nicht genug Energie enthalten für irgendwelche realen Auswirkungen, sonst könnte man sie nämlich mit der vorhandenen Technik anmessen. Sie wären immer auf einen Lebenden als bewußtes oder unbewußtes Hilfsmittel angewiesen.