Mr.Brain schrieb am 18.07.2021:Auffällig ist nur, wie nahe diese Vorstellung bereits an der esoterischen Karmalehre ist. Der Unterschied, ob die Seelen im Jenseits unter ihrer Reue leiden oder sie sich wieder inkarnieren, um das anderen zugefügte Leid selbst zu erfahren ist da gar nicht mehr so groß.
Wenn man näher hinsieht werden die Unterschiede größer. Beim Karme kannst du schlechtes durch gutes ausgleichen und dich im Prinzip selbst erlösen. hier zählt nicht was du bzgl. Gott getan hast, sondern nur andere lebende Wesen. Auf solches Auf- und Abrechnen von guten und schlechten Taten gibt es beim christlichen Glauben in der Form auch nicht und andre können für Seelen im Fegefeuer etwas tun. Schließlich ist gott eine Person und keine unpersönliche Sache oder es existieren mehrere Götter.
Mr.Brain schrieb am 18.07.2021:Das erklärt nicht, wieso sich Jesus aus Liebe zu den Menschen opfern musste. Ich konnte noch nirgends eine vernünftige Erklärung dafür finden, wieso dieses Opfer notwendig war. Was es aber sicher bewirkte, war, dass es den Menschen viele Generationen lang ein Schuldgefühl gab und diese dadurch manipulierbar wurden.
Die Apostel und teilweise auch Jünger sind für Ihren Glauben in den Tod gegangen. Sie haben teilweise Ihre Familien zurückgelassen und haben sich in Lebensgefahr, Verfolgung, Kerker und Tod ausgeliefert. Du redest von Manipulierbarkeit. Oft hört man die Kirche wäre ja ein reines, bösartiges Machtinstrument um Menschen etwas einzureden und sie zu unterjochen.
Sag mir, welchen Vorteil, welche Macht,etc. haben diese Menschen denn gehabt? Für einen Glauben der Ihnen all das Elend eingebracht hat?
Erst liefen alle Weg, als alles verloren schien. Dann gab es ein Ereignis,nämlich die Wiederauferstejhung bei dem sie genau die Richtung gewechselt haben, sich nicht mehr gefürchtet haben und in den Tod gegangen sind.
Wer macht das für etwas an das er nicht glaubt? Für Vorteile und Macht die ihm nichts mehr nützen?
Die Grundlehre der Kirche war damals die gleiche wie heute.
In einer Organisation die die Größe der katholischen Kirche hat wirst du immer ganz verschiedene Menschen finden, das liegt in der Natur der Sache, gute wie schelchte.Söldner und Leute die wirklich glauben, Leute die aufrichtig sind und welche die Machtmissbrauch betreiben.
Würdest du eine Kirche gründen oder gäbe es die eine esoterisch/okkulte Kirche, dann könntest du dir in einem ganz sicher sein..dort gäbe es auch allerhand für Menschen.
Was immer gern getan wird ist dann die Sündhaftikeit der Menschen der katholischen Kirche als Vorwand zu nehmen die eigentliche Lehre nicht glauben zu müssen oder zumindest ist dies ein vielbelastetes Argument gegen die Kirche. Oft werden 1-3 Jahrhunderte Kirchengeschichte genommen und das was dort evtl. schief gelaufen ist soll den ganzen rest aufwiegen und auch die heutige Kirche, die damit soviel zu tun hat wie die deutschen Kinder die heute geboren werden mit dem 2. Weltkrieg.
Um auf deine Frage einzugehen: Der Mensch hat sich von Gott abgewandt. Seitdem ist die Welt kein Paradies mehr und es gibt alle Formen von Leid, Krankheit Tod. Gott ist die Quelle alles Guten, die Perfektion seiner Eigenschaften und ohne ihn können wir Menschen nicht allumfassend und dauerhaft glücklich werden, weder in diesem Leben, noch im nächsten. Wir sind für die Gemeinschaft mit Gott gemacht.
Man hat es aber vorgezogen wie Satan lieber der König über einen Haufen Schrott und sein eigenes Elend zu sein, als bei Gott zu bleiben, der einem alles gab und gibt und jeden Menschen liebt fern unserer Vorstellungskraft.Gott hat uns diese Entscheidung gelassen, weil er uns liebt und wir keine Zombies oder Marionetten sein sollten. Zu Liebe gehört auch immer die Freiheit diese abzulehnen und das ist geschehen und der "Fluch" dauert an, wir sind alle Teile unserer Eltern und die ganze Welt ist mitbetroffen.
Wir sind nicht mehr gut, denn in unserer Entscheidung wurden wir schelcht. Was wir als Gut bezeichnen ist bestenfalls ein tief dunkles grau und fern ab von Gottes grenzenloser und perfekter Gerechtigkeit. Wir können es nicht mehr gut machen, weil wir nicht mehr gut sind.
Gott selber kam als Mensch zur Welt und erniedrigte sich grenzenlos, damit er als Mensch geboren wurde. Er selber ist das reine Opfer, das uns mit Gott versöhnen kann. Jedoch ebenso ein Geschenk, das angenommen werden muss. Und wenn wir es annehmen, müssen wir auch so gut wie möglich danach leben und nicht meinen es sei mit einem Lippenbkenntnis getan.
Jesus ist gleichermaßen Gott und Mensch und es gibt nur einen Gott. Gottvater ist nicht diesselbe göttliche Person wie Jesus, beide haben jedoch dieselbe und einzigarzige göttliche Natur.
Deshalb kann man es nicht so sehen, dass es da 2 Götter gibt, Gottvater und Jesus und Jesus entweder bestimmt wurde oder sich dem Vater anbot als Sühne für uns, es ist derselbe Gott von dem wir reden, dessen Aspekte gleichermaßen Liebe und Gerechtigkeit sind.
Wenn du da einsteigen willst, steigst du allerdings mit einem der schwierigsten Themen ein, die das Christentum zu bieten hat, nämlich die Dreifaltikeit. Letztenendes entzieht sie sich unseres Fassungsvermögens. Der Heilige Patrick hat sie einmal anhand eines dreiblättirgen Kleeblattes seines Zuhörer nähergebracht. Wir Menschen kennen es, dass eine Persönlichkeit einen Körper hat. Gott ist daran genausowenig gebunden wie an Zeit und Raum.
Die Schuld, die der Mensch hat sühnt in perfekter Weise der Tod von Jesus,wenn man ihn annimmt.
Eines der schlimmsten Dinge ist es heute meiner Meinung nach Sünde zu leugnen. Es gibt heute keine Sünder mehr, nur gerechte Menschen. Jeder der nicht ein Adolph Hitler ist ist quasi ohne jede Schuld in den Augen Gottes, obwohl die menschliche Gerechtigkeit oft dort ihr "Stop and Go" hat, wo der eigene Vorteil beginnt und aufhört.Viele Menschen sind dennoch unzufrieden, haben Schuldgefühle oder unterdrücken diese oder haben eine tiefe Sehnsucht, ein tiefes seelisches Loch und sehen und suchen im Prinzip nach Gott. Dieses Loch lässt sich aber nicht wirklich mit etwas anderem stopfen.
Ich glaube viele Menschen halten es kaum aus wirklich in sich zu gehen.
Escanor4133 schrieb:Niemand legt es fest als eine bewusste Entscheidung. Es ist ein Gesetz, wie die Schwerkraft. Gott befiehlt nicht den Apfel, dass er vom Baum mit mit Geschwindigkeit X auf dem Boden knallen soll. Es ist keine bewusste Entscheidung die er trifft wie es oft in der Bibel oder der Tora (Beispiel: Verschiedene Textstellen aus dem Levitikus) steht, in der dieser Gott eine bewusste Entscheidung trifft oder/und sein Wesen zu erkennen gibt. Karma ist somit das Gesetz von Aktion. Wir gehen von einem ständig währenden Zyklus jenseits von Verständnis der Zeit aus, in der Universen entstehen und wieder vergehen.
Meine Überlegung dazu wäre, dass Gott nicht von den eigenen Gesetzen betroffen ist und nichts passiert, von dem Gott nicht entweder will oder zulässt, dass es passiert.Es kann keine Gesetze ohne Gott geben, gibt es aber einen Gott, hat er die Gesetze erschaffen nach denen alles funktioniert.
Wenn du eine Menge x an Karma haben musst, damit dies oder jenes passiert, dann ist das ein Gesetz. Auf der anderen Seite kann ich mir es ja auch nicht aussuchen, ob ich als ein Tier oder ein Mensch wiedergeboren werde. Also muss ja auch hier eine Gesetzmäßigkeit vorliegen die einem Sinn folgen würde, der ja nicht einfach so bestehehn kann, genausowenig wie das Universum an sich.
Hier tauchen wir dann in den naturwissenschaftlichen Bereich ein, Einstein und folgende gehen von einem Anfang des Universums aus. Tritt das Universum an Gottes Stelle , so hat Gott einen Anfang und ein Ende. Und es gibt nicht genug Engerie im Universum, damit sich eine Art Urknall grenzenlos wiederholen kann.
Ob Gott sich nun zu erkennen gibt oder nicht ist sein aktver Wille. Dass Person a Person b verletzt ist sein passiver Wille, wenn er es geschehen lässt. Davon mehr oder weniger losgelöst ist die Tatsache,dass die Welt ohne direktes göttliches eingreifen nach bestimmten Gesetzmäß
Escanor4133 schrieb:Was ist dann die Hoffnung auf Vergeltung? Rache, egal in welchen Aspekt. Ob "Gut" oder "Schlecht". Sind es denn nur Floskeln, die Menschen sagen, dass gewisse Mörder oder Verbrecher in der Hölle schmoren müssen. Befriedigen das Wissen, dass diese Leute in der Hölle sie und sind sie dann reine Menschen? Was ist mit den Menschen die einen anderen Glauben haben und in der die Bibel oder der Koran sagt, dass sie aufgrund dessen in der Hölle schmoren werden?
Um in den Himmel zu gelangen, müssen wohl die meisten Menschen durchs Fegefeuer. Niemand der im Himmel ist verlangt es nach Vergeltung oder Rache. Das sind negative menschlcihe Eigenshaften von denen wohl so gut wie niemand im hier uns jetzt völlig frei ist. Das sind aber Begrifflichkeiten eines gefallenen Menschen.
Gott hätte jedes Recht und jede Möglichkeit gehabt vom Kreuz zu steigen und alle die ihn unschuldig geqält haben auszulöschen oder die Menschheit direkt in die Hölle zu stürzen als Rache. Er hat alles hingenommen um damit möglichst viele Menschen zu retten und sogar den größten Sündern eine Umkehr zu ermöglichen und bis zuletzt nach Ihnen zu rufen. Er sagte uns wer sein Jünger sein will,der soll sein Keuz auf sich nehmen.
Wer Gott geschaut hat und gesehen hat was Himmel und Hölle wirklich bedeuten,der wünscht seinem ärgsten Feind keine 10 Sekunden in der Hölle.Wenn wir Gott lieben, müssen wir unseren Nächsten lieben, allein schon weil er ihn liebt. Da ist für Gedanken von Vergeltung kein Platz. Niemand ist auf Erden Perfekt aber das ist das Ziel, das angestrebt werden muss.
Nebenbei verbessert das die Welt. Wenn du im Jenseits hassen willst und weisst du kannst es, wirst du es auch hier auf der erde tun, zumindest gibt es keinen Antrieb das sein zu lassen.
Verwunderter schrieb:Die Geschichte mit der Bauerntochter ist mir bekannt.
Aber mal angenommen es gibt diese Seelen im Fegefeuer, wie soll es funktionieren, dass diese körperlosen Seelen
körperliche Effekte wie Feuer legen, Kühe an/abbinden, Gras mähen erledigen können?
Damit sich eine Seele aus dem Fegefeuer zeigen oder irgendwie auf sich aufmerksam machen kann muss ja erst mal eins vorliegen: Gott muss es zulassen. Nicht jede Seele interagiert mit unserer Welt.
Wenn Gott es zulässt ist alles in dem Rahmen möglich, indem er es zulässt.
Nimm die Entstehung des Universums. Die meisten Köpfe sind sich einig, dass das Universum einen Ursprung gehabt hat. Die Frage ist, wo liegt der Ursprung?
Man muss entweder annehmen, dass die Naturgesetze auch ohne Universum funktionieren oder es schon eine Art Sternenfusion gab. Also eigentlich setzt in vielerlei Theorie die Entstehung des Universums bereits eine Art Universum voraus, wofür es jedoch keine greifbaren Belege gibt, vieles ist da relativ spekulativ.
Auch wenn es ein Art "Voruniversum" oder wie auch immer man das nennen will gegeben haben muss, was war davor und davor und davor..?
Die Lösung aus christlicher sieht so aus: nicht nichts hat etwas aus dem nichts erschaffen sondern jemand hat etwas aus dem nichts erschaffen. jemand der total unabhängig von dieser welt ist und doch in ihr und durch sie wirkt. der unbewegte beweger der keinen anfang und kein ende hat ist die ursache von allem was geworden ist und alles, auch die Naturgesetze festgelegt hat. Der in einer art und weise ausserhalb existiert, die wir nicht fassen können.
Die Alternative wäre zu glauben dass irgendwann etwas weltliches in sich selbst seinen eigenen Anfang und den Anfang von allem anderen hat und aus dem absoluten nichts ohne alles andere einfach so entstanden ist. Hier werden dann ggf. Dinge wie Quantenfluktuation angeführt, hierfür sind aber direkt oder indirekt auch Gesetze, Gegebenheiten und Umstände notwendig. Ein absolutes "nichts" ist jedoch kein schwarzes Universum ohne Sterne und das nicht Vorhandensein von Zeit ist kein Standbild.Aus einem nichts kann nichts entstehen. Nichts hat kein Potential irgendwann etwas anderes zu sein als nichts.
Alles andere geht davon aus, dass es wenig aber nicht "nichts" gab.Der Grund für die Existenz kann nicht in der Existenz von etwas liegen, es sei denn wir redenn über Gott.
Langer Rede kurzer Sinn, wenn es Gott gibt, der alles geschaffen hat, dann ist es für diesen Gott eine Kleinigkeit Frauen ohne Geschlechtsverkehr schwanger werden zu lassen, die Naturgesetze zu brechen oder Seelen aus dem Fegefeuer sich mitteilen lassen. Ob es jetzt dafür Gesetzmäßigkeiten im Jenseits dafür gibt oder nicht sei mal dahingestellt. Mancjhe sagen nach der Apokalypse und der neu-Erschaffung der Welt werden sich Himmel und Erde , also geisitge und körperliche Welt überlappen. Vielleicht gilt dies in gewisser Weise auch schon vorher.
