Heilende Pflanzen und Kräuter in der Schöpfung

Niselprim schrieb:Doch, das ist sehr wichtig es zu begreifen

Zu begreifen, dass Frauen auch Menschen sind? Ist das dein Ernst?
Gab es irgendwann einen ernsthafte Zweifel daran? Irgendwann in der Vergangenheit? In anderen Religionen? Kulturen?
Na ja, manche Frauen mögen Göttinnen sein ;-)

andy2 schrieb:Klar war Adam nicht der erste Mensch..

:) Wer war denn dann deiner Meinung nach der erste Mensch? @andy2

andy2 schrieb:Und welcher Teil genau, denkst du ist denn nun wahr?

Die gespaltene Zunge der Schlange und dass sie der Drache ist. Dass der Homosapiens aufgrund seiner Weisheit es schwer hat, sich der Natur und deren Gestzmäßigkeiten einzuordnen. Aber denke ich, dass der Mensch es schaffen und die Welt wie von Gott vorgesehen beherrschen wird. Ich glaube nicht, dass sich der Mensch den Rest der Welt zu Untertan macht, sondern wohl eher eine Art Symbiose mit allen möglichen Geschöpfen eingeht - obwohl der Begriff "Symbiose" wohl schlecht gewählt ist.

andy2 schrieb:Und - wenn du zugibst, dass es sich um Überlieferungen um mehrere Generationen handelt (wie viele denn? es müssen schon etliche gewesen sein) - und dann willst du über die Wortwahl von irendwelchen Formulierungen philosophieren?
Klingt für mich ziemlich absurd und sinnlos...

Die Wortwahl ist ziemlich egal, sondern ist die Bedeutung viel wichtiger. Um wieviel Generationen es tatsächlich geht, ist meiner Meinung nach sehr schwer zu sagen, weil wohl nicht alle Menschen an die 1000 Jahre alt wurden, sondern dieses sageichmal Privileg nur Wenige hatten - aber lässt sich in Erfahrung bringen, dass von Adam bis Abraham 18 Generationen waren (Adam bis Noah waren 9 Generationen, Sem bis Abraham waren 9 Generationen) - aber wie man unschwer erkannen kann, steckt da wohl etwas Zahlensymbolik mit drinne.

andy2 schrieb:Zu begreifen, dass Frauen auch Menschen sind? Ist das dein Ernst?
Gab es irgendwann einen ernsthafte Zweifel daran? Irgendwann in der Vergangenheit? In anderen Religionen? Kulturen?
Na ja, manche Frauen mögen Göttinnen sein ;-)

Kann schon sein, dass der Wink nicht gesehen wird.

Niselprim schrieb:Wer war denn dann deiner Meinung nach der erste Mensch?

du stiehlst dich hier aber billig aus der Frage raus...
Du willst doch in der Geschichte eine Antwort auf die Menschwerdung erkennen. Nicht ich.
Meine Antwort auf deine Frage wird dich sicher nicht überraschen. Ich bin da Anhänger der Wissenschaft und der
Evolutionstheorie. Von welcher Entwicklungsstufe des Menschen du ihn als "Mensch" bezeichnen willst, darüber mag man streiten. Ist auch nicht so wuchtig, da es sich dabei nur um eine Definitionsfrage handelt.

Niselprim schrieb:Und welcher Teil genau, denkst du ist denn nun wahr?
Die gespaltene Zunge der Schlange und dass sie der Drache ist. Dass der Homosapiens aufgrund seiner Weisheit es schwer hat, sich der Natur und deren Gestzmäßigkeiten einzuordnen. Aber denke ich, dass der Mensch es schaffen und die Welt wie von Gott vorgesehen beherrschen wird. Ich glaube nicht, dass sich der Mensch den Rest der Welt zu Untertan macht, sondern wohl eher eine Art Symbiose mit allen möglichen Geschöpfen eingeht - obwohl der Begriff "Symbiose" wohl schlecht gewählt ist.
andy2 schrieb:

Und wieder stiehlst du dich aus der Beantwortung raus, anstatt eine Antwort zu geben...
Was soll das mit dem Drachen? Kapier ich nicht... Schlange, Drache, beides Humbug...

Geht es jetzt um die Menschwerdung, oder um gesellschaftsrechtliche Probleme? Sei mal Präzise:
Mit welcher Einordnung zur Natur genau und welchen von deren Gesetzmäßigkeiten hat sich der Eden-Text genau auseinandergesetzt? Und was genau soll die Lehre aus der Geschichte sein?

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass der Wink nicht gesehen wird.

nein, ich kann keinen Wink erkennen. Bitte kläre mich auf

Niselprim schrieb:wie von Gott vorgesehen beherrschen wird

Beherrschen oder eher zerstören?
Sieht eher nach letzteren aus .
Geht wohl nicht auf der Plan Gottes :D

Niselprim schrieb:Dass der Homosapiens aufgrund seiner Weisheit es schwer hat, sich der Natur und deren Gestzmäßigkeiten einzuordnen. Aber denke ich, dass der Mensch es schaffen und die Welt wie von Gott vorgesehen beherrschen wird. Ich glaube nicht, dass sich der Mensch den Rest der Welt zu Untertan macht, sondern wohl eher eine Art Symbiose mit allen möglichen Geschöpfen eingeht - obwohl der Begriff "Symbiose" wohl schlecht gewählt ist.

Hmm.
Im Moment sehe ich aber eher, dass der Mensch die Erde zerstört und nicht erhält.
Ich glaube nicht, dass Gott dies so gedacht hat.

andy2 schrieb:Ich bin da Anhänger der Wissenschaft und der
Evolutionstheorie.

Ich persönlich habe auch nichts gegen die Wissenschaft und Evolutionstheorie.

andy2 schrieb:Von welcher Entwicklungsstufe des Menschen du ihn als "Mensch" bezeichnen willst, darüber mag man streiten. Ist auch nicht so wuchtig, da es sich dabei nur um eine Definitionsfrage handelt.

Meiner Meinung nach beschreibt die Bibel mit Adam und Eva, respektive mit Abel und Kain, die Zeit der neolitischen Revolution - also das Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht - wenn man eine zeitliche Einordnung in der Menschheitsgeschichte haben möchte - das Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht also bei Abel und Kain einordnen --- Der Rauswurf oder besser gesagt, das sich auf den Weg machen, ist für mich ein Hinweis auf den aufrechten Gang - demnach also könnte man die Zeit von Adam und Eva in die Epoche des aufrechten Gangs sehen. Alles in allem ist aber der Mensch erst mit Enosch tatsächlich Mensch.

andy2 schrieb:Was soll das mit dem Drachen? Kapier ich nicht... Schlange, Drache, beides Humbug...

Nun gut - da du mit dem Drache und der Schlange nichts anfangen kannst, sind wir hier also fertig - leider :( @andy2

andy2 schrieb:Geht es jetzt um die Menschwerdung, oder um gesellschaftsrechtliche Probleme? Sei mal Präzise:
Mit welcher Einordnung zur Natur genau und welchen von deren Gesetzmäßigkeiten hat sich der Eden-Text genau auseinandergesetzt? Und was genau soll die Lehre aus der Geschichte sein?

Hierbei geht es um Einiges, wie gerade aufgeführt, und aber konnte sich das Säugetier auf der Erde erst dann ausbreiten, nachdem dem Drache die Flügel gestutzt wurden.

andy2 schrieb:nein, ich kann keinen Wink erkennen. Bitte kläre mich auf

Darauf werden wir vielleicht mal kommen, wenn es sich ergibt.

KAALAEL schrieb:Beherrschen oder eher zerstören?
Sieht eher nach letzteren aus .
Geht wohl nicht auf der Plan Gottes :D

Abwarten und Tee trinken ;) @KAALAEL

Soulfire schrieb:Hmm.
Im Moment sehe ich aber eher, dass der Mensch die Erde zerstört und nicht erhält.
Ich glaube nicht, dass Gott dies so gedacht hat.

Momentan aber herrscht ja auch noch Satan - und sehr viele sind leider von dieser Schlange geleitet.

Niselprim schrieb:Momentan aber herrscht ja auch noch Satan - und sehr viele sind leider von dieser Schlange geleitet.

Wer ist für dich Satan?
Die Schlange, der Verführer?
Ich glaube, der Mensch hat seinen freien Willen.
Er entscheidet, was er tun will.
Die Zerstörung geht von der Profitgier des Menschen aus.

Niselprim schrieb:Momentan aber herrscht ja auch noch Satan - und sehr viele sind leider von dieser Schlange geleitet.

Nicht der Satan, sondern nur der Mensch herrscht,und die Fürsten dieser Welt .
Und der Mensch ist seine eigene Schlange und sein eigener Drache.

Soulfire schrieb:Wer ist für dich Satan?
Die Schlange, der Verführer?
Ich glaube, der Mensch hat seinen freien Willen.
Er entscheidet, was er tun will.
Die Zerstörung geht von der Profitgier des Menschen aus.

Viele Aspekte auf einmal, gell @Soulfire
Ja, Satan ist der böse Bubi. Und auch wenn der Mensch einen freien Willen hat oder gerade deshalb, ist er manipulierbar
-> wie du ja selbst schon schreibst: Verführung bspw.
Diese Profitgier, bzw NTlich beschrieben ist das der Mammon, ist direkt vom Satan.

KAALAEL schrieb:Nicht der Satan, sondern nur der Mensch herrscht,und die Fürsten dieser Welt .
Und der Mensch ist seine eigene Schlange und sein eigener Drache.

So gesehen hast schon Recht @KAALAEL letztendlich kann sich nur der Mensch selbst retten - aber geht das nur, wenn wir alle an einem Strang ziehen, oder meinst nicht auch?

Niselprim schrieb:aber geht das nur, wenn wir alle an einem Strang ziehen, oder meinst nicht auch?

Sieht nicht so aus .
Gerade jetzt gut zu beobachten in Zeiten coronas mal wieder.
Bruder gegen Bruder ,Schwester gegen Schwester ,Nation gegen Nation usw .
An einem Strang ziehen, das wird nichts mehr .
Reine Utopie.

KAALAEL schrieb:Reine Utopie.

Schade drum :( @KAALAEL Womöglich wird des nichts, weil den Leuten der Glaube an ein Utopia fehlt.

@Rapunzel2017

unabhängig davon ob es Gott gibt oder nicht, fest steht, daß die Bibel nicht von ihm geschrieben wurde, sondern von Menschen. Ich nehme an, um den einen Gott und ihr Dasein zu erklären, den Sinn des Lebens irgendwie in Gedanken und Ideen fassen zu können und Richtlinien zu erarbeiten, nach denen man leben sollte.

Das die Bibel selbst zum Teil auf älteren Erzählungen basiert, beziehungsweise diese verarbeitet hat, wurde zum Beispiel jüngst wieder erforscht. Dabei geht es um die Geschichte von Adam und Eva, die auf alten Mythen und Sagen aus Ugarit, die im 13.Jahrh. vor Christus aufgeschrieben worden waren, basieren sollen:
https://www.welt.de/kultur/history/article13779336/Warum-Gott-Methusalem-derart-alt-werden-liess.html

Die Sintflut hat ihren Ursprung wohl im Gilgameshepos. Beim Alter der Bibelgestalten wird auch klar, daß sie Phantasiezahlen sein müssen, denn niemand kann heute noch glauben, daß zum Beipsiel Adam 930 Jahre alt geworden sein soll, oder Methusalem 969 Jahre.

Ein Teil der Gläubigen nimmt die Bibel Wort für Wort ernst, ein anderer Teil interpretiert sie zeitgemäß, andere erforschen die historischen Tatsachen. Wie auch immer . . .

Um auf Deine Heilpflanzenfrage zurückzukommen: Pflanzen sind nicht fix und fertig geschaffen worden, auch sie passen sich immer wieder den Umweltbedingungen an und entwickeln Strategien zum Überleben, die wir als Menschen in vielen Fällen für uns nutzen können oder sie für uns unschädlich machen müssen, damit wir sie als Nahrung nutzen können.

Da Menschen die Bibel schrieben, haben sie die Menschen der Bibel so beschrieben, wie sie sie erlebten. Mit guten und schlechten Eigenschaften und der Hoffnung, daß die schlechten Eigenschaften überwunden werden können.

Niselprim schrieb:Ich persönlich habe auch nichts gegen die Wissenschaft und Evolutionstheorie.

Passt zwar nicht zu deiner vorherigen Aussage, dass du die Eden-Story für bare Münze hältst, und auch nicht dass, dass du dich selbst deswegen als dumm bezeichnet hast, aber freut mich, dass wir insoweit auf einer Linie sind

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach beschreibt die Bibel mit Adam und Eva, respektive mit Abel und Kain, die Zeit der neolitischen Revolution - also das Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht -

Menschwerdung erst zu diesem Zeitpunkt? Wer waren dann die Typen davor?

Niselprim schrieb:Hierbei geht es um Einiges, wie gerade aufgeführt, und aber konnte sich das Säugetier auf der Erde erst dann ausbreiten, nachdem dem Drache die Flügel gestutzt wurden.

Es scheint zu spielst auf das Aussterben der Dinosaurier an. Ich würde diese aber eher nicht als Drachen bezeichnen, da Drachen nur Fabelwesen sind

Insgesamt scheint mir, dass auch für dich die Bedeutung der Paradiesgeschichte nicht wirklich klar ist. Ich kann jedenfalls deinen Ausführungen nicht wirklich eine Kernaussage dieser Geschichte entnehmen.
Dass Frauen auch Menschen sind? Geschenkt
und wir uns mit der Natur arrangieren müssen? Steht das da echt?
Meine Frage, um welche Lüge es geht, hast du auch nicht beantwortet..

andy2 schrieb:Passt zwar nicht zu deiner vorherigen Aussage, dass du die Eden-Story für bare Münze hältst, und auch nicht dass, dass du dich selbst deswegen als dumm bezeichnet hast, aber freut mich, dass wir insoweit auf einer Linie sind

Nun ja - ich finde halt Möglichkeit, die Dinge miteinander zu verknüpfen ;) @andy2

andy2 schrieb:Menschwerdung erst zu diesem Zeitpunkt? Wer waren dann die Typen davor?

Vermutlich irgendwelche Affen, die noch nicht mal sprechen konnten und gaben Laute wie "eeeeeoooooaaaa" oder auch "aaaaaaaaeeeeeee" oder aber auch "eeeeeeaaaaaaa" von sich.

andy2 schrieb:Es scheint zu spielst auf das Aussterben der Dinosaurier an. Ich würde diese aber eher nicht als Drachen bezeichnen, da Drachen nur Fabelwesen sind

Jedenfalls sind das Reptilien - und es müssen ja nicht alle möglichen Reptilien gemeint sein, oder?

andy2 schrieb:Meine Frage, um welche Lüge es geht, hast du auch nicht beantwortet..

Ach ja, die Lüge(n). Erstmal sollte begriffen werden, dass die Erkenntnis von gut und böse keine Sünde sein kann.

Niselprim schrieb:Dieser Baum des Lebens wird im Neuen Jerusalem stehen, oder nicht? @perttivalkonen Also stell dich doch jetzt nicht dümmer als du bist und mach einfach mit, mit der Wahrheit - denn Er wird jede Träne von den Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Greuel und Lüge tut.

Mach Du Dich besser schlauer als Du bist: Vor dem "Sündenfall" war auch am Anfang alles paletti im Garten Eden. Wo also bittschön sind denn nun Deine ach so "ziemlich detailliert beschrieben"en Paradiesmerkmale im NT, die klar stellen, daß das am Anfang kein Paradies gewesen sein könne wie jenes am Ende?

Niselprim schrieb:Dieser Baum des Lebens wird im Neuen Jerusalem stehen, oder nicht?

Wo auch immer Gott das Paradies hinsetzen wird.

Niselprim schrieb:Da ist doch eindeutig vom göttlichen Paradies die Rede.

Nicht notwendig. Kommt drauf an, ob die Unterscheidung in verschiedene Himmel sowie das Paradies (2.Kor.) bzw. zwischen neuem Himmel und neuer Erde (Offenbarumg) auch nach der Endzeit beibehalten bleibt. In dem Falle kannste dann nicht sicher entscheiden, ob das jetzt die Beschreibung nur der künftigen Stadt Jerusalem auf der neuen Erde ist oder des Paradieses oder des dritten Himmels oder sonst einer nachendzeitlichen Lokalität. Weißt Du's? Und wenn ja, wo steht das zu lesen?

Bis dahin kann ich nix von eindeutig sehen, daß da das göttliche Paradies beschrieben wäre.

Aber wie gesagt, was da an tollen Sachen steht, ist nicht wirklich was anderes als was man auch am Anfang im Paradies finden konnte. Nur sündlose Leutz, alles Friede, kein Leid...

Niselprim schrieb:Ach du - es ist dein Problem, wenn du die Aussagen in der Bibel nicht miteinander verknüpfen kannst @perttivalkonen
Also nochmal für dich zum mitschreiben: Laut NT gibt es im Paradies keine schlechten Dinge und nur das Gute.

Wie gesagt, Null Unterschied zum Anfang. Bis dann eben was schief lief. Das zu verstehen scheint dann Dein Problem zu sein...

Niselprim schrieb:Und wie bereits versucht zu erklären, sehe ich in den zwei unterschiedlichen Schöpfungsberichten zwei unterschiedliche Akteure, welche als Gott dargestellt sind - denn im ersten Schöpfungsbericht wird Gott urschriftlich "LHJM(älohim)" genannt, während der Name des Anderen "JHWH älohim" geschrieben wird, was ein dominanter Elohim bedeutet. Wenn man jedoch diesen Unterschied nicht sehen möchte, dann wird man wohl weiterhin in dieser Sache blind durch die Gegend laufen.

Und Du entscheidest, welches jetzt die gute Story von Gott is und was eine Lügengeschichte von nem Bösewicht (oder was auch immer). Nee Du, blind läuft hier der durch die Gegend, der nur seine eigenen Vorstellungen "findet". Wie mit innen verspiegelten Brillengläsern. So "siehst" Du nur, was Du eh schon vorab "weißt" und willst.

Dabei sind beide Schöpfungsberichte deutlich aufeinander bezogen und wollen erst im Miteinander verstanden sein. In beiden wird die Rolle des Menschen in der Schöpfung thematisiert sowie seine Gottebenbildlichkeit. Im ersten wird der Mensch zum Bilde Gottes geschaffen und soll die Erde untertan machen, über alles herrschen. Im zweiten soll er "den Garten bewahren und bebauen", also dienen, und sein "Sein wie Gott" ist hier etwas Negatives. Erst im Zusammenspiel dieser deutlich gegensätzlichen Bewertungen läßt sich das Menschsein erfassen; nur eine Seite von beiden wäre wahrlich "einseitig". Wir sind Herrscher, wir sind wie Gott, wir können alles erreichen und uns untertan machen, und das ist gut so. Aber es ist eben auch eine Gefahr; diese Medaille hat halt zwei Seiten. Ebenso wäre unser Menschsein schwerlich darin erschöpft, nur und ausschließlich Diener zu sein, nur und ausschließlich klein, demütig, unfähig zu Erkennen und Entscheiden zu sein. Beides ist wichtig, nur zusammen ergibt das den Menschen.

Widersprüche in der Bibel sind nicht dazu da, daß Du Dir aussuchen darfst, was Du toll finden kannst, um den Rest verteufeln zu dürfen. Nee, Widersprüche sind zum Sichdranreiben da.

Du kannst Dir nicht Deine eigene Bibel nur aus Dir genehmen Stellen zusammenstückeln, um darin dann nur das vorzu"finden", wonach Dir die Ohren jucken( 2.Timotheus4,3).

Is ja nicht neu, daß ich Dir das sagen muß:

perttivalkonen schrieb am 29.07.2019:Du predigst nicht das Wort Gottes, Du bastelst Dir was, wonach Dir die Ohren jücken (2.Timotheus4,3).

...

Niselprim schrieb:Langsam fängst du an, den Zusammenhang zu verstehen - "dominus Deus" ist auch nur ein Elohim.

Sch.ma' Jißro'el
Adonaj 'älohenu
Adonaj 'ächad

Und auf deutsch heißts in 5.Mose6,4:

Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein!

Auch schön, Jesaja44,6:

So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und ausser mir gibt es keinen Gott.

Und nicht zu vergessen 2.Mose20,2-3, der Anfang der Zehn Gebote:

Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe. Du sollst keine andern Götter haben neben mir.

Und so findet sich neben dem "jahwistischen" Bericht von der Namensvorstellung an Mose in 2.Mose3 eben auch die sog. priesterschriftliche Namensvorstellung in 2.Mose6:

6,2 Und Gott redete zu Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe.
6,3 Ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige [El Schaddaj]; aber mit meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.

Und nochmals: Im ersten Schöpfungsbericht agiert auch nur einer. Keine Gruppe. Es ist der selbe, der das Tetragrammaton zum Namen hat, in deutscher Übersetzung meist "HERR". Da ist kein Unterschied, das ist kein anderer. Der erste Schöpfungsbericht gehört zu einer eigenständigen "Sammlung", der sogenannten Priesterschrift (sprachlich und theologisch leicht erkennbar), und in priesterschriftlichen Texten wird der Name Gottes nun mal bis zur Namensvorstellung vor Mose konsequent nicht erwähnt (siehe oben die priesterschriftliche Namensvorstellung). Die allermeisten nichtpriesterschriftlichen Texte der Mosebücher verwenden fast immer den Gottesnamen; auch sie bilden eine, wenn auch losere, Sammlung, wurden früher - wegen der Verwendung des Gottesnamens - "jahwistisch" genannt. (Ok, 5.Mose ist weitestgehend dann ne dritte Textgruppe, "deuteronomisch" genannt.)

Es hat seine einfache Erklärung, wieso in dem einen Schöpfungsbericht der Gottesname vorkommt und im anderen nicht. Auch der Sitflutbericht und das Meerwunder beim Auszug aus Ägypten, diese beiden Erzählungen, bestehen ebenfalls aus zwei einzelnen Erzählungen, von denen jeweils eine den Gottesnamen nicht verwendet und typisch priesterschriftliche Vokabeln, Themen und Theologie bringt.

Ist ja nicht so, als hättest Du davon noch nie was gehört (gelesen). Die beiden Sintflutversionen hatte ich mal hier separiert eingestellt und von den priesterschriftlichen Merkmalen gesprochen. Da warst Du auch unterwegs in jenem Thread. War auch erst vor kurzem, im April.

Eigentlich hättest Du das also längst schon wissen können, wieso im ersten Schöpfungsbericht der Gottesname nicht vorkommt.

Niselprim schrieb:Ja - aber hatte ich erklärt:

Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:
Meiner Meinung nach sollte man versuchen zu erkennen, dass im Schöpfungsplan Gottes tatsächlich Gott "spricht", während aber im zweiten Schöpfungsbericht nicht Gott sondern ein dominanter Herr die Rolle des Gottes übernimmt. Verstehst du @perttivalkonen nicht der dominante Herr ist Gott, sondern alle Glieder Gottes (elohim) miteinander sind Gott.

Verstehst du es jetzt?

Ich verstehe es durchaus, wie Du Dir hier was zurechtbastelst, damit es "paßt". Aus dem Text selbst holst Du es jedoch nicht heraus, sondern entscheidest halt nur vorab, was ok und also Bibel sei und was nicht.

Und ich sehe nichts, womit Du das aus dem Text selbst her folgerst. Immer und immer wieder Deine Vorab-Entscheidung, Deine von außen herangetragenen "Maßstäbe".

Niselprim schrieb:Ansonsten sind deine weiteren Ausführungen zu dem Thema Gott - Götter sehr gute Erklärungen dafür, wie einer der Götter zu Gott gemacht wurde/wird.

Daß der Monotheismus historisch ist, ist unbenommen. Aber die Monolatrie (nur einer ist der Gott Israels) zieht sich durch alle Texte, nirgends gibts mehrere Götter, die für das Volk Gottes relevant wären. Nur der eine. Nein Du, die Bibel kennt keine "Mehrheit guter Götter für Israel / das Volk Gottes). Nirgends.

Niselprim schrieb:Sicherlich sind da nicht alle Möchtegerngötter inbegriffen, aber sind es entweder sieben oder drei, wenn man es beziffern möchte

Das beleg mal. Und erklär erst mal, wieso, wenn es mehr als einer wäre, die dazugehörigen Verben sämtlich im Singular stehen.

Nee Du, die Bibel handelt von diesem einen Gott. Egal, unter welcher Bezeichnung. Alles, was sonst noch Gott genannt wird, gilt biblisch nicht als verehrbar.

Niselprim schrieb:Jo - dieser "Herr" tritt erst ab dem zweiten Schöpfungsbericht auf die Bildfläche, während im ersten Schöpfungsbericht nur Gott spricht.

Zeig, daß es sich nicht um den selben handelt. Ich hab jedenfalls schon mal gezeigt, daß es der selbe ist. Sollte eigentlich schon reichen...

Niselprim schrieb:Jedoch kann ich versuchen, Wahrheit und Unwahrheit zu unterscheiden - da es ja offensichtlich ziemlich viele Widerspürche in der Bibel gibt.

Nur besteht Dein Umgang mit diesen "Widersprüchen" einzig darin, das Dir Genehme für ok zu halten und den Rest zu verwerfen. Das ist ne von außen rangetragene Vorentscheidung, und die Maßstäbe dazu sind ebenfalls von außen rangetragen: Dein Gusto.

Niselprim schrieb:Da ich mich nun auf die Seite Des Herrn, Jesus Christus, geschlagen habe, nehme ich natürlich Sein Wort als Die Wahrheit an und alles was Dem widerspricht, kann nicht Der Wahrheit entsprechen.

Also Jesus zitiert z.B. aus den Zehn Geboten, und die kommen ja ausdrücklich vom "HERRN". Also weißte ja, was Du nu folgern mußt...

Niselprim schrieb:Sicherlich steht es jedem frei, dem zu widersprechen. Trotzdem sehe ich in der Beschreibung im Zusammenhang in der Geschichte drei "Aktionen" womit die Schlange hinters Licht führt.

In einem Disput mit Argumenten geht es nicht um "ich seh das aber so", sondern ums Entkräften oder Akzeptieren von Argumenten. Wenn Du nicht diskutieren willst, dann mach Dich vom Acker. Mach nen Blog auf oder irgendwas anderes. Hier ist ein Diskussionsforum, kein Meinungs-Pinnbrett.

Niselprim schrieb:Nö du - ich biege nichts um.

Doch. So!

Gehts nächstes Mal gehaltvoller?

Niselprim schrieb:Du hast in dieser deiner Aussage zwei Fehler:
1) stellt das aufgerichtete Reich Gottes wohl kein Ende dar
2) ist das künftige göttliche Paradies eine Stadt - kein Garten.

1) Es ist das Ende der Zeit dazwischen; zwischen dem paradiesischen Zustand vor deren Anfang und dem paradiesischen Zustand nach deren Ende.
2a) Und nochmals: "Paradies" heißt "Garten"!
2b) Und auch dies nochmals: Zeig erst mal auf, daß Himmel, neue Erde, das künftige Jerusalem, das Paradies... alles dasselbe meint und nicht etwa verschiedene Sachen sind bzw. verschiedene Vorstellungen.

Niselprim schrieb:Zwar war er im Garten Eden, aber war er nicht im künftigen Paradies Gottes.

Klar liegt das in der Vergangenheit, nicht in der Zukunft. Aber es geht ja darum, ob das künftige Paradies was völlig anderes sei als das frühere - oder eben nicht. Da sind Deine Worte echt nur Wrdlbrmpft.

Niselprim schrieb:Versuch halt einfach mal zu vertsehen, dass ich nunmal im Garten Eden und im künftigen Paradies auf Erden nicht das Selbe sehe

Das weiß ich. Doch hast Du das hier nicht nur als ein "ich seh das so" eingebracht, sondern als eine Tatsache. Und die hast Du noch immer nicht belegt. Was Du so siehst, ist mir doch schei*egal, das ist Dein Privatvergnügen, und das laß ich Dir, was Du so persönlich glaubst.

Niselprim schrieb:und das gibt die Bibel so auch überhaupt nicht vor

Und schon sind wir wieder bei Tatsachenbehauptungen. Doch, das gibt sie vor. Die paar Male, wo im NT vom Paradies die Rede ist, da ist die sprachliche Bezugnahme mal sowas von eindeutig: auf den Paradeisos der griechischen Septuaginta, also den gan 'edän, den Garten (in) Eden.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Verlegste Dich jetzt aufs Ablenken (das mit dem Cherub fällt da schon mit drunter)? Eden ist ne Landschaft, und gut is!

Nee du - jetzt verstrickst du dich gewaltig :( Gestern hattest noch erklärt, dass es ein "umzäunter Garten" sei.

Sag mal, gehts noch? Das hebräische Wort 'edän bedeutet "Wonne", zugleich aber gibt es laut Bibel eine Landschaft namens 'edän, also: Eden, und dort liegt biblisch jener Garten, das Paradies. Und das persische Lehnwort "Paradies", das meint eben: umzäunter Garten. Der einzige, der hier was verstrickt, bist Du.

Selbst unser Wort "Garten" meint was Umzäuntes, Eingefriedetes. Deswegen nannten die Wikinger die Stadt Byzanz/Konstantinopel "Miklagard", weil "gard" eben auch eine ummauerte Stadt meinen kann. Als die Russen sich Wikinger zu Herrschern kürten, übernamen sie nicht nur wikingische Personennamen (Wladimir - Waldemar; Oleg und Olga - Helge und Helga), sondern auch das Wort "Rus" (Selbstbezeichnung der schwedischen Wikinger, der Waräger) oder die Bezeichnung für Stadt: "Gorod" von Gard.

Niselprim schrieb:Im Hinblick auf das künftige Paradies aber könnte man doch auch davon ausgehen, dass die Nationen die Arbeit verrichten und der Stadt dienen werden, oder nicht?

Nicht wirklich. Im AT mag man sowas ähnliches finden, aber im NT sehe ich nicht, daß die, die in die Auferstehung und das ewige Leben gelangen, unterteilt werden in Dienende und Nutznießer, oder daß es neben den Auferstandenen mit ewigem Leben noch andere Menschen gäbe, die dann dienen würden.

Nee Du, nirgends kann ich was von "Leuten außerhalb des künftigen Jerusalem" sehen, deren Los die Mühsal wäre, zum Nutzen der "Städter".

Niselprim schrieb:Im Garten Eden war nicht die Rede davon, dass sie sich die Früchte erarbeiten müssten

Wohl aber ist die Rede vom Bewahren und Bebauen des Gartens. Daß das Ernten dann einfach geht, ja klar. Sag ich doch. Die Mühsal und die Ertragsprobleme kamen später und gelten als negativ, als Strafe. So what.

Niselprim schrieb:Damit meine ich, dass die Pflege des Gartens nicht damit identisch ist, den Erdboden jenseits von Eden zu bebauen.

Ja natürlich nicht. Ist ja nicht mehr in Eden. Ich frag mich jetzt nur, wieso Du darauf hinweist. Trägt doch nix aus.

Niselprim schrieb:Meiner Überzeugung nach bedeutet die Sünde einen Abstand zu Gott. Demnach also kann die Sünde nicht im Paradies Gottes vorkommen oder vorhanden sein, weil ja im Paradies Gottes Gott selbst anwesend Ist. Wenn also Gott den Adam im Garten Erden erstmal suchen muss, dann frag ich mich: warum?

Und wieder nimmst Du Deine "Überzeugung" zum Maßstab, Gradmesser etc.

Die Bibel fragt (und beantwortet) nicht, wie es dazu kam, sondern sie schildert, daß es dazu kam. Und was sich daraus ergibt. Klar kann man Sünde (oder deren Konsequenz) Abstand zu Gott nennen. Genau der wird schließlich auch geschildert, daß a) die Menschen diesen Abstand suchen, b) Gott diesen Abstand erst überbrücken muß (Suche), c) der Abstand im Rausschmiß manifestiert wird. Freilich kommt das Wort "Sünde" (chatta't) da noch gar nicht vor, erst in Kapitel 4 bei Kain.

perttivalkonen schrieb:Wo also bittschön sind denn nun Deine ach so "ziemlich detailliert beschrieben"en Paradiesmerkmale im NT, die klar stellen, daß das am Anfang kein Paradies gewesen sein könne wie jenes am Ende?

Hatte ich dir doch schon aus der Offenbarung durch Johannes zitiert @perttivalkonen und offenkundig ist bekannt, dass es im Paradies kein Unheil oder sonst irgendwie schlechte Dinge oder Zustände gibt.

perttivalkonen schrieb:Nicht notwendig. Kommt drauf an, ob die Unterscheidung in verschiedene Himmel sowie das Paradies (2.Kor.) bzw. zwischen neuem Himmel und neuer Erde (Offenbarumg) auch nach der Endzeit beibehalten bleibt. In dem Falle kannste dann nicht sicher entscheiden, ob das jetzt die Beschreibung nur der künftigen Stadt Jerusalem auf der neuen Erde ist oder des Paradieses oder des dritten Himmels oder sonst einer nachendzeitlichen Lokalität. Weißt Du's? Und wenn ja, wo steht das zu lesen?

Meiner Auffassung nach ist das neue Jerusalem das göttliche Paradies; Offbg d Joh:
... 21,2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 21,3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein. 21,4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein: denn das Erste ist vergangen. ...

... 21,22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm. 21,23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. ...

... 22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! ...

Solltest du jedoch anderer Meinung sein, dann reden wir aneinander vorbei.

perttivalkonen schrieb:Aber wie gesagt, was da an tollen Sachen steht, ist nicht wirklich was anderes als was man auch am Anfang im Paradies finden konnte. Nur sündlose Leutz, alles Friede, kein Leid...

Doch, eben ja schon, weil es im Garten Eden mitunter die Sünde gab.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, Null Unterschied zum Anfang. Bis dann eben was schief lief. Das zu verstehen scheint dann Dein Problem zu sein...

Jo - meiner Überzeugung nach läuft im göttlichen Paradies nichts schief.

perttivalkonen schrieb:Und Du entscheidest, welches jetzt die gute Story von Gott is und was eine Lügengeschichte von nem Bösewicht (oder was auch immer).

Absolut richtig, ja - ich suche mir meinen Gott aus, welcher von den Beiden mir besser gefällt.
Und ich habe mich für den guten und lieben Gott entschieden.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, blind läuft hier der durch die Gegend, der nur seine eigenen Vorstellungen "findet".

Jedenfalls hab ich meinen Glauben gefunden :lv:

perttivalkonen schrieb:Dabei sind beide Schöpfungsberichte deutlich aufeinander bezogen und wollen erst im Miteinander verstanden sein. In beiden wird die Rolle des Menschen in der Schöpfung thematisiert sowie seine Gottebenbildlichkeit. Im ersten wird der Mensch zum Bilde Gottes geschaffen und soll die Erde untertan machen, über alles herrschen. Im zweiten soll er "den Garten bewahren und bebauen", also dienen, und sein "Sein wie Gott" ist hier etwas Negatives. Erst im Zusammenspiel dieser deutlich gegensätzlichen Bewertungen läßt sich das Menschsein erfassen; nur eine Seite von beiden wäre wahrlich "einseitig". Wir sind Herrscher, wir sind wie Gott, wir können alles erreichen und uns untertan machen, und das ist gut so. Aber es ist eben auch eine Gefahr; diese Medaille hat halt zwei Seiten. Ebenso wäre unser Menschsein schwerlich darin erschöpft, nur und ausschließlich Diener zu sein, nur und ausschließlich klein, demütig, unfähig zu Erkennen und Entscheiden zu sein. Beides ist wichtig, nur zusammen ergibt das den Menschen.

Sicherlich sollen beide Berichte das selbe Geschehnis darstellen, aber aus zwei unterschiedlichen Intentionen - der Lügner und Heuchler hat sich die Menschheit untertan gemacht - der Gnädige und Barmherzige reicht uns Seine rettende Hand und will uns erlösen.


Alles in allem ist das da von dir grad eine sehr gute Erklärung - muss man dir zugestehen @perttivalkonen aber kehre ich die Sünde nicht unter den Teppich, sondern versuche ich sie zu beseitigen.

perttivalkonen schrieb:Widersprüche in der Bibel sind nicht dazu da, daß Du Dir aussuchen darfst, was Du toll finden kannst, um den Rest verteufeln zu dürfen. Nee, Widersprüche sind zum Sichdranreiben da.

Meiner Überzeugung nach erlöst uns Christus von der Sünde, indem Er unseren Geist von der Lüge befreit. Es ist aber an uns, Sein Angebot anzunehmen und Seinem Wort zu folgen, indem man das Böse meidet und das Gute tut. Hier bedarf es natürlich an erster Stelle die Erkenntnis, um zu unterscheiden, was man nun tun oder lassen soll.

perttivalkonen schrieb:Im ersten Schöpfungsbericht agiert auch nur einer. Keine Gruppe.

Meiner Überzeugung nach sind Gott wenigstens drei -> Dreifaltigkeit.

perttivalkonen schrieb:Ich verstehe es durchaus, wie Du Dir hier was zurechtbastelst, damit es "paßt". Aus dem Text selbst holst Du es jedoch nicht heraus, sondern entscheidest halt nur vorab, was ok und also Bibel sei und was nicht.

Und ich sehe nichts, womit Du das aus dem Text selbst her folgerst. Immer und immer wieder Deine Vorab-Entscheidung, Deine von außen herangetragenen "Maßstäbe".

Ist schon komisch, dass ich übers in der Bibel lesen, meinen Gott gefunden hab :cool:

perttivalkonen schrieb:Daß der Monotheismus historisch ist, ist unbenommen. Aber die Monolatrie (nur einer ist der Gott Israels) zieht sich durch alle Texte, nirgends gibts mehrere Götter, die für das Volk Gottes relevant wären. Nur der eine. Nein Du, die Bibel kennt keine "Mehrheit guter Götter für Israel / das Volk Gottes). Nirgends.

Nun - als der christlichen Lehre angehörig, kenne ich die Dreifaltigkeit Gottes.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, die Bibel handelt von diesem einen Gott. Egal, unter welcher Bezeichnung. Alles, was sonst noch Gott genannt wird, gilt biblisch nicht als verehrbar.

Ach du - ich kann verehren wen und was ich will - bspw meine Mutter, meinen Vater etc.

perttivalkonen schrieb:Zeig, daß es sich nicht um den selben handelt. Ich hab jedenfalls schon mal gezeigt, daß es der selbe ist. Sollte eigentlich schon reichen...

Und ich hab gezeigt, dass es sich von der Bezeichnung her nicht um den selben handelt - das sollte eigentlich auch schon reichen ;)

perttivalkonen schrieb:Nur besteht Dein Umgang mit diesen "Widersprüchen" einzig darin, das Dir Genehme für ok zu halten und den Rest zu verwerfen. Das ist ne von außen rangetragene Vorentscheidung, und die Maßstäbe dazu sind ebenfalls von außen rangetragen: Dein Gusto.

Worauf ich aber wohlgemerkt aufgrund des Lesens in der Bibel gekommen bin. Allein Das wahre Wort Gottes gilt in erster Linie - Dieses Wort Gottes entnehme ich der Bibel und ich richte mich danach - also ist es nicht so, wie du es meinst, dass ich die Maßstäbe von außen rantrage, sondern habe ich Das Wort Gottes direkt aus der Bibel -> ich verwerfe also nicht Dem Wort Gottes entsprechende Aussage als nicht Der Wahrheit entsprechend, weil sie Dem Wort Gottes widersprechen.

perttivalkonen schrieb:In einem Disput mit Argumenten geht es nicht um "ich seh das aber so", sondern ums Entkräften oder Akzeptieren von Argumenten. Wenn Du nicht diskutieren willst, dann mach Dich vom Acker. Mach nen Blog auf oder irgendwas anderes. Hier ist ein Diskussionsforum, kein Meinungs-Pinnbrett.

Was bist denn du für einer? Ich hatte dir doch diese drei Lügen vorgelegt und erläutert -> wo du keine Lügen sehen willst, ich aber Lügen erkenne. Deine Methode, zu diskutieren, gefällt mir in dieser Art nicht.

perttivalkonen schrieb:Und nochmals: "Paradies" heißt "Garten"!

Nö. Nur weil du das behauptest, muss es nicht der Wahrheit entsprechen.

perttivalkonen schrieb:Klar liegt das in der Vergangenheit, nicht in der Zukunft. Aber es geht ja darum, ob das künftige Paradies was völlig anderes sei als das frühere - oder eben nicht. Da sind Deine Worte echt nur Wrdlbrmpft.

Meiner Überzeugung nach war der Garten Eden kein göttliches Paradies.

perttivalkonen schrieb:Die paar Male, wo im NT vom Paradies die Rede ist, da ist die sprachliche Bezugnahme mal sowas von eindeutig: auf den Paradeisos der griechischen Septuaginta, also den gan 'edän, den Garten (in) Eden.

Im göttlichen Paradies ist Gott zugegen - und dort wo Gott zugegen ist, da ist keine Sünde.

perttivalkonen schrieb:Niselprim schrieb:
Im Hinblick auf das künftige Paradies aber könnte man doch auch davon ausgehen, dass die Nationen die Arbeit verrichten und der Stadt dienen werden, oder nicht?

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Im AT mag man sowas ähnliches finden, aber im NT sehe ich nicht, daß die, die in die Auferstehung und das ewige Leben gelangen, unterteilt werden in Dienende und Nutznießer, oder daß es neben den Auferstandenen mit ewigem Leben noch andere Menschen gäbe, die dann dienen würden.

Nee Du, nirgends kann ich was von "Leuten außerhalb des künftigen Jerusalem" sehen, deren Los die Mühsal wäre, zum Nutzen der "Städter".

Offbg d Joh:
... 21,24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. ...

Hmm... :ask: Wenn doch aber sie zu ihr bringen :ask: hmm...

perttivalkonen schrieb:Niselprim schrieb:
Meiner Überzeugung nach bedeutet die Sünde einen Abstand zu Gott. Demnach also kann die Sünde nicht im Paradies Gottes vorkommen oder vorhanden sein, weil ja im Paradies Gottes Gott selbst anwesend Ist. Wenn also Gott den Adam im Garten Erden erstmal suchen muss, dann frag ich mich: warum?

perttivalkonen schrieb:Und wieder nimmst Du Deine "Überzeugung" zum Maßstab, Gradmesser etc.

Die Bibel fragt (und beantwortet) nicht, wie es dazu kam, sondern sie schildert, daß es dazu kam. Und was sich daraus ergibt. Klar kann man Sünde (oder deren Konsequenz) Abstand zu Gott nennen. Genau der wird schließlich auch geschildert, daß a) die Menschen diesen Abstand suchen, b) Gott diesen Abstand erst überbrücken muß (Suche), c) der Abstand im Rausschmiß manifestiert wird. Freilich kommt das Wort "Sünde" (chatta't) da noch gar nicht vor, erst in Kapitel 4 bei Kain.

Wohl gemerkt ist das meine Überzeugung aufgrund den Erzählungen im NT über Den und Der Worte Des Herrn, Jesus Christus.

Warum also musste dMn Gott die Beiden suchen?
Erzähl mir jetzt bitte aber nicht, dass man sich vor Gott verstecken kann, weil es so in der Bibel geschrieben steht.

andy2 schrieb:Insgesamt scheint mir, dass auch für dich die Bedeutung der Paradiesgeschichte nicht wirklich klar ist. Ich kann jedenfalls deinen Ausführungen nicht wirklich eine Kernaussage dieser Geschichte entnehmen.

Irgendwie weiß ich nicht, wo man ansetzen kann, wenn du von Kernaussage sprichst @andy2 und irgendwie würde mich ziemlich interessieren, ob du eine Kernaussage erkennst und wie diese dann lautet. Vielleicht kann man dann mit einer konkreten Überlegung eine konkretere Unterhaltung führen.

Ist da schon mal die erste Überlegung, ob sich da am Baum der Erkenntnis eine Schlange mit Eva unterhalten hat, denn es kann ja auch sein, dass die Schlange erst danach zur Schlange wurde (also damit meine ich die auf dem Bauch kriechende Schlange).
Bibel:

3,14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!

... diese Aussage legt nahe, dass die Schlange vorher nicht auf dem Bauch gekrochen ist, oder?


Und kommt dann auch gleich die nächste Überlegung, nämlich was das Staubfressen zu bedeuten hat.

Niselprim schrieb:Irgendwie weiß ich nicht, wo man ansetzen kann, wenn du von Kernaussage sprichs

Was soll dann diese ganze abgehobene Diskussion, wenn
1. unklar ist, welcher Teil auf Fakten und welcher hinzugedichtet
2. die Ursprungsquelle im Dunkeln liegt
3. eine Kernaussage sich nicht erkennen lässt

Deshalb sehe ich für mich nicht einmal eine Grundlage, über eine Aussage zu spekulieren. Mir fehlen da ganz einfach die Hintergründe, auch nur ansatzweise fundiert argumentieren zu können.
Man müsste nicht nur die Originalquellen kennen, sondern auch das genaue Zustandekommen des Textes.
Aber du diskutierst hier doch über den Text als solches, nicht ich. Ich verstehe nur nicht, welchen Sinn eine solche Diskussion macht,
wenn die notwendigen Grundlagen hierfür fehlen. Ohne den genauen Kontext der Entstehung des Wortlautes zu kennen kann eine Diskussion über den Inhalt doch zu nichts führen...
Allenfalls kann man mutmaßen, zu welchem Zweck die Autoren diesen Text verfasst haben. Aber selbst dafür bräuchte man genaueres Hintergrundwissen. M.E. könnte man allenfalls mit der Frage anfangen, zu fragen, warum ein solcher Text verfasst worden sein könnte...


Und du - der vorher noch mit der Evolutionstheorie einverstanden war und zugab, dass der Text eher als als Gleichnis zu sehen ist - willst jetzt allen Ernstes behaupten, dass Schlangen vorher Beine hatten?
Glaubst du das denn wirklich?

Einmal Hü - einmal Hott! Was denn nun?



Das verstehe ich i.Ü. auch nicht:

Niselprim schrieb:Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange:

Wer hat denn Gott gehört, so dass man weiß, wes er angeblich gesagt haben soll?

DIESE Fragen sollte man erst mal klären, bevor man sich Gedanken macht, was denn der Inhalt zu bedeuten hat.

Dass Schlangen sicher keine gesprochene Menschensprache verstehen steht noch auf einem ganz anderen Blatt.




Leider hast du bislang keine einzige meiner Fragen beantwortet. Ich bekomme von dir nur Ausweichungen und Gegenfragen...
Soll ich - damit es leichter wird, ein paar Ja/Nein-Fragen formulieren, damit wir in der Sache weiterkommen? Würdest du diese auch beantworten und dich nicht wieder hinauslavieren. Sonnst kann ich mir das auch sparen..

Niselprim schrieb:Und kommt dann auch gleich die nächste Überlegung, nämlich was das Staubfressen zu bedeuten hat.

Warum soll das relevant sein? Für was?
Aber gut. Ich gehe mal drauf ein: Schlangen leben meist (jedenfalls solche, die man in Gärten findet) in einer eher feuchten Umgebung und nicht im Staub.
Eine ganze Spezies zu bestrafen, weil nur ein Individuum (vermeintlich) einen Fehler gemacht hat, erscheint mir auch nicht sonderlich fair - und dann noch, jemand absichtlich eine Behinderung zuzufügen? Das geht gar nicht. Nicht besonders tierlieb.
OK, wenn man der Storyline folgt, dann hat er, die Hauptfigur des Buches, ja alles gemacht, dann kann er es auch wieder kaputt machen oder seine Fehler korrigieren. Aber die feine Art ist das echt nicht..

Wenn man die Sache mit dem Apfel schon Scheiße fand, dann hätte es dann nicht näher gelegen, denjenigen die Beine rauszureißen, der wirklich verantwortlich ist, nämlich dem Menschen? Die Schlange hat ja nur einen unverbindlichen Vorschlag unterbreitet, soweit ich die Story in Erinnerung habe.

nur am Rande: sind auf den ganzen Paradiesdarstellungen mit der Schlange im Baum eigentlich die Beine berücksichtigt? Bei kurzer Recherche habe ich keine mit Beinen gefunden. Ich denke, da hat man wohl nicht genau mitgedacht. Die Beine müssten ja - dem Plot nach - erst später verschwinden..

Leider hat man - soweit mir bekannt ist - keine Frühform von Schlangen entdeckt, die Beine gehabt hatte. Würde auch der Evolution, so wie wir sie kennen und der Anatomier von Schlangen eher widersprechen. ..

Die ganze Geschichte erinnert mich i.Ü. an Kindergeschichten, so wie den Struwelpeter. Ein bisschen Schwarz-Weiß-Malerei, der Versuch etwas zu erklären, das man selbst nicht versteht und dabei eine abstruse Erklärung, die niemand nachprüfen kann.

Und ich denke, DAS ist am ehesten der Kern der ganzen Geschichte, jedenfalls der Naheliegendste.
Sei mal ehrlich zu dir selbst: musst du mir da nicht zustimmen?

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo also bittschön sind denn nun Deine ach so "ziemlich detailliert beschrieben"en Paradiesmerkmale im NT, die klar stellen, daß das am Anfang kein Paradies gewesen sein könne wie jenes am Ende?

Hatte ich dir doch schon aus der Offenbarung durch Johannes zitiert @perttivalkonen und offenkundig ist bekannt, dass es im Paradies kein Unheil oder sonst irgendwie schlechte Dinge oder Zustände gibt.

Und ich hab Dir geschrieben, daß da kein Unterschied zum Paradies vom Anfang vorliegt. Auch das war so angelegt. Das ist generell so, auch die Schöpfung fängt mit einem "und siehe, es war (sehr) gut" an. Und dennoch gibts in der Welt auch Negatives, und die Mythen der Völker bringen praktisch alle irgendne Erzählung, wieso der perfekte Anfangszustand zu der semitollen gegenwärtigen Welt werden konnte.

Niselprim schrieb:Meiner Auffassung nach ist das neue Jerusalem das göttliche Paradies; Offbg d Joh:
[...]
Solltest du jedoch anderer Meinung sein, dann reden wir aneinander vorbei.

Weder reden wir da aneinander vorbei (zumindest ich nicht), noch hast Du irgendwas hier vorgelegt, das dies belegt. Was Du meinst und denkst, ist Dein Privatvergnügen. Hier gehts um Deine Behauptung(en), und da erwarte ich nen Aufweis für. Oder daß Du Deinen Schei* zurücknimmst. Wie lange soll das hier noch so gehen mit Dir?

Niselprim schrieb:Doch, eben ja schon, weil es im Garten Eden mitunter die Sünde gab.

Whow, was für ein Unterschied. Alles exakt dasselbe, aber weils da mal die Sünde gab, deswegen kann es nicht dasselbe Paradies am Ende sein wie das am Anfang. Dann bist Du auch nicht Du, wenn Du mal nen Riesenfehler begangen hast, diesen später aber nie, nie wieder begehst. Dann ist das später ne völlig neue Person, andere Gene, andere Eltern usw.

Mann, was für ein Logikniveau...

Niselprim schrieb:Jo - meiner Überzeugung nach läuft im göttlichen Paradies nichts schief.

Deine Überzeugung ist mir sowas von schei*egal, raff das endlich mal. Du behauptest, also belegste auch. Und nicht mit "ich seh das so".

Du kannst ja schließlich auch nicht irgendeine beliebige Realität nach Deinem Gusto festlegen. Sachen sind, wie sie sind, und nicht, wie Du sie gerne hättest. Das is albern, so läuft das nicht.

Und so einen Mist will ich nicht noch einmal lesen, das ist kein Diskutieren.

Niselprim schrieb:Absolut richtig, ja - ich suche mir meinen Gott aus, welcher von den Beiden mir besser gefällt.
Und ich habe mich für den guten und lieben Gott entschieden.

Das kannst Du für Deinen Glauben so händeln, aber nicht für eine konträre Diskussion. Da nützt Deine persönliche Vorentscheidung nun mal nix.

Niselprim schrieb:Sicherlich sollen beide Berichte das selbe Geschehnis darstellen, aber aus zwei unterschiedlichen Intentionen - der Lügner und Heuchler hat sich die Menschheit untertan gemacht - der Gnädige und Barmherzige reicht uns Seine rettende Hand und will uns erlösen.

Nochmal: diesen Dreck kannste für Dich gerne so sehen. Hier hingegen gehts um das Vorbringen von Pros und Contras, von echten Argumenten, Belegen, Beweisführungen, Aufweisen. Jedenfalls bei Behauptungen.

Niselprim schrieb:aber kehre ich die Sünde nicht unter den Teppich, sondern versuche ich sie zu beseitigen.

Nee, Du beseitigst allenfalls Bibeltexte. Wo Du "Sünde beseitigst", hast Du jedenfalls NULL aufgezeigt. Nur daherbehauptet.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Widersprüche in der Bibel sind nicht dazu da, daß Du Dir aussuchen darfst, was Du toll finden kannst, um den Rest verteufeln zu dürfen. Nee, Widersprüche sind zum Sichdranreiben da.

Meiner Überzeugung nach erlöst uns Christus von der Sünde, indem Er unseren Geist von der Lüge befreit. Es ist aber an uns, Sein Angebot anzunehmen und Seinem Wort zu folgen, indem man das Böse meidet und das Gute tut. Hier bedarf es natürlich an erster Stelle die Erkenntnis, um zu unterscheiden, was man nun tun oder lassen soll.

Ähm, was auch immer das jetzt dazu besagen soll... Mit dem Umgang mit den hier angesprochenen "Widersprüchen" hat das ja mal so gar nichts zu tun.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Im ersten Schöpfungsbericht agiert auch nur einer. Keine Gruppe.

Meiner Überzeugung nach sind Gott wenigstens drei -> Dreifaltigkeit.

Und trotzdem agiert in beiden Schöpfungsberichten ausdrücklich je nur einer. Gott. Steht da, ist sprachlich eindeutig. Oder kannst Du aufzeigen, daß das nicht stimmt? Sind die Verben pluralisch?

Niselprim schrieb:Ist schon komisch, dass ich übers in der Bibel lesen, meinen Gott gefunden hab

Ja klar. Das bedeutet aber doch nicht, daß Du nix in die Bibel hineinliest. Das hast Du ja nun selber schon mehrfach gezeigt, daß Du genau das machst. Und da wunderts mich auch nicht, was für einen Gott Du dann darin "gefunden" hast.

Ist aber eh nicht Thema zwischen uns - welches selber ja schon off topic hier ist. Und was recht eigentlich schon viel zu lange läuft, ohne daß von Dir mal irgendwas an Substanz käme...

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Daß der Monotheismus historisch ist, ist unbenommen. Aber die Monolatrie (nur einer ist der Gott Israels) zieht sich durch alle Texte, nirgends gibts mehrere Götter, die für das Volk Gottes relevant wären. Nur der eine. Nein Du, die Bibel kennt keine "Mehrheit guter Götter für Israel / das Volk Gottes). Nirgends.

Nun - als der christlichen Lehre angehörig, kenne ich die Dreifaltigkeit Gottes.

Is trotzdem nur ein Gott. Und der agiert dort in beiden Schöpfungsberichten als nur einer. Nicht als Gruppe. Und genauso ist JHWH der Name des Dreieinigen Gottes, wie Paulus für Jesus in Philipper 2 herausstellt:

5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war],
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Nee Du, auch mit der Trinität kriegst Du Elohim nicht zu einer Göttergruppe, und ebensowenig kriegst Du die Trinität aus dem HERRN raus.

Niselprim schrieb:Ach du - ich kann verehren wen und was ich will - bspw meine Mutter, meinen Vater etc.

Als Christ kannst Du Vater und Mutter gerne ehren (als Nichtchrist darf man das natürlich auch). Aber verehren ist ne andere Hausnummer. Und sofern Du Dich auf die Bibel beziehst, ist ein "kann verehren wen und was ich will" dann doch nicht so drin.

Aber dazu müßte man die Bibel schon ernst nehmen, und das tust Du ja nachweislich nicht; Du benutzt sie nur als Steinbruch für Deine eigene Phantasmagorie, brichst Dir heraus, was Dir genehm ist und wirfst den Rest auf Halde.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Zeig, daß es sich nicht um den selben handelt. Ich hab jedenfalls schon mal gezeigt, daß es der selbe ist. Sollte eigentlich schon reichen...

Und ich hab gezeigt, dass es sich von der Bezeichnung her nicht um den selben handelt - das sollte eigentlich auch schon reichen

Würde es, wenn Du dies aufgezeigt hättest, daß die unterschiedlichen Bezeichnungen den Schluß erzwängen, daß es sich nicht um den selben handelt. So aber blubberst Du nur Müll daher.

Ich hingegen habe Dir sogar mit biblischen Stellen gezeigt, daß es sich um den selben Gott handelt. Entkräfte das erst mal, und dann bring endlich mal Deinen Aufweis. Mehrere Bezeichnungen sind jedenfalls kein Aufweis. Nicht mal ein Indiz. Oder meinst Du, der, der mit "Jesus", "Sohn Davids", "Mein Gott und mein Herr" oder "der Christus" angesprochen wird, sind auch vier verschiedene Gestalten, weil: sind ja verschiedene Bezeichnungen?

Watt ene Niveau!

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur besteht Dein Umgang mit diesen "Widersprüchen" einzig darin, das Dir Genehme für ok zu halten und den Rest zu verwerfen. Das ist ne von außen rangetragene Vorentscheidung, und die Maßstäbe dazu sind ebenfalls von außen rangetragen: Dein Gusto.

Worauf ich aber wohlgemerkt aufgrund des Lesens in der Bibel gekommen bin.

Ja klar, durch Deine Vorabentscheidungen erhältst Du beim Lesen genau das, was Du schon vorab entschieden hast. Sag ich doch!

Niselprim schrieb:Allein Das wahre Wort Gottes gilt in erster Linie - Dieses Wort Gottes entnehme ich der Bibel und ich richte mich danach - also ist es nicht so, wie du es meinst, dass ich die Maßstäbe von außen rantrage, sondern habe ich Das Wort Gottes direkt aus der Bibel -> ich verwerfe also nicht Dem Wort Gottes entsprechende Aussage als nicht Der Wahrheit entsprechend, weil sie Dem Wort Gottes widersprechen.

Erstens hast Du immer und immer wieder selber geschriben, mithilfe welcher Vorentscheidungen Du entscheidest, was in der Bibel zu finden sein müsse und was nicht. Hab ich ja wieder und wieder zitiert und drauf hingewiesen. Und zweitens steht das, was Du dann so verwirfst, den Typen mit dem Namen, den zweiten Schöpfungsbericht und noch manch (viel!) anderes, ebenfalls in der Bibel - ohne daß Dich das schert. Nee Du, einzig Deine Vorentscheidung, einzig, was Du Dir außerhalb der Bibel so zurecht bastelst und dann an die Bibel heranträgst, ist das Entscheidende. Die Bibel darf allenfalls jener Steinbruch sein, aber sie ist keineswegs die "Quelle". Wie oft soll ich Dich denn noch auffordern, Deinen Behauptungen mal Hand und Fuß zu geben, Butter bei die Fische zu tun, Texte zu präsentieren, die das hergeben, wie Du die Schrift so zerschnippelst.

An diesen Stellen kommt dann doch immer nur "nach meiner Überzeugung" und son Zeuchs, nur so ein "ich seh das so". Das darfste ja wie gesagt - für Dein Privatvergnügen. Aber nicht, wenn Du hier Sachen behauptest und Du dann aufgefordert wirst, Deine Behauptungen mal sauber zu fundieren.

Und mit solchen nichtssagenden Allgemeinplätzen wie "Wort Gottes gilt" und "ich entnehme der Bibel", "richte mich danach", bla und keks bist Du alles andere als konkret oder fundiert. So'n Zeuchs kann noch jeder über sich behaupten, ohne daß das irgendwas belegt. Nullaussagen am laufenden Band, Floskeln statt Aufweis.

Niselprim schrieb:Was bist denn du für einer? Ich hatte dir doch diese drei Lügen vorgelegt und erläutert -> wo du keine Lügen sehen willst, ich aber Lügen erkenne.

Was bist Du denn für einer? Was Du vorgelegt hast, hat sich nun mal als Null gelogen erwiesen. Das erste war ne Frage, das zweite war korrekt, denn "an dem Tage", da sie davon aßen, sind sie nicht gestorben, und sie starben auch nicht am Essen, sondern am Rauswurf, der das Essen der anderen Frucht verhinderte. Sagt Gott ja selbst. Und ebenso stimmte das dritte, das mit dem "wie Gott sein" und dem "Erkennen". Alles völlig korrekt und Null gelogen. (Und der Schmankerl: der, über den die Schlange da gelogen haben soll, ist ausgerechnet der "HERR" ausm zweiten Schöpfungsbericht.)

Nee Du, meine Entkräftung Deiner "drei Lügen" hast Du nicht wiederum entkräftet. Insofern ist es eine Frechheit, so zu tun, als hättest Du da was vorgelegt und ich hätt das nicht entkräftet. Genauer, es ist eine dreiste Lüge.

Niselprim schrieb:Und nochmals: "Paradies" heißt "Garten"!

Nö. Nur weil du das behauptest, muss es nicht der Wahrheit entsprechen.

Und es wird noch frecher! Verlang von mir, meine Behauptung zu belegen. Aber den Wahrheitsgehalt meiner Behauptung infragezustellen, anzudeuten, ich würde (wie Du) Mumpitz daherfaseln, das ist ne andere Nummer. Wenn Du was behauptest, verlange ich entweder, daß Du das belegst, oder ich sage, daß es nicht stimmt, zeige dann aber auch auf, daß und warum das nicht stimmt. Aber was Du tust, das ist echt ganz schlechtes Niveau. Das ist kein Diskutieren, das ist Blödkommen.

Etymologisch kommt das Wort aus der altiranischen awestischen Sprache; pairi daēza steht für eine eingezäunte Fläche. Verwandt ist hebräisch pardēs (in späteren biblischen Texten für „Baumgarten“ oder „Park“ bzw. „ein von einem Wall umgebener Baumpark“).

Wikipedia: Paradies

Der von altiranisch pairidaēza „Umwallung / runde Umzäunung / das Umzäunte“ abgeleitete Begriff erscheint in der Form פַּרְדֵּס pardes (vgl. akkadisch pardēsu) im masoretischen Text nur in Hhld 4,13; Pred 2,5 und Neh 2,8. Er bezeichnet zunächst den umfriedeten Park und begegnet besonders in achämenidischer Zeit als Terminus für die Gartenanlagen des Großkönigs (vgl. Pred 2,5; Neh 2,8). Aus diesem Zusammenhang hat ihn im 5./4. Jh. v. Chr. der Historiker Xenophon ins Griechische (παράδεισος) übernommen.

Die Septuaginta gebraucht παράδεισος vor allem dort, wo vom Gottesgarten bzw. vom Garten Eden die Rede ist (Gen 2-3; Gen 13,10; Num 24,6; Jes 51,3; Ez 28,13; Ez 31,8-9; Jo 2,3; Sir 24,30 [Lutherbibel: Sir 24,40]; Sir 40,17.27 [Lutherbibel: Sir 40,17.28]), weiterhin zur Wiedergabe von hebräisch פַּרְדֵּס pardes (Hhld 4,13; Pred 2,5 und Neh 2,8) und an einigen Stellen für Garten allgemein (Jes 1,30; Jer 36,5; vgl. 2Chr 33,20). Nur in Gen 2,15 übersetzt die LXX גַּן עֵדֶן „Garten Eden“ mit παράδεισος „Paradies“.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/paradies-paradieserzaehlung/ch/72493c2451e33ef45a1b708de343aa6c/

Wenn ich hier was schreibe, dann ist das fundiert.

Und damit bin ich raus. Jedes weitere Wort wäre nicht nur verschwendet bei so einem wie Dir, das nächste Wort wäre auch eines, dessentwegen die Moderation einschreiten würde.

andy2 schrieb:Leider hat man - soweit mir bekannt ist - keine Frühform von Schlangen entdeckt, die Beine gehabt hatte. Würde auch der Evolution, so wie wir sie kennen und der Anatomier von Schlangen eher widersprechen. ..

Upgrade:
Laut Forschung hatten sie mal 4 Gliedmaßen. Dann zwei. Am Ende keine mehr.
Wikipedia: Schlangen#Stammesgeschichte