Heilende Pflanzen und Kräuter in der Schöpfung

Flitzschnitzel schrieb:Profil anzeigen
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Heilende Pflanzen und Kräuter in der Schöpfung
um 22:06
andy2 schrieb:
Leider hat man - soweit mir bekannt ist - keine Frühform von Schlangen entdeckt, die Beine gehabt hatte. Würde auch der Evolution, so wie wir sie kennen und der Anatomier von Schlangen eher widersprechen. ..
Upgrade:
Laut Forschung hatten sie mal 4 Gliedmaßen. Dann zwei. Am Ende keine mehr.
Wikipedia: Schlangen#Stammesgeschichte

Du hast recht. Wusste ich nicht. Sorry für meinen Irrtum.

Dann muss es also doch so gewesen sein, wie es geschrieben steht ;-)

@andy2
Wie es letztendlich auch gewesen ist, es ist heute eine alte Geschichte. Eine die durch viel Zeit, Menschen und Köpfen gegangen ist. MMn sollte man sie auch als dass betrachten was sie tatsächlich ist und sie weder als ganzes beschmutzen noch in den Himmel loben. :)

Flitzschnitzel schrieb:Wie es letztendlich auch gewesen ist, es ist heute eine alte Geschichte. Eine die durch viel Zeit, Menschen und Köpfen gegangen ist. MMn sollte man sie auch als dass betrachten was sie tatsächlich ist und sie weder als ganzes beschmutzen noch in den Himmel loben.

Ich hoffe, niemand missversteht mich in dem Sinne, dass ich die Geschichte in den Schmutz ziehen möchte. Meine z.T. flapsige Ausdrucksweise bitte ich insoweit zu entschuldigen. Ich denke aber kein Text - und gerade auch keiner aus der Bibel - sollte nicht kritisch hinterfragt werden.
Nur weil etwas alt und gedruckt ist, ist dies noch lange kein Kriterium dafür, dass es wahr ist.

Ich denke i.Ü. nur, dass bei einer Textinterpretation etwas auf dem Boden bleiben soll und von pseudo-tiefgründigen Nuancierungen von Formulierungen Abstand halten sollte. Was über Generationen mündlich weiter gegeben wurde - und das ggf. in verschiedenen Versionen, bis ein Schreiber die ihm genehme Version aufgeschrieben hat, das kann keine seriöse Grundlage von Interpretationen sein.

Soweit ich gehört habe, gab es auch eine ältere Version der Paradiesgeschichte mit einer anderen Frau im Paradies, namens Lilith, wie auch sonst vieles in der Bibel auf älteren Geschichten gründet.
Also, alles ist doch eher ein bisschen zufällig formuliert und sicher z.T,. auch durch Politik, Wunschdenken, Phantasie und Psychologie beeinflusst.
Ein "Dokumentarbericht" ist die Bibel ganz sicher nicht.

Das heißt aber nicht, dass ich der Bibel ihren Wert abspreche für die, die sich daran festhalten. Nur sollte man den Wert nicht an der Wahrheit der dort beschriebenen Geschehnisse messen, sondern eher an den in den Geschichten zugrunde liegenden positiven Ideen.

Allerdings sollten sich die Texte auch Kritik gefallen lassen, dort wo sie diese verdienen.

andy2 schrieb:Ich denke i.Ü. nur, dass bei einer Textinterpretation etwas auf dem Boden bleiben soll und von pseudo-tiefgründigen Nuancierungen von Formulierungen Abstand halten sollte. Was über Generationen mündlich weiter gegeben wurde - und das ggf. in verschiedenen Versionen, bis ein Schreiber die ihm genehme Version aufgeschrieben hat, das kann keine seriöse Grundlage von Interpretationen sein.

Dem widerspreche ich. Die "Nuancierungen von Formulierungen" sind durchaus relevant. Wie auch immer die mündliche (oder selbst schriftliche) Vorgeschichte eines biblischen Textes ausgesehen haben mag, dennoch hat man sich etwas bei gedacht, als die Geschichte schließlich die Gestalt angenommen hatte, die wir heute kennen. Die Texte sind oft schriftstellerisch stark ausgearbeitet und sehr bedacht formuliert, ja geradezu Kunstwerke von Erzählstruktur, poetischen Stilformen, mit hohem Sinn für feinste Bedeutungsnuancen des verwendeten Vokabulars. Die Bibel gehört nicht ohne Grund zur Weltliteratur; sie war auch nicht ohne Grund das Lieblingsbuch des atheistischen Schriftstellers Bertold Brecht.

andy2 schrieb:Soweit ich gehört habe, gab es auch eine ältere Version der Paradiesgeschichte mit einer anderen Frau im Paradies, namens Lilith, wie auch sonst vieles in der Bibel auf älteren Geschichten gründet.

Da hast Du aber mal was sehr falsches gehört. Lilith als erste Frau Adams ist eine späte Hinzuerfindung. Erst ab der hellenistischen Zeit, als es zu einer starken kulturellen Überprägung des altisraelitischen "orientalischen" Denkens kam, als das griechische historisierende Denken Einzug hielt, störte man sich an bestimmten nicht zusammenpassenden Aspekten der beiden Schöpfungsberichte. Im ersten Schöpfungsbericht wird der Mensch männlich ud weiblich erschaffen, aber im zweiten wird der Adam erschaffen und dann später die Frau "gemacht". Wer dies historisierend liest, fragt sich, wie das "historisch" zusammenpaßt. Die "logische Erklärung" war dann, Gott müsse zunächst Mann und Frau gleichermaßen erschaffen haben, dann aber müsse der erschaffene Mann irgendwie allein gewesen sein, und dann habe Gott nochmals eine Frau hervorgebracht, diesmal aber ausdrücklich nicht erschaffen. Sondern aus dem Manne heraus gemacht. Damit war die Story von Lilith schon fast fertig: Lilith, die zusammen mit Adam erschaffene, weigerte sich, sich dem Manne unterzuordnen, da sie ja gleichwertig sei, gleichermaßen erschaffen. Nachdem sie deswegen verstoßen wurde, machte Gott nochmals eine Frau, erschuf sie aber nicht gleichberechtigt, sondern nahm etwas vom Manne und zeigte so deren Zu- und Unterordnung zum Manne. Auf diese Idee konnte man erst kommen, als man die beiden Schöpfungsberichte "historisch verstand". Vor der hellenistischen Epoche dachten die Israeliten und Judäer/Juden jedoch gar nicht so historisch. Man könnte sagen, sie störten sich nicht an den "Widersprüchen der beiden Schöpfungsberichten", sie verstanden sie gar nicht als "historische Geschehensabläufe". Sondern als Botschaften, als Metaphern für die Wahrheit über den Menschen, über Gott, über die Welt, und über die Beziehungen des Menschen zu dem allem.

andy2 schrieb:Nur sollte man den Wert nicht an der Wahrheit der dort beschriebenen Geschehnisse messen

Doch, genau das. Nur sitzt Du hier wie so viele andere dem Mythos auf, Wahrheit sei halt historische Wahrheit. So, wie ja auch diverse religiöse Leutz den Unsinn glauben, Wahrheit ist, wenns historisch wahr ist. Solche Leute, Fans wie Feinde der Bibel, kennen nur "Wahrheit und Lüge" bzw. "Chronik und Märchen". Das aber ist totale Verarmung.

perttivalkonen schrieb:Dem widerspreche ich. Die "Nuancierungen von Formulierungen" sind durchaus relevant. Wie auch immer die mündliche (oder selbst schriftliche) Vorgeschichte eines biblischen Textes ausgesehen haben mag, dennoch hat man sich etwas bei gedacht, als die Geschichte schließlich die Gestalt angenommen hatte, die wir heute kennen. Die Texte sind oft schriftstellerisch stark ausgearbeitet und sehr bedacht formuliert, ja geradezu Kunstwerke von Erzählstruktur, poetischen Stilformen, mit hohem Sinn für feinste Bedeutungsnuancen des verwendeten Vokabulars. Die Bibel gehört nicht ohne Grund zur Weltliteratur; sie war auch nicht ohne Grund das Lieblingsbuch des atheistischen Schriftstellers Bertold Brecht.

Ich habe nie bestritten, dass sich "jemand etwas bei gedacht hat". Auch die schriftstellerische Qualität habe ich nie in Zweifel gezogen.
Da hast du mich wohl ganz gründlich missverstanden.
Die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist wer ist "man" und eben "was hat er sich warum dabei gedacht?" und/oder "was hat er bezweckt?"
Erst, wenn man diese Erkenntnis hat, macht es Sinn, sich über Nuancen von Formulierungen zu streiten.

Danke für die nähere Erklärung über Lilith. Da bist du sicher mehr Experte als ich. Letztlich ist aber egal, ob Lilith vorher oder später dazu gedichtet wurde. Der Punkt bleibt der gleiche: Jeder Autor nimmt sich da gewisse Freiheiten, damit eher die Story in seinem Sinne - sei es politisch, poetisch oder sonstwie - besser wirkt. Das ist auch per se nichts Verwerfliches, sondern um Gegenteil schon immer Gestaltungsmittel in der Literatur gewesen. Aber genau deshalb ist es wichtig, den Autor und dessen Motivation zu kennen.

Gerade an dem - von dir aufgezeigten Widerspruch - in den Schöpfungsgeschichten sieht man i.Ü., dass verschiedene Autoren die gleiche "Grundgeschichte" eben anders erzählen. Es wäre gerade erstaunlich, wenn es keine Widersprüche gäbe. Jeder Autor schreibt eben nach seinem persönlichem Gusto mit seinen eigenen Wünschen, Zwängen und Vorgaben. Selbst wenn er die andere Geschichte kennt, wird er sich dennoch davon nicht lösen wollen/können. Auch heute noch werden verschiedene alte Geschichten in immer wieder neue Varianten verpackt. Nimm nur irgendwelche Neuverfilmungen. I.d.R. wird nicht bloß stumpfsinnig 1:1 kopiert, sondern es wird i.d.R stets etwas verändert. Manchmal kann man am Ende die Originalgeschichte nur noch andeutungsweise erkennen. Je mehr sich der gesellschaftliche/kulturelle/politische Kontext verändert, desto mehr verändert sich die Geschichte in ihrem Wesen, jedenfalls in ihren Nuancen. Dass selbst im gleichen gesellschaftlichen Umfeld jeder Autor auch seinen eigenen persönlichen Hintergrund hat, kommt noch dazu. Weiter hinzu kommt wohl, dass die ursprünglichen Quellen sicherlich nicht jedem Autor schriftlich zugänglich waren (was ich allerdings nur vermute und nicht sicher weiß).

perttivalkonen schrieb:Nur sitzt Du hier wie so viele andere dem Mythos auf, Wahrheit sei halt historische Wahrheit. So, wie ja auch diverse religiöse Leutz den Unsinn glauben, Wahrheit ist, wenns historisch wahr ist. Solche Leute, Fans wie Feinde der Bibel, kennen nur "Wahrheit und Lüge" bzw. "Chronik und Märchen". Das aber ist totale Verarmung.

Wahrheit IST die historische Wahrheit. Sicher gibt es auch andere Wahrheiten wie mathematische Wahrheiten.
Was soll den sonst Wahrheit sein? Entweder ist etwas richtig (in dem Sinne von "es ist so passiert") oder eben nicht.
Man kann Wahrheiten sicher in poetische Form verkleiden und mit Metaphern umschreiben. Aber entweder ist die Kernaussage eines Geschehens wahr oder eben nicht.
Wenn du den Begriff "Wahrheit als "tatsächliche Richtigkeit" verstehst, ist es letztlich auch nicht anders.
Oder willst du etwa den Begriff der Wahrheit uminterpretieren in eine dir passende moralische Aussage?

Was ist denn für dich an der Paradiesgeschichte wahr? Und was nicht? Und was ist die Kernaussage?

Meine diesbezüglichen Fragen an Nieselpriem, die dieser nicht beantwortet hat, gebe ich gerne an dich weiter.

Meine Aussage, der du widersprochen hast war:

andy2 schrieb:Nur sollte man den Wert nicht an der Wahrheit der dort beschriebenen Geschehnisse messen

Also, du willst die Wahrheit tatsächlich an den beschriebenen Geschehnissen messen?
D.h., weil eine Schlange nicht sprechen kann, ist die Geschichte unwahr und deshalb wertlos?
Das wäre die Konsequenz deiner Aussage, die allerdings nicht zu deiner sonstigen Argumentationslinie passt...

andy2 schrieb:Wahrheit IST die historische Wahrheit. Sicher gibt es auch andere Wahrheiten wie mathematische Wahrheiten.
Was soll den sonst Wahrheit sein? Entweder ist etwas richtig (in dem Sinne von "es ist so passiert") oder eben nicht.
Man kann Wahrheiten sicher in poetische Form verkleiden und mit Metaphern umschreiben. Aber entweder ist die Kernaussage eines Geschehens wahr oder eben nicht.

Take this kiss upon the brow!
And, in parting from you now,
Thus much let me avow —
You are not wrong, who deem
That my days have been a dream;
Yet if hope has flown away
In a night, or in a day,
In a vision, or in none,
Is it therefore the less gone?
All that we see or seem
Is but a dream within a dream.

Quelle: E.A. Poe A Dream Within a Dream

Ist die "Kernaussage" wahr? (Ich denke: Ja.) Ist sie "historisch" wahr? Macht die zweite Frage überhaupt irgendeinen Sinn?
Es gibt viele Wahrheiten nicht nur historische oder mathematische.

andy2 schrieb:Erst, wenn man diese Erkenntnis hat, macht es Sinn, sich über Nuancen von Formulierungen zu streiten.

Anders rum wird ein Schuh. Wie sonst willst Du denn eruieren, was siech der Verfasser eines Textes dabei gedacht hat?

andy2 schrieb:Wahrheit IST die historische Wahrheit.

Da tust Du mir leid.

andy2 schrieb:Wenn du den Begriff "Wahrheit als "tatsächliche Richtigkeit" verstehst, ist es letztlich auch nicht anders.

Wenn Du nur mal versuchen könntest, die Historie außen vor zu lassen...

Im NT werden ne Menge Gleichnisse Jesu erzählt. mit denen Jesus Wahrheiten zu vermitteln sucht. Allen diesen Gleichnissen ist nur eine Sache gemeinsam: sie sind definitiv nicht historisch so geschehen wie erzählt. Das tangiert aber nicht ansatzweise die Frage nach der darin enthaltenen Wahrheit.

andy2 schrieb:Was ist denn für dich an der Paradiesgeschichte wahr? Und was nicht? Und was ist die Kernaussage?

Lies sie.

Und frag Dich, was sie über Dich besagen könnte, über den Menschen generell. Vielleicht findste was. Vielleicht auch nicht.

Aber was soll die Frage nach der Historizität der Story damit zu tun haben???

Warum lesen Menschen Romane oder schauen Filme mit Tiefgang? Wegen der Historizität?

andy2 schrieb:Also, du willst die Wahrheit tatsächlich an den beschriebenen Geschehnissen messen?
D.h., weil eine Schlange nicht sprechen kann, ist die Geschichte unwahr und deshalb wertlos?
Das wäre die Konsequenz deiner Aussage, die allerdings nicht zu deiner sonstigen Argumentationslinie passt...

Du verstehst echt nichts. Wie arm...

perttivalkonen schrieb:Anders rum wird ein Schuh. Wie sonst willst Du denn eruieren, was siech der Verfasser eines Textes dabei gedacht hat?

Wie willst du denn irgendeina Aussage interpretieren, wenn du nichts über den Autor und dessen Hintergrund weißt?

Es macht z.B. einen großen Unterschied, wer etwa den Satz "Wir schaffen das!" sagt.
Bei Merkel hört sich dieser Satz anders an, als bei Adolf Hitler oder bei einem Arzt oder Rechtsanwalt.

perttivalkonen schrieb:Wahrheit IST die historische Wahrheit.
Da tust Du mir leid.

Verzichte dankend auf dein Mitleid.
Hätte lieber eine Antwort. Du stellst dich auf die gleiche Stufe, wie dein Vorkommentator: Nur Herumlavieren und sich um eine Antwort drücken.

perttivalkonen schrieb:Im NT werden ne Menge Gleichnisse Jesu erzählt. mit denen Jesus Wahrheiten zu vermitteln sucht. A

Nenne mir mal eine solche Wahrheit. Dann haben wir auch eine Diskussionsgrundlage.
Vielleicht liegt es ja nur an der Definition des Begriffs..

perttivalkonen schrieb:Lies sie.

Und frag Dich, was sie über Dich besagen könnte, über den Menschen generell. Vielleicht findste was. Vielleicht auch nicht.

Ja, super! Hier geht es doch nicht darum, was ich finde oder nicht. Jeder mag da etwas eigenes finden, was ihm gefällt oder nicht.
Ich würde jedenfalls keine tiefgreifenden Erkenntnisse erwarten und erspare mir deshalb eine erneute Lektüre. Die Gründe hierfür habe ich ja bereits genannt.

perttivalkonen schrieb:Aber was soll die Frage nach der Historizität der Story damit zu tun haben???

Es geht schlicht darum, welche der geschilderten Geschehnisse sich tatsächlich abgespielt haben und welche erfunden sind.
Ich behaupte mal, dass eine große Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass des keine lügenhafte Schlange mit Beinen gab...
Deshalb ist die Geschichte eben so nicht wahr.
Wenn die Schlange eine Metapher sein soll für was auch immer, dann mag die zugrundeliegende Bedeutung, sofern sie denn eine Tatsachenbehauptung und nicht nur eine moralische Empfehlung enthält wahr sein oder eben nicht.

perttivalkonen schrieb:Warum lesen Menschen Romane oder schauen Filme mit Tiefgang? Wegen der Historizität?

Nein. In aller Regel zur Unterhaltung und nicht zur Vermittlung von Wahrheiten. Wenn du die Paradiesgeschichte mit einer fiktiven Geschichte, wie sie in Romanen oder Filmen erzählt werden, gleichsetzts, wirst du von mir keinen Widerspruch hören. Du bestätigst damit nur meine Aussage.
Und wenn ein Film mit "Tiefgang" wirklich gut ist, dann mag er mich auch berühren oder mir neues Wissen vermitteln, wobei ersteres nichts mit Wahrheit (sondern mit Gefühlen) zu tun hat und letzteres die historische Wahrheit, dass etwas passiert ist oder erkannt ist, vermittelt.

perttivalkonen schrieb:Du verstehst echt nichts. Wie arm...

... dann bitte ich dich freundlich um eine Erklärung deiner widersprüchlichen Aussage. Und nicht wieder um ein Herumlavieren und herablassendes Gehabe. DAS ist nämlich wirklich arm.

paxito schrieb:Ist die "Kernaussage" wahr? (Ich denke: Ja.) Ist sie "historisch" wahr? Macht die zweite Frage überhaupt irgendeinen Sinn?
Es gibt viele Wahrheiten nicht nur historische oder mathematische.

du machst dich wohl nur über mich lustig...

Bei deinem Text handelt es sich lediglich um die poetische Mitteilung einer Empfindung, bzw. eines Gedankengangs oder einer Erkenntnis, die eine Person tatsächlich oder fiktiv empfunden bzw., gedacht hat. Wenn tatsächlich, dann historisch ja, wenn nicht, dann eben nein...

Wenn es viele Wahrheiten gibt außer den von mir angesprochenen, dann bin ich mal gespannt, welche du noch kennst.

andy2 schrieb:du machst dich wohl nur über mich lustig...

Wieso denken eigentlich so viele, dass ich mich über sie lustig mache... nein, das war nicht meine Absicht.

andy2 schrieb:Bei deinem Text handelt es sich lediglich um die poetische Mitteilung einer Empfindung, bzw. eines Gedankengangs oder einer Erkenntnis, die eine Person tatsächlich oder fiktiv empfunden bzw., gedacht hat. Wenn tatsächlich, dann historisch ja, wenn nicht, dann eben nein...

Es ist aber für die Frage ob die Kernaussage von Poes Poem wahr ist, völlig unerheblich ob er das historisch (sprich tatsächlich) so empfunden hat.

andy2 schrieb:Wenn es viele Wahrheiten gibt außer den von mir angesprochenen, dann bin ich mal gespannt, welche du noch kennst.

Beispielsweise die, die ich gerade präsentierte - eine poetische (oder literarische) Wahrheit. Ist Harry Potter ein Zauberer? Klar ist er das. Wirft Zeus Blitze vom Olymp? Sicher. Aber doch nicht als historische Tatsache.

andy2 schrieb:Wie willst du denn irgendeina Aussage interpretieren, wenn du nichts über den Autor und dessen Hintergrund weißt?

Was heißt hier "nichts über ... Hintergrund"? Und auch an Texten haben wir durchaus ne Menge und können via Gemeinsamkeiten, aber genauso über die Unterschiede, ne Menge lernen. Und ja, da kommt es dann durchaus auf Formulierungen, Nuancen, Details an. Dies gehörte übrigens auch zu meinem Studium.

Mal ein kurzes Beispiel, aus dem priesterschriftlichen Sintflutbericht und aus dem Sintflutbericht Utnapischtims aus dem Gilgamesch-Epos:

An eben diesem Tag gingen Noah und Sem und Ham und Jafet, die Söhne Noahs, und die Frau Noahs und die drei Frauen seiner Söhne mit ihnen in die Arche, sie und alle Tiere nach ihrer Art und alles Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen, nach ihrer Art und alle Vögel nach ihrer Art, jeder Vogel jeglichen Gefieders.

Und

Steigen ließ ich ins Schiff meine ganze Familie und die Hausgenossen,
Wild des Feldes, Getier des Feldes,
Alle die Meistersöhne hab ich hineinsteigen lassen.

Im ersten Auszug ist die Rede von einer Familie, dem "Haus", im zweiten hingegen von einer Familie, einschließlich der "Hausangestellten" sowie weiterer Vertreter diverser Handwerke. Beides verrät, was der jeweilige Verfasser über den Umfang einer überlebensfähigen "Gesellschaft" denkt. Für den ersten ist dies die autark lebende Familie einer bäuerlichen Kultur, in der noch jeder seine eigenen Krüge töpfert, seine eigene Kleidung webt usw. Für den zweiten hingegen ist dies eine arbeitsteilige, geradezu urbane Gemeinschaft von Berufsgruppen und Hilfsarbeitern.

Und auch das Getier verrät etwas. Die im biblischen Auszug genannten Tiergruppen erinnern nicht von ungefähr an die Tierkategorien des ersten Schöpfungsberichtes (die Wassertiere von dort fehlen, die überleben ja ne Flut). Der Auszug aus dem Gilgamesch-Epos hingegen erwähnt nur allgemein Tiere, verweist allerdings mit "des Feldes" darauf, daß es sich um jagdbare Tiee handelt; Vieh wird nicht genannt. Damit gehört der Verfasser zu höfischen Kreisen, für die nicht Viehzucht, sondern die Jagd Teil der Alltagsbeschäftigung darstellen.

Für letztere fällt mir noch ein schönes Beispiel ein. Die englische Sprache entstand aus einer Vermischung des Altsächsischen und des Französischen. Die Region England wurde im Verlauf der Jahrhunderte immer wieder erobert; nach den Römern kamen die Sachsen (heutiges Niedersachsen etwa) und Angeln, irgendwann die Dänen, schließlich die Normannen, die zuvor aber erst mal nach Frankreich gingen und dort (Normandie) die französischen Regionalherren stellten. Französischsprachig kamen sie nun nach England, und heraus kam die Mischsprache des Englischen. Putzigerweise heißt das Rind auf der Weide, um das sich der sächsische Bauer zu kümmern hatte, "cow" (Oooh, sing man tau, sing man tau, von Heern Pastor sin Kau, jau jau), aber der adlige Exnormanne französischer Zunge kannte das Rind dann hauptsächlich als das Stück "beef" auf seinem Teller (frz.: boeuf). Sprache verrät ne Menge, wenn man genau hinschaut - und weiß, worauf man achten muß.

andy2 schrieb:Es macht z.B. einen großen Unterschied, wer etwa den Satz "Wir schaffen das!" sagt.
Bei Merkel hört sich dieser Satz anders an, als bei Adolf Hitler oder bei einem Arzt oder Rechtsanwalt.

Als ob der Satz "wir schaffen das" bei einer Einzelperson jedes Mal den selben Bedeutungsgehalt haben müßte. Nee Du, Du solltest schon den direkten Kontext der Vokabel, also weiteren Text des Auctors, berücksichtigen, innerhalb dessen dann dieses "wir schaffen das" vorkommt. Im Ernstfall wirst Du dann allein aus diesem Text dann erschließen können, ob er von einem Politiker, einem Diktator, einem Fachmann im Berufsumfeld oder einer Figur ausm Kinderfernsehen stammt, und vor allem, was der Satz konkret besagen soll.

Dein "Beispiel" ist keines, denn Du leugnest dabei jeglichen Kontext. Aber ein einzelner biblischer Satz hat nun mal einen großen Kontext: die Bibel. Damit kann man arbeiten. Kann auch dort nochmals separieren (verschiedene Verfasser, verschiedene Zeiten, verschiedene Schichten). Und hat dann sowohl zusammenhängende Passagen, die was über diesen Satz aussagen können, aber ebenso Passagen anderer Herkunft, die dennoch sehr nahestehen, und die über Gemeinsmakeiten und Unterschiede ebenfalls zum Verstehen der Aussageabsicht jenes einen herausgepickten Satzes beitragen können.

andy2 schrieb:Verzichte dankend auf dein Mitleid.
Hätte lieber eine Antwort.

Wie oft denn noch? Nee Du, irgendwann kriegste halt nur noch meine Anteilnahme.

andy2 schrieb:Du stellst dich auf die gleiche Stufe, wie dein Vorkommentator: Nur Herumlavieren und sich um eine Antwort drücken.

Antwort? Da vermiß ich aber die Frage! Nee Du, Du hast Dich hier hingestellt und Wahrheit als historische Wahrheit hingestellt, und ich hab dem widersprochen. Wo ist das bittschön ein Lavieren? Gehts noch?

Ist ja auch nicht so, als hätte ich im Folgenden des obigen Beitrags nichts vorgetragen, wieso ich Wahrheit nicht als mit "Historie" ident begreife. Hab ich sehr wohl, und das hast Du auch gelesen. Wieso hast Du dann diesen unsäglichen Kommentar stehen lassen, statt ihn vor dem Abschicken deines Posts wieder rauszunehmen? Du wußtest doch, daß von mir mehr kam!

andy2 schrieb:Nenne mir mal eine solche Wahrheit.

Nee Du, auf so ne Debatte laß ich mich nicht ein. Lies ein paar Gleichnisse (am besten mit dem direkten Kontext, also ein paar Sätzen drumherum). Entweder erfaßt Du die Aussageabsicht und ihre "innere Logik" (und mußt dafür nicht mal daran glauben), oder Du tust es nicht. Das hab ich nicht in der Hand.

andy2 schrieb:Ja, super! Hier geht es doch nicht darum, was ich finde oder nicht. Jeder mag da etwas eigenes finden, was ihm gefällt oder nicht.
Ich würde jedenfalls keine tiefgreifenden Erkenntnisse erwarten und erspare mir deshalb eine erneute Lektüre. Die Gründe hierfür habe ich ja bereits genannt.

Jepp, wie ichs dachte. Wahrheit ist für Dich was Objektives. Vergiß es...

In solchen Fällen zitier ich immer wieder gerne Indiana Jones:

Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges.

andy2 schrieb:Ich würde jedenfalls keine tiefgreifenden Erkenntnisse erwarten und erspare mir deshalb eine erneute Lektüre.

Jepp, auch das überrascht mich nicht wirklich. Manche Leute halten das für Erkenntnisgewinn, wenn sie nur das lernen, was sie eh schon kennen. Vorgefaßte Meinungen sind schon was kreatives...

andy2 schrieb:Die Gründe hierfür habe ich ja bereits genannt.

Ähm, weil die Story ja historisch nicht wahr ist? Und das sind also Gründe dafür, daß Du gar nicht erst versuchst zu verstehen, daß es auch andere Wahrheit als historische geben könne? Beißt sich da nicht die Maus in den Schwanz?

andy2 schrieb:Es geht schlicht darum, welche der geschilderten Geschehnisse sich tatsächlich abgespielt haben und welche erfunden sind.

Das ist ne völlig andere Frage, die hat nichts damit zu tun, ob Dumledores "Es sind nicht unsere Fähigkeiten, die zeigen, wer wir sind, sondern unsere Entscheidungen" eine Wahrheit birgt. Klar, ist nicht historisch, also isses unwahr. Mann, mann, mann...

Nee Du, es geht nicht darum, was sich tatsächlich abgespielt hat. Die Potterbücher sind pure Fiktion.

Und an dieser Stelle steige ich aus. Hab den Rest quergelesen, da tut mir auch nix leid, nicht drauf einzugehen...

paxito schrieb:Es ist aber für die Frage ob die Kernaussage von Poes Poem wahr ist, völlig unerheblich ob er das historisch (sprich tatsächlich) so empfunden hat.

für die Kernaussage schon. ja und...?
Ist doch eine andere Frage, ob sie auch der Wahrheit entspricht..

paxito schrieb:Beispielsweise die, die ich gerade präsentierte - eine poetische (oder literarische) Wahrheit. Ist Harry Potter ein Zauberer? Klar ist er das. Wirft Zeus Blitze vom Olymp? Sicher. Aber doch nicht als historische Tatsache.

poetische Wahrheit????
Ich denke wirklich du machst doch über mich lustig.
Was hat Poesie mit Wahrheit zu tun?
Poesie mag schön sein, sie mag mich berühren, aber die Kategorie "wahr" würde ich hierfür nicht anwenden, wohl aber für die mitgeteilten Fakten.
Natürlich ist Harry Potter KEIN Zauberer, weil er eine fiktive Figur ist.
Ich will dir jetzt wirklich nicht die Illusion rauben, aber: Harry Potter ist nur eine Erfindung. Nicht real. Keine Tatsache. Keine Wahrheit.
Die Geschichte um Harry Potter ist erstunken und erlogen, mag sie auch spannend erzählt und super unterhaltsam sein.

andy2 schrieb:poetische Wahrheit????
Ich denke wirklich du machst doch über mich lustig.

Dann tut es mir sehr leid für dich. Wirklich. Wenn für dich nur was "historisch" ist wahr sein kann, beschneidest du deinen Erkenntnishorizont immens. Im Grunde das Gleiche was dir @perttivalkonen zu erklären versucht, wenn er schreibt:

perttivalkonen schrieb:ob Dumbledores "Es sind nicht unsere Fähigkeiten, die zeigen, wer wir sind, sondern unsere Entscheidungen" eine Wahrheit birgt.

andy2 schrieb:Poesie mag schön sein, sie mag mich berühren, aber die Kategorie "wahr" würde ich hierfür nicht anwenden, wohl aber für die mitgeteilten Fakten.

Es geht da aber i.d.R. nicht um die mitgeteilten (historischen) Fakten. Das Zeus in der griechischen Mythology der Göttervater ist oder Harry Potter ein Zauberer ist wahr unabhängig von der Frage ob sie in deinem Sinne "real" sind. Sie sind als Erzählung real, in ihrem Kontext wahr.

andy2 schrieb:Ich will dir jetzt wirklich nicht die Illusion rauben, aber: Harry Potter ist nur eine Erfindung. Nicht real. Keine Tatsache. Keine Wahrheit.

Das ist mir völlig klar. Ich weiß auch das Micky Maus nicht existiert, trotzdem ist der Satz "Micky hat 2 Ohren" wahr. Ich kann da differenzieren und Wahrheiten im Kontext erkennen. Du scheinbar nicht.

perttivalkonen schrieb:Was heißt hier "nichts über ... Hintergrund"?

und wieder lavierst du und lenkst ab. Gleichzeitig willst - en auch immer - mit deinem Bibelwissen beeindrucken.
Es geht doch nicht um den Kontext mit anderen Bibelstellen. Klar kann man da was analysieren. Habe ich mit keiner Silbe bestritten.
Aber es geht doch immer um einen konkreten Text und die Frage, was will der Autor warum zum Ausdruck bringen.
Wenn du das anhand anderer Quellen herausfinden kannst: prima!. Aber auch die anderen Texte müssen sich die Frage nach der Urheberschaft stellen lassen. Ich sage ja nicht, dass die Texte wertlos seien. Ich sage nur, dass man - bevor man sich in Auslegungsfragen nach einer Wortwahl, den historischen und sonstigen Hintergrund anschauen sollst. Du bestätigst das ja auch selbst.

perttivalkonen schrieb:Du solltest schon den direkten Kontext der Vokabel, also weiteren Text des Auctors, berücksichtigen

genau das meine ich! Danke

perttivalkonen schrieb:Dein "Beispiel" ist keines, denn Du leugnest dabei jeglichen Kontext.

genau deswegen ist es doch ein Beispiel.

perttivalkonen schrieb:Hätte lieber eine Antwort.
Wie oft denn noch? Nee Du, irgendwann kriegste halt nur noch meine Anteilnahme.
andy2 schrieb:

Und du wirfst mir Armseligkeit vor?
Dein Argumentationsstil ist wirklich erbärmlich, wenn du in der Defensive bist.

perttivalkonen schrieb:Nenne mir mal eine solche Wahrheit.
Nee Du, auf so ne Debatte laß ich mich nicht ein.

Ist dir das nicht selbst peinlich? Erst groß rumtönen - und dann den Schwanz einkneifen?
Sag halt einfach, dass du kein Beispiel hat.

perttivalkonen schrieb:Wahrheit ist für Dich was Objektives. Vergiß es

Natürlich. Was denn sonst?
Alles andere ist Meinung oder Überzeugung oder Beurteilung.

perttivalkonen schrieb:Jepp, auch das überrascht mich nicht wirklich. Manche Leute halten das für Erkenntnisgewinn, wenn sie nur das lernen, was sie eh schon kennen. Vorgefaßte Meinungen sind schon was kreatives...
andy2 schrieb:

was soll denn der Quatsch? Ich bin immer aufgeschlossen etwas neues zu lernen. I.Ü. reden wir hier nicht über Meinungen, sondern über die Frage, was an der Paradiesgeschichte an wahren Fakten dran ist. Und welche Kernaussage vermittelt werden soll.
Einen Erkenntnisgewinn kann ich durch das Nochmalslesen der Paradiesgeschichte nicht erwarten, zumal auch du nicht einmal ansatzweise erklärt hast, welche "Wahrheit" denn in der Geschichte liegen soll.
Du kommst ja schon bei dem Begriff "Wahrheit" ins Schwimmen.
Wenn du schon nicht in der Lage bist, ein Beispiel zu nennen, versuch's dich mal mit einer eigenen Definition. Nicht, dass ich da von dir wirklich eine Antwort erwarte, so wie ich du bislang diskutiuert hast. Wenn Du Wahrheit mit - was auch immer gleicgsetzt, verwischst du die Grenze zur Lüge/Fiktion und zur Manipulation.

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." - 1984 - Nineteen Eighty-Four

perttivalkonen schrieb:Ähm, weil die Story ja historisch nicht wahr ist? Und das sind also Gründe dafür, daß Du gar nicht erst versuchst zu verstehen, daß es auch andere Wahrheit als historische geben könne? Beißt sich da nicht die Maus in den Schwanz?
andy2 schrieb:

genau

perttivalkonen schrieb:Das ist ne völlig andere Frage, die hat nichts damit zu tun, ob Dumledores "Es sind nicht unsere Fähigkeiten, die zeigen, wer wir sind, sondern unsere Entscheidungen" eine Wahrheit birgt. Klar, ist nicht historisch, also isses unwahr. Mann, mann, mann...

ok, ich nehme - in Ermangelung des Beibringens anderer Beispiele von dir - dieses Zitat von dir, um dir den Wahrheitsgehalt dieses Satzes aufzuzeigen:

1. Dieser Satz wurde so von einem Autor geschrieben: wahre Tatsache
2. Dumledores (ich dachte der heißt Dumbeldore od. so ähnlich - wir sind doch bei Harry Potter oder?) existiert nicht wirklich: unwahre Tatsache/Lüge. D. hat diesen Satz nicht wirklich gesagt
3. Bei der Aussage des Satzes handelt es sich um eine bloße Meinungskundgabe. Man mag dem zustimmen, dann teilt man halt diese Meinung. Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es neben der historischen od. mathematischen Wahrheit auch die Abgrenzung zu richtig und falsch gibt.
Dein "nicht historisch, also ist es unwahr" ist i.Ü. eine von dir unverschämte - weil bewusste - Verdrehung meiner Aussage. Bei jedem anderen würde ich hierfür eine Entschuldigung erwarten. Von dir werde ich keine bekommen. Weiß ich jetzt schon. Die Größe hast du nicht.

perttivalkonen schrieb:da tut mir auch nix leid, nicht drauf einzugehe

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, geht man lieber...

paxito schrieb:Wenn für dich nur was "historisch" ist wahr sein kann, beschneidest du deinen Erkenntnishorizont immens.

Ich unterscheide lediglich Wahrheit von Fiktion. Darum geht es hier.

paxito schrieb:Sie sind als Erzählung real, in ihrem Kontext wahr.

wenn die Erzählung fiktiv ist, sind es auch ihre Figuren. Innerhalb jeder Lügengeschichte sind die einzelnen Bestandteile "wahr" in deinem Sinn. Nach deiner Logik kann sich jeder die Welt zurechtlügen und behaupten, er sei aber in seiner Welt ein Wahrheitsliebhaber.

Lüge als Wahrheit?

Mickey Mouse hat als Figur zwei Ohren. Das ist Wahrheit. Aber eben nur fiktive Ohren. Mit denen kann sie auch nichts hören. Walt Disney will nur, dass wir das denken und lügt uns das vor. Aber wer glaubt das wirklich?

Also noch mal ganz klar: Mickey Mouse ist erfunden und damit keine wahre Tatsache.

Ich fühl mich schon bescheuert, dass ich so was erklären muss..

andy2 schrieb:Ich unterscheide lediglich Wahrheit von Fiktion. Darum geht es hier.

Nein darum geht es dir. Mir ging es darum dir zu zeigen das Fiktion Wahrheit enthalten kann. Und gerade bei religiösen Texten geht es primär um die Wahrheit die sie enthalten und nicht um die Frage ob die Ereignisse fiktiv sind oder nicht.
Es wird sogar innerhalb dieser religiösen Texte mit Gleichnissen gearbeitet, mit Geschichten innerhalb von Geschichten - glaubst du ernsthaft die hätte jemals irgendwer für eine historische Tatsache gehalten?

andy2 schrieb:wenn die Erzählung fiktiv ist, sind es auch ihre Figuren.

Das bezweifelt doch auch niemand. Es ist nur für das worum es mir geht völlig irrelevant ob die Figuren erfunden oder real sind. Entscheidend ist ob das was durch sie gesagt wird wahr ist oder nicht. Und das trifft den "Kern" sowohl von religiösen Texten, als auch von fiktiven Erzählungen viel besser als die Frage ob sie nun historisch seien. Sind sie nicht, sollten sie auch nie sein.

andy2 schrieb:Innerhalb jeder Lügengeschichte sind die einzelnen Bestandteile "wahr" in deinem Sinn. Nach deiner Logik kann sich jeder die Welt zurechtlügen und behaupten, er sei aber in seiner Welt ein Wahrheitsliebhaber.

Rowling gibt doch nicht vor, das ihre Geschichte wirklich so passiert ist. Auch Walt Disney behauptet nicht er würde die realen Erlebnisse einer Maus wiedergeben.

andy2 schrieb:Nach deiner Logik kann sich jeder die Welt zurechtlügen und behaupten, er sei aber in seiner Welt ein Wahrheitsliebhaber.

Nein, denn es ist ja klar das es hier nicht um historische Wahrheiten, tatsächliche Ereignisse geht - es sind eben keine "Lügengeschichten". Wer die Bibel (oder vergleichbare Texte) als historisch verbürgte Tatsachen liest, handelt sich damit massive Probleme ein. Und bei Romanen oder Comics kommt wohl kaum einer auf die Idee, sie so zu lesen.

andy2 schrieb:Mickey Mouse hat als Figur zwei Ohren. Das ist Wahrheit. Aber eben nur fiktive Ohren.

Ja und? Es bleibt trotzdem wahr. Du kannst sogar daraus ziehen, dass Mäuse wohl grundsätzlich zwei Ohren haben. Worin die Wahrheit in einem Text besteht erschließt sich eben nicht durch einen stumpfen Abgleich mit der Frage, ob es so passiert sei.
Nimm 1984 von Orwell - nichts in diesem Roman ist "real" geschehen. Trotzdem warnt der Autor dort vor realen Gefahren, beschreibt plastisch und anschaulich ein totalitäres System - daraus kann man lernen, Schlüsse ziehen und Wahrheiten über totalitäre Regime ziehen.
Und jetzt zieh den Vergleich zur Bibel - unabhängig davon ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht, ist das was er da so in der Bergpredigt erzählt einfach wahr (finde ich zumindest). Dafür muss ich nicht mal an den Typen glauben um das zu erkennen, ich kann den für genauso fiktiv wie Micky Maus halten.
Und auch die 2 Schöpfungsgeschichten verraten uns etwas über den Menschen (@perttivalkonen hatte das elegant beschrieben) und auch darin steckt "etwas Wahres" - völlig unabhängig von der Frage ob das tatsächlich so passiert sei oder ob die Schlange nun Beine hatte oder nicht.
Nimmst du dir selbst die Möglichkeit in Literatur, in Geschichten und Mythen Wahrheit zu finden, bleibt dir einfach vieles verschlossen. Shakespear hat dann nicht das "wahrhaft Menschliche" in zeitloser Form niedergeschrieben, sondern einfach nur unterhaltsame Geschichten - da verpasst man was.

paxito schrieb:Mir ging es darum dir zu zeigen das Fiktion Wahrheit enthalten kann.

Niemand bestreitet, dass auch in einer fiktiven Geschichten Wahrheiten enthalten sein können.

paxito schrieb:primär um die Wahrheit die sie enthalten

Um genau diese Frage geht es mir.
Welche Wahrheit enthält denn deiner Meinung nach die Paradiesgeschichte?
Bislang hat sich da jeder aus der Beantwortung dieser Frage herausgestohlen.

paxito schrieb:glaubst du ernsthaft die hätte jemals irgendwer für eine historische Tatsache gehalten?
andy2 schrieb:

da gibt es leider etliche, die viele Geschichten aus der Bibel wortwörtlich glauben.

Also du stimmst mir zumindest zu, dass - zumindest ein Großteil - der Bibelgeschichten reine Fiktion sind. Ja oder nein?

paxito schrieb:Entscheidend ist ob das was durch sie gesagt wird wahr ist oder nicht.

Ok. Damizt habe ich kein Problem. Jeder Autor kann durch die von ihm kreierten Figuren auch Wahrheitsgemäßes sagen. Nur der Umkehrschluss ist unzulässig, nämlich, dass alles was den fiktiven Figuren in den Mund gelegt wird wahr ist.
Wenn Mickey Mouse "sagt" die Erde ist rund. Dann ist diese Aussage wahr. Klar. Nur Mickey sagt das eben nicht, sondern der Autor hat dies so niedergeschrieben. Und ob ich dem Autor Glauben schenken kann, wenn er behautet die Wahrheit zu kennen, hängt in vielen Fällen davon ab, ob ich dessen Hintergrund kenne.

paxito schrieb:Sind sie nicht, sollten sie auch nie sein.
andy2 schrieb:

Ok, du nimmst also die Position ein, dass die in der Bibel mitgeteilten Geschichten nicht auf historischen Tatsachen beruhen. Dann gibt es auch nach deiner Ansicht keinen Gott, keinen Jesus usw.
Dann ist die Bibel deiner Meinung nach nur eine Verpackung zur Mitteilung von Ideen. O.k. Damit habe ich kein Problem.
Und in den Geschichten erkennst du eine "Wahrheit". Ich denke, dann streiten wir uns lediglich um die Bedeutung des Wortes "Wahrheit". Letztendluch nicht einmal das, da ich von vornherein mitgeteilt habe, dass man diesen Begriff auch als für "Richtigkeit" verwenden kann oder von mir auch aus im Sinne einer Erkenntnis.

Das dem Wort "Wahrheit" wird gerade in religiösem Bezug viel zu häufig missbraucht.
Etwas zu glauben heißt ja nicht, dass das dann auch wahr ist.

Wahrheit ist etwas Objektives. Nicht von einer Meinung oder Interpretation abhängig. Auch ein mitgeteilter Irrtum in gutem Glauben, macht eine unwahre Geschichte nicht wahr.

paxito schrieb:Wer die Bibel (oder vergleichbare Texte) als historisch verbürgte Tatsachen liest, handelt sich damit massive Probleme ein.

meine Worte

paxito schrieb:Rowling gibt doch nicht vor, das ihre Geschichte wirklich so passiert ist. Auch Walt Disney behauptet nicht er würde die realen Erlebnisse einer Maus wiedergeben.

eben, weil sie nicht von Tatsachen berichten. Sie erzählen nur Geschichten zur Unterhaltung.

paxito schrieb:Worin die Wahrheit in einem Text besteht erschließt sich eben nicht durch einen stumpfen Abgleich mit der Frage, ob es so passiert sei.

Doch. Genau das ist der Punkt. Es gibt eben den Unterschied zwischen Wahrheit/richtig/historisch und Unwahrheit/falsch/Fiktion. Da ist nichts dazwischen.
Da Mickey Mouse fiktiv ist, hat sie nicht wirklich Ohren. Es gibt nur (reale) Zeichnungen, die Ohren darstellen sollen. Das ist etwas ganz anderes. Das ist eine historische Wahrheit: der Zeichner hat die Figur irgendwann so gemalt.

paxito schrieb:Trotzdem warnt der Autor dort vor realen Gefahren

ja. Warnungen, Empfehlungen, Ideen, Gefühle, Fragen etc., all das sind keine "Wahrheiten" sondern stehen für sich. Möglicherweise helfen diese Elemente, eine Wahrheit zu erkennen. Selbst sind sie jedoch nicht begriffsimanent.

paxito schrieb:Und jetzt zieh den Vergleich zur Bibel - unabhängig davon ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht, ist das was er da so in der Bergpredigt erzählt einfach wahr (finde ich zumindest).

Ich merke an diesem Beispiel, dass du den Wahrheitsbegriff sehr weit ausdehnst. Jesus geht es - meines Wissens (bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege) - nicht um das Verkünden von Wahrheiten, sondern um Empfehlungen, wie Menschen miteinander umgehen sollten. Diese Ideen kann man als gut oder richtig bezeichnen. Das Wort "wahr" würde ich da eher vermeiden. Allenfalls können Erfahrungswerte wahr sein, nachdem man die Empfehlungen befolgt hat. Selbst eintreffende Prognosen sind nicht "wahr", sondern richtig. Die Umstände können erst in der Zukunft "wahr" werden.

paxito schrieb:Und auch die 2 Schöpfungsgeschichten verraten uns etwas über den Menschen

Also ich konnte nichts an "Wahrheit" oder auch als Empfehlung, was ohnehin selbstverständlich ist, da herauslesen.
Ich kann allenfalls Negatives erkennen: Tierquälerei, Ungleichbehandlung von Frauen, Arroganz der Natur gegenüber (macht sie euch untertan!), Sippenhaft (alle Schlangen der ganzen Gattung werden bestraft), Mangel an Vergebung, Forderung blinden Gehorsams.

paxito schrieb:Nimmst du dir selbst die Möglichkeit in Literatur, in Geschichten und Mythen Wahrheit zu finden, bleibt dir einfach vieles verschlossen. Shakespear hat dann nicht das "wahrhaft Menschliche" in zeitloser Form niedergeschrieben, sondern einfach nur unterhaltsame Geschichten - da verpasst man was.

Ich glaube das nicht. Ich suche ja gerade nach der Wahrheit. Aber ein bisschen hinterfragen muss man - gerade deswegen - schon.
Und ich denke, ich kann durchaus an gehaltvoller Literatur oder Filmen wachsen. Aber gerade nur deshalb, weil ich auch nicht alles per se als Wahrheit akzeptiere.
Und: Nicht alles was für sich Tiefsinnigkeit reklamiert ist auch wirklich gehaltvoll.
Genau darum geht es mir: den wirklichen Gehalt einer Geschichte zu erfassen. Und dafür ist eben wichtig zu wissen, ob die mitgeteilten Schlussfolgerungen auf Fakten basieren und die Schlussfolgerungen und Empfehlungen nachvollziehbar sind. Hilfreich ist - wie mehrfach erwähnt - auch den Hintergrund des Autors zu kennen.
Alles andere ist eher Stimmungsmache, Propaganda, Manipulation oder wie du es nennen willst. Oder eben einfach bloße Unterhaltung, was ja auch nicht schlecht sein muss.

Und zu Shakespeare: Er hat tatsächlich unterhaltsame Geschichten geschrieben. Auf hohem Niveau. Er hält auch den Menschen einen Spiegel vor. Mit Wahrheitsfindung hat das insofern zu tun, wenn man seine Geschichten als Analyse menschlicher Stärken und Schwächen begreift. Ich würde jedoch hier den Wahrheitsbegriff nicht bemühen, sondern eher von einer poetischen Darstellung menschlicher Charaktere sprechen.
Ich hatte i.Ü. nie behauptet, dass fiktive Geschichten nicht gut, unterhaltsam, lehrreich und poetisch sein können. Da hast du mich vielleicht missverstanden.

andy2 schrieb:Ich denke, dann streiten wir uns lediglich um die Bedeutung des Wortes "Wahrheit". Letztendluch nicht einmal das, da ich von vornherein mitgeteilt habe, dass man diesen Begriff auch als für "Richtigkeit" verwenden kann oder von mir auch aus im Sinne einer Erkenntnis.

Jep, es geht um den Begriff Wahrheit, den du völlig zu Unrecht verkürzt, auf das hier:

andy2 schrieb:Wahrheit ist etwas Objektives. Nicht von einer Meinung oder Interpretation abhängig.

Du setzt "wahr" mit "objektiv richtig" oder auch "historisch wahr" gleich. Dabei hast du selbst z.B. auf mathematische Wahrheiten hingewiesen und auch hier:

andy2 schrieb:Jeder Autor kann durch die von ihm kreierten Figuren auch Wahrheitsgemäßes sagen.

zeigst du eigentlich, dass dir klar ist, dass das so nicht passt.
Der Satz: "Ich bin glücklich und zufrieden." ist nicht objektiv - aber wahrheitsfähig, er kann problemlos wahr oder falsch sein. Feststellen kann das aber nur der Sprecher selbst.
Die Erkenntnisse die wir aus einem Gedicht ziehen, wie dem von Poe, sind nicht objektiv, trotzdem - gerade wenn du von Erkenntnis sprichst:

andy2 schrieb:Letztendluch nicht einmal das, da ich von vornherein mitgeteilt habe, dass man diesen Begriff auch als für "Richtigkeit" verwenden kann oder von mir auch aus im Sinne einer Erkenntnis.

Erkenntnisse müssen wahrheitsfähig sein, sie müssen wahr oder falsch sein, sonst sind es keine Erkenntnisse.
Du beziehst den Begriff Wahrheit einzig und allein auf einen Spezialfall - Tatsachenaussagen. Die meisten Aussagen sind aber in irgendeiner Form wahrheitsfähig, nicht nur Tatsachenaussagen.

andy2 schrieb:Also du stimmst mir zumindest zu, dass - zumindest ein Großteil - der Bibelgeschichten reine Fiktion sind. Ja oder nein?

Und hier forderst du mich auf, zu bestimmen ob die Bibel in toto Tatsache ist oder nicht.
1. Das weiß ich doch nicht. Ich habe mich mit der Bibel nur am Rande beschäftigt, ich bin kein Theologe, nicht mal Christ. Frag @perttivalkonen !
2. Das wenige was ich über die Bibel weiß, zeigt das sie zumindest zu historischen Tatsachen Bezug nimmt und diese in ihre Geschichten einbaut. Von daher würde ich "Jain!" bevorzugen. Das auseinander zu dröseln, was da tatsächlich historisch ist und was nicht, ist Aufgabe der Bibelforscher und Historiker.
3. Im religiösen Kontext macht es wenig Sinn von "Fiktion" zu sprechen. Damit wertet man den Text automatisch ab, als Phantasma. Das Gegenteil wäre diese Texte als "göttliche Offenbarung" zu verstehen, dann wäre völlig egal ob unsere Wissenschaftler den historischen Wahrheitsgehalt bestimmen können. Ich persönlich würde sie einfach als "religiösen Text" bezeichnen, der weder historisch, noch fiktiv ist.

andy2 schrieb:Ok, du nimmst also die Position ein, dass die in der Bibel mitgeteilten Geschichten nicht auf historischen Tatsachen beruhen. Dann gibt es auch nach deiner Ansicht keinen Gott, keinen Jesus usw.

Hey leg mir keine Worte in den Mund. Ich weiß nicht ob es einen historischen Jesus gab oder ob der Christengott nun tatsächlich existiert. Diese Fragen lassen sich auch nicht allein mit der Bibel beantworten.

andy2 schrieb:Ich merke an diesem Beispiel, dass du den Wahrheitsbegriff sehr weit ausdehnst. Jesus geht es - meines Wissens (bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege) - nicht um das Verkünden von Wahrheiten, sondern um Empfehlungen, wie Menschen miteinander umgehen sollten.

Jesus (der Figur im NT) geht es durchaus um das verkünden von Wahrheiten, das was er von sich gibt sind nicht einfach nur Ratschläge. Er hat da einen Wahrheitsanspruch, an das was er sagt. Ich bin nicht bibelfest genug um dir entsprechende Stellen zu zitieren, aber mir sind genügend Stellen im Kopf, in denen er sehr klare Aussagen macht, über sich selbst und die Welt.

andy2 schrieb:Also ich konnte nichts an "Wahrheit" oder auch als Empfehlung, was ohnehin selbstverständlich ist, da herauslesen.

Ich fand da perttis Sicht auf die Schöpfungsgeschichten sinnvoll, wobei die auch für mich neu war:

perttivalkonen schrieb:Dabei sind beide Schöpfungsberichte deutlich aufeinander bezogen und wollen erst im Miteinander verstanden sein. In beiden wird die Rolle des Menschen in der Schöpfung thematisiert sowie seine Gottebenbildlichkeit. Im ersten wird der Mensch zum Bilde Gottes geschaffen und soll die Erde untertan machen, über alles herrschen. Im zweiten soll er "den Garten bewahren und bebauen", also dienen, und sein "Sein wie Gott" ist hier etwas Negatives. Erst im Zusammenspiel dieser deutlich gegensätzlichen Bewertungen läßt sich das Menschsein erfassen; nur eine Seite von beiden wäre wahrlich "einseitig". Wir sind Herrscher, wir sind wie Gott, wir können alles erreichen und uns untertan machen, und das ist gut so. Aber es ist eben auch eine Gefahr; diese Medaille hat halt zwei Seiten. Ebenso wäre unser Menschsein schwerlich darin erschöpft, nur und ausschließlich Diener zu sein, nur und ausschließlich klein, demütig, unfähig zu Erkennen und Entscheiden zu sein. Beides ist wichtig, nur zusammen ergibt das den Menschen.

Widersprüche in der Bibel sind nicht dazu da, daß Du Dir aussuchen darfst, was Du toll finden kannst, um den Rest verteufeln zu dürfen. Nee, Widersprüche sind zum Sichdranreiben da.

Und hier merkst du wieder, dass es nicht um eine objektive Wahrheit geht, sondern um eine subjektive Erkenntnis (die trotzdem wahr sein kann, sogar wahr sein können muss, sonst ist es keine Erkenntnis ;) ).

Natürlich steht es dir völlig offen nach dem historischen Gehalt der Bibel zu fragen. Die Frage "ob das was in der Bibel steht wahr ist" darauf zu verkürzen ist aber genau das - eine ungeschlachte Verkürzung. Sich die Schöpfungsgeschichten anzusehen und festzustellen, dass die ja überhaupt nicht zum modernen Bild der Mensch- und Weltentwicklung passen, entwertet diese Schöpfungsgeschichten nicht. Weder die christlichen, noch andere.

andy2 schrieb:Ich würde jedoch hier den Wahrheitsbegriff nicht bemühen, sondern eher von einer poetischen Darstellung menschlicher Charaktere sprechen

Und hier noch einmal - die "poetische Darstellung menschlicher Charaktere" kann wahr oder falsch sein. Das du da nicht von Wahrheit sprechen willst, macht den Wahrheitsbegriff nicht besser, sondern führt ihn ins Absurde, weil du an "wahr" = "objektiv wahr" festhalten willst. Das ist aber einfach mal nicht dasselbe, Wahrheit und Objektivität miteinander zu verknüpfen macht nicht sonderlich viel Sinn.

paxito schrieb:er Satz: "Ich bin glücklich und zufrieden." ist nicht objektiv

Doch ist er. Die Schilderung eines Befindens oder Gefühls ist eine Zustandsbeschreibung. Genauso wie die Mitteilung einer Meinung etc.
Die Meinung an sich mag subjektiv sein. Die Aussage, diese Meinung zu haben ist aber objektiv.

Die Aussage: "Ich glaube die Pyramiden sind 100 Jahre alt." ist eine wahre Aussage, wenn der Sprecher dies glaubt.
Die Aussage: "Die Pyramiden sind 100 Jahre alt." ist eine unwahre Aussage.

paxito schrieb:Die meisten Aussagen sind aber in irgendeiner Form wahrheitsfähig, nicht nur Tatsachenaussagen.

Die meisten Aussagen geben eine (wahr oder unwahre) Tatsache wieder. Für alle anderen passt das Kriterium "Wahrheit" von vornherein nicht.

paxito schrieb:Du beziehst den Begriff Wahrheit einzig und allein auf einen Spezialfall - Tatsachenaussagen.

Das ist - wie gesagt - kein Spezialfall, sondern eher die Regel.

paxito schrieb:. Im religiösen Kontext macht es wenig Sinn von "Fiktion" zu sprechen. Damit wertet man den Text automatisch ab, als Phantasma.

Ich verlange nur etwas mehr Skepsis, bei der Beurteilung von Texten. Und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Es ist doch nicht schlimm, zu erkennen oder zuzugeben, dass ein Text nicht auf Fakten basiert. Wie du selbst sagst: Es kommt auf die Message an, die drin steckt. Und die kann man sicher besser erkennen, wenn man sich nicht ins Irrationale und Unwahre verstrickt, sondern von vornherein klar sagt: die Geschichte ist fiktiv. Damit hat ja auch keiner ein Problem bei sonstiger Literatur oder Filmen.
Warum sich müßig die Köpfe heißreden über Nuancen in der Geschichte, die keinen Bezug zur eigentlichen Botschaft des Textes haben?

paxito schrieb:Hey leg mir keine Worte in den Mund.

Mach ich nicht. Ich habe nur die Konsequenz deines Satzes aufgezeigt. Wenn du das nicht so meinst, kannst du es ja relativieren.

paxito schrieb:Ich weiß nicht ob es einen historischen Jesus gab oder ob der Christengott nun tatsächlich existiert. Diese Fragen lassen sich auch nicht allein mit der Bibel beantworten.

Da gebe ich dir zu 100% Recht!

paxito schrieb:mir sind genügend Stellen im Kopf, in denen er sehr klare Aussagen macht, über sich selbst und die Welt.

nenn mir eine. Braucht auch kein Zitat zu sein. Dann weiß ich, was du meinst.

paxito schrieb:Ich fand da perttis Sicht auf die Schöpfungsgeschichten sinnvoll, wobei die auch für mich neu war:

Denke, das ist nicht auf seinem (Perti ist ein "Er") Mist gewachsen.
Ich halte dies lediglich für einen krampfhaften Versuch widersprüchliche Texte so hinzubiegen, dass sie noch irgendwie in Einklang zu bringen sind. Dazu wenig überzeugend. Wenn diese Texte zumindest irgendwie Bezug aufeinander nehmen würden. Wie schon erwähnt: Zwei Autoren - zwei verschiedene Varianten einer Geschichte. Pertis Ausführungen unterstellen, aber dass die Geschichten von einem Autor geschrieben wurden, also quasi als Einheit zu sehen sind. Sind sie aber nicht. Ich kann nicht zwei willkürliche - sich auch noch widersprechende - Texte nebeneinanderlegen und mir dann eine Erklärung zurechtbasteln, dass sich diese - so wie ich es gerne hätte - ergänzen. Ein solches Interpretationsergebnis ist völlig willkürlich.
Genau deswegen halte ich es eben auch für notwendig, die Autoren und deren Hintergrund zu kennen.
Pertis Interpretation ist nur dann werthaltig, wenn der Autor der zweiten Geschichte überhaupt die erste Geschichte gekannt hat und sich mit dieser auseinandersetzen wollte. Wie gesagt: Dafür sehe ich keinerlei Hinweis.
Man dreht sich das dann einfach so, wie man es gerne hätte und lässt das dann so klingen wie "sich dran reiben", um es noch irgendwie zu verkaufen..
Man kann sich ja alles passend reden..

paxito schrieb:Und hier merkst du wieder, dass es nicht um eine objektive Wahrheit geht, sondern um eine subjektive Erkenntnis (die trotzdem wahr sein kann, sogar wahr sein können muss, sonst ist es keine Erkenntnis ;) ).

Auch subjektive Erkenntnisse sind objektive Wahrheiten, nämlich die Wahrheit: "Ich habe das erkannt." (selbst wenn es ein Irrewg ist.)
(s.o.)

paxito schrieb:Natürlich steht es dir völlig offen nach dem historischen Gehalt der Bibel zu fragen. Die Frage "ob das was in der Bibel steht wahr ist" darauf zu verkürzen ist aber genau das - eine ungeschlachte Verkürzung

Mir geht es nur darum, sich nichts vor zu machen. Und eben den Inhalt eines Textes nicht auf die Einkleidung in eine fiktive Geschichte auf ebendiese zu verkürzen. Die Bibel macht - ich denke, das kann man schon so sagen - zumindest häufig den Eindruck, dass sie für sich in Anspruch nimmt, dass die geschilderten Geschehnisse sich tatsächlich so zugetragen haben. Anders als bei Mickey Mouse oder Harry Potter, wo es offensichtlich ist, dass es sich um Fiktionen handelt, ist dies eben in der Bibel (jedenfalls an vielen Stellen dort) nicht der Fall. Auch ich weiß nicht, welche Teile historisch wahr sind und welche nicht. Bei den "Wundergeschichten" mag das - jedenfalls für mich - noch klar auf der Hand liegen, bei der Existenz der Figuren und Stätte aber nicht.
Ich denke, viele Geschichten haben einen wahren Kern (was Personen, Orte und vielleicht auch manche Geschehnisse betrifft). Aber ich glaube, dass die Autoren die Geschichten - jedenfalls zum Teil - als tatsächlich geschehen mitteilten wollten, sei es, weil sie dies selbst tatsächlich glaubten, sei es, weil sie es nicht besser wussten oder sei es, weil sie aus stilistischen, poetischen, politischen oder religiösen Gründen so ihre Message besser verkaufen konnten.
Und genau da sind wir beim Punkt. Mich interessiert eben, welcher Teil ist erfunden und welcher Teil ist wahr.
Ich habe eben ein ungutes Gefühl, wenn ich belogen werde, um irgend eine Message zu übernehmen. Ich fühle mich dann manipuliert.

paxito schrieb:Wahrheit und Objektivität miteinander zu verknüpfen macht nicht sonderlich viel Sinn.

Nur so macht ein Wahrheitsbegriff Sinn.

Sag mir mal eine "subjektive" Wahrheit. So etwas existiert nicht.
Subjektiv sind nur Ansichten, Gefühle etc. als solche, nicht aber die objektive Tatsache, dass ich diese in irgendeiner Form habe.

andy2 schrieb:Doch ist er. Die Schilderung eines Befindens oder Gefühls ist eine Zustandsbeschreibung. Genauso wie die Mitteilung einer Meinung etc.
Die Meinung an sich mag subjektiv sein. Die Aussage, diese Meinung zu haben ist aber objektiv.

LoL wie willst du diese "objektive Tatsache" des Glücklichseins denn feststellen ohne auf die subjektive Meinung zu rekurieren? Ganz konkret: wie willst du objektiv feststellen das "Hans" glücklich ist? Aber okay, spar dir die Antwort, da betreten wir den Bereich der Philosophie, das sprengt den Thread. Akzeptiere aber bitte, dass man da anderer Ansicht sein kann, beim Umgang mit den Begriffen Wahrheit und auch Objektivität.

andy2 schrieb:Ich verlange nur etwas mehr Skepsis, bei der Beurteilung von Texten. Und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Es ist doch nicht schlimm, zu erkennen oder zuzugeben, dass ein Text nicht auf Fakten basiert.

Da kritisierst du aber die Falschen. Weder ich noch pertti lesen solche Texte primär als historischen Bericht. Es gibt Leute die die Bibel so lesen, da ist deine Kritik dann auch angebracht.

andy2 schrieb:Wie du selbst sagst: Es kommt auf die Message an, die drin steckt.

Und nochmal: diese "Message" kann (und muss) wahr oder falsch sein.

andy2 schrieb:nenn mir eine. Braucht auch kein Zitat zu sein. Dann weiß ich, was du meinst.

Die Stellen an denen er sich selbst als Sohn Gottes bezeichnet oder so genannt wird. Das ist sicher kein "Ratschlag" oder eine "Handlungsempfehlung". Und es hat einen Wahrheitsanspruch, um Christ zu sein muss man genau das ja glauben (für wahr halten). Ist sicher ne wesentliche "Message" des NT.

andy2 schrieb:Ich halte dies lediglich für einen krampfhaften Versuch widersprüchliche Texte so hinzubiegen, dass sie noch irgendwie in Einklang zu bringen sind. Dazu wenig überzeugend

Sehe ich anders, für mich ergibt die Erklärung durchaus Sinn.

andy2 schrieb:Warum sich müßig die Köpfe heißreden über Nuancen in der Geschichte, die keinen Bezug zur eigentlichen Botschaft des Textes haben?

Siehste am Beispiel. Okay, mir wäre die Bibel es jetzt nicht wert darüber zu streiten.

andy2 schrieb:Auch subjektive Erkenntnisse sind objektive Wahrheiten, nämlich die Wahrheit: "Ich habe das erkannt." (selbst wenn es ein Irrewg ist.)

Es geht aber nicht um die Tatsache ob jemand was erkannt hat, sondern um den Inhalt der Erkenntnis selbst. Du stellst selbst fest - im gleichen Satz - das diese Erkenntnis ein Irrweg sein kann, also falsch sein kann. Dann kann sie aber zwangsläufig auch wahr sein. Aber wie gesagt, Thema Philosophie.

andy2 schrieb:Die Bibel macht - ich denke, das kann man schon so sagen - zumindest häufig den Eindruck, dass sie für sich in Anspruch nimmt, dass die geschilderten Geschehnisse sich tatsächlich so zugetragen haben

Mag sein, das lässt sich aber zum großen Teil eh nicht mehr abschließend entscheiden. Eine Debatte darüber ob Mose "tatsächlich" 10 Gebote erhielt ist völlig belanglos aus meiner Sicht. Dich darf das gerne brennend interessieren, jedem das Seine.