Moralität des biblischen Gottes

kingquak schrieb:das sagt aber nichts über eine mögliche Hilfe eines möglichen Gottes aus, Es sagt nicht mal aus ob der Glaube daran hilft.

doch lt Bibel hilft der Glaube bzw Gott - denjenigen, die sich helfen lassen wollen - MITTELS Jesus (Jesus ist der Mittler)

Labor-Ratte schrieb:Das ist genauso eine Fake-Wahl wie bei der Mafia: Entweder man zahlt das Schutzgeld oder bekommt eine Kugel in den Kopf gejagd.

Nein, entsprechend deiner Metapher jagd man sich SELBST die Kugel in den Kopf.

@Optimist

Nein, entsprechend deiner Metapher jagd man sich SELBST die Kugel in den Kopf.

Ich bin sicher, dass die Mafia das gleiche über ihre Methoden sagen würde. :D

Labor-Ratte schrieb:Ich bin sicher, dass die Mafia das gleiche über ihre Methoden sagen würde. :D

das können die so sagen, aber das ist dann trotzdem nicht so.

So wie ich die Bibel dagegen verstehe, macht Gott außer einer Aussortierung (eine Art Einlassdienst) nicht aktiv etwas.
Es heißt zwar, man kommt in die Hölle, aber gibt's eine Stelle wo explizit steht, Gott tut dies selbst, ganz aktiv?
Deshalb sehe ich das "in die Hölle geworfen werden" als Ursache-Wirkungs-Mechanismus.
So wie wenn man vom Weg abweicht und dann in den Abgrund stolpert.
Man kommt also nicht dort an, wo man hin wollte.

@Optimist

das können die so sagen, aber das ist dann trotzdem nicht so.

Genau das selbe denke ich über das was du sagst.

Es heißt zwar, man kommt in die Hölle, aber gibt's eine Stelle wo explizit steht, Gott tut dies selbst, ganz aktiv?
Deshalb sehe ich das "in die Hölle geworfen werden" als Ursache-Wirkungs-Mechanismus.

Es steht ganz explizit in der Bibel, dass sie auf Anweisung Gottes hinein geworfen werden. Ist wie beim Paten. Der lässt auch andere die Drecksarbeit erledigen.

Ich nehme mal an, dass das in der Bibel beschriebene Szenario für dich so schrecklich ist, dass du es nicht wahrhaben möchtest. Trotzdem steht es dort so.

Labor-Ratte schrieb:Es steht ganz explizit in der Bibel, dass sie auf Anweisung Gottes hinein geworfen werden.

kannst du mal bitte diese Stelle nennen?

@Optimist

Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen. Die übrigen Toten auferstehen und werden nach ihren Werken gerichtet. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen.

Offenbarung des Johannes 20,11–15

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:...Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen.
Offenbarung des Johannes 20,11–15

ja. das kenne ich.
"wird ... geworfen"
->
Aber wie gesagt:

Es heißt zwar, man kommt in die Hölle, aber gibt's eine Stelle wo explizit steht, Gott tut dies selbst, ganz aktiv?
Deshalb sehe ich das "in die Hölle geworfen werden" als Ursache-Wirkungs-Mechanismus.

Den GESAMT-Kontext der Bibel interpretiere ich in diesem Sinne. Verstehe aber auch jeden der das anders sieht.
Wir können uns halt gegenseitig nicht von unserer Sichtweise überzeugen.

@Optimist

Mit anderen Worten:

Du weißt was dort in der Bibel steht. Du willst aber nicht, dass es dort steht. Also erfindest du irgendeine eigene Story und nennst es "GESAMT-Kontext". Kannst du für dich so machen. Viele Christen belügen sich auf diese Art selbst. Aber wie bereits gesagt. Das ist für mich nicht mehr biblisch. Und so schließt sich der Kreis hin zum Anfang unserer Diskussion.

Optimist schrieb:doch lt Bibel hilft der Glaube bzw Gott - denjenigen, die sich helfen lassen wollen - MITTELS Jesus (Jesus ist der Mittler)

laut Bibel vieleicht aber das ist kein Argument sondern eine Quellenangabe. Es ist zudem eine Behauptung welche sich selbst prophezeit. Es ist doch so leicht durchschaubar, funtionierts glaubst du richtig, funktionierts nicht glaubst du zu wenig oder falsch.

mfg KQ

kingquak schrieb:Es ist doch so leicht durchschaubar, funtionierts glaubst du richtig, funktionierts nicht glaubst du zu wenig oder falsch.

Es heißt in der Bibel sinngem., dass man solche Dinge erbeten kann, die im Einklang mit dem stehen, was Gott für richtig erachtet - aus seinem Gesamtblick heraus.
Wenn also jemand z.B darum bittet, dass ein unliebsamer Nachbar getötet wird und man vielleicht sogar noch eine bestimmte Todesart erbittet, oder man um einen Lottogewinn bittet, dann hat man sicher schlechte Karten.
Hat aber nicht einfach nur mit falsch oder zu wenig GLAUBEN zu tun, sondern manchmal mit Bitten die Gottes Gesinnung zuwider laufen.
(jetzt bitte nicht mit dem AT kommen, mir ging's jetzt nur ums NT, dort zieht sich der Glaube und Gebete wie ein roter Faden durch).
Und nach meinem Verständnis der Bibel ist auch Demut angesagt, dass man nichts verlangt und erwartet, sondern nur erbittet.

Aber selbst wenn man um Legitimes bittet, liegt's so und auch so in der Entscheidung Gottes, wie und wann er hilft - wie gesagt, er hat den größeren Überblick und auch seine Pläne.
Hiob wird sich zB sehr gewundert haben, dass seine Gebete nicht halfen, aber er glaubte dennoch weiterhin.
Und dann gibt's diese Szene auf dem See wo Jesus seinen Jüngern sagt "ihr Kleingläubigen", weil sie an ihm gezweifelt hatten.

kingquak schrieb:laut Bibel vieleicht aber das ist kein Argument

doch, doch, hier im Thread ist's ein Argument, denn hier soll ja vorausgesetzt werden, dass die Aussagen der Bibel stimmen. :)

blueavian schrieb: Das levitische Priestertum ist laut wiki ausgelaufen.

Das ist nur eine Abrogation eines einzelnen Gebotes.

Optimist schrieb:Im neuen Bund muss man nicht mehr opfern

Opfern wird explizit aufgehoben:

Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt und sie gefallen dir nicht«, welche doch nach dem Gesetz geopfert werden.
9 Dann aber sprach er: »Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.« Da hebt er das Erste auf, damit er das Zweite einsetze.

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Hebr%C3%A4er10

Optimist schrieb:Mit "Buchstabe" sind mMn die Gesetze des alten Bundes, wie zB. Steinigen, gemeint.

Da steht nicht, dass es etwas ungültig oder aufgehoben wird.
Sondern, dass zusätzlich zu Moses, die Möglichkeit der Errettung von Jesus kommt:

14 Aber ihr Sinn ist4 verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.
15 Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen.

Ohne Jesus: Moses mit Decke
mit Jesus: Moses ohne Decke

Siehe Kapitelüberschrift: Vorzug des neuen Bundes vor dem alten
https://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Korinther3
Moses wird vollständig durch Jesus mögliche Errettung (ewiges Leben).
Aber keine generelle Aufhebung von Moses: das steht da nicht.

Optimist schrieb:doch, doch, hier im Thread ist's ein Argument, denn hier soll ja vorausgesetzt werden, dass die Aussagen der Bibel stimmen

nein es wird nichts zu einem Argument weil irgendwo steht sondern wenns einen schlüssigen Rechtfertigungsgrund hat.

Und hier soll die Moralität des biblischen Gottes besprochen werden nicht die Moralität die sich findige selektive fantasievolle Bibelleser meinen zurechtbiegen zu können. Eigentlich hast du zum Thema was du glaubst schon reichlich gesagt als du meintest die Moral von Gott sei durch Menschen nicht bewertbar. dann ists aber keine, weder eine gute noch ne schlechte. und das Thema eigentlich erledigt weil nicht das Thema hier ist Gebrauchsanweisung der Bibel.

mfg KQ

Bishamon schrieb:Da steht nicht, dass es etwas ungültig oder aufgehoben wird. Sondern, dass zusätzlich zu Moses, die Möglichkeit der Errettung von Jesus kommt

Bishamon schrieb:14 Aber ihr Sinn ist4 verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.15 Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen

Bishamon schrieb:Ohne Jesus: Moses mit Decke
Mit Jesus: Moses ohne Decke
Siehe Kapitelüberschrift: Vorzug des neuen Bundes vor dem altenhttps://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Korinther3
Moses wird vollständig durch Jesus mögliche Errettung (ewiges Leben).
Aber keine generelle Aufhebung von Moses: das steht da nicht.

"weil sie nur in Christus beseitigt wird"
"Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen"
-->
lies bitte noch mal diese beiden entscheidenden Verse.
Da steht NICHT dieses:
"Mit Jesus: Moses ohne Decke"
"Moses wird vollständig durch Jesus mögliche Errettung "

Da steht nur etwas davon, dass die Decke weg kommt (die gemäß des mosaischen Gesetzes noch drauf war ... und dieses Gesetz galt nur bis zu Jesu Tod mMn)

Das jetzt nur mal in aller Kürze, werde mich später noch mal genauer damit befassen.


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kingquak schrieb:Eigentlich hast du zum Thema was du glaubst schon reichlich gesagt als du meintest die Moral von Gott sei durch Menschen nicht bewertbar. dann ists aber keine, weder eine gute noch ne schlechte.

nicht bewertbar ja. Aber wenn man etwas nicht bewertet, dann trifft man auch KEINE Aussage darüber, ob jemand eine Moral HAT oder keine HAT.
Es könnte sein, dass jemand keine hat, muss aber nicht - wegen der fehlenden Berwertung wird dies offen gelassen

Aber durch deine Aussage jetzt hast du mich überhaupt erst mal auf die Idee gebracht, ob man Gott eine Moral (gute oder schlechte) unterstellen sollte oder könnte ;) - das ist ja auch schon mal eine grundsätzliche Frage.

Optimist schrieb:Aber durch deine Aussage jetzt hast du mich überhaupt erst mal auf die Idee gebracht, ob man Gott eine Moral (gute oder schlechte) unterstellen sollte oder könnte ;) - das ist ja auch schon mal eine grundsätzliche Frage.

war nur eine Beobachtung von Vorgehensweisen. zu erst sagt man Gott enziehe sich jeglicher menschlicher Moralbewertung, danach fängt man mit Zirkelschlüssen an warum Gott das Gute sei.


im Grunde wird dann am eigenen Argument gezweifelt, dass Gott menschlicher, moralischer Bewertung nicht zungänglich sei und man beginnt mit Rechtfertigungsgünden warum er jetzt doch gut sei. also gehts gar nicht darum Gott aus der moralischen Bewertung hinaus zu ziehen sondern lediglich die schlechte Moralbewerung von ihm abzuwenden. schlüssig ist dies auf jedenfall nicht.

mfg KQ

kingquak schrieb:im Grunde wird dann am eigenen Argument gezweifelt, dass Gott menschlicher, moralischer Bewertung nicht zungänglich sei und beginnt mit Rechtfertigungsgünden warum er jetzt doch gut sei. also gehts gar nicht darum Gott aus der moralischen Bewertung hinaus zu ziehen sondern lediglich die schlechte Moralbewertung von ihm abzuwenden. schlüssig ist dies auf jedenfall nicht.

Doch, für mich ist das schon schlüssig (auch wenn ich mich selbst gar nicht so richtig daran beteiligt hatte, Gottes Moral zu verteidigen, das waren andere User) aus diesem Grund:

sondern lediglich die schlechte Moralbewertung von ihm abzuwenden.

hier fehlt aber etwas entscheidendes: die schlechte Moralbewertung - seitens des Menschen - von ihm abzuwenden.

Seitens der menschlichen Bewertung kann Gott nur schlecht wegkommen, da sie eben nicht göttlich sein kann, diese Bewertung...
... und zudem nicht mal raus ist, ob man Gott überhaupt eine Moral (gute oder schlechte)zuschreiben kann.

kingquak schrieb: schlüssig ist dies auf jedenfall nicht.

Das kommt dir (und mir und....) nur so vor, weil wir es noch nicht geschafft haben uns der völligen Beliebigkeit zu ergeben. In dem Wertesystem ergibt dann nämlich plötzlich alles Sinn.
Das wahllose Zerstückeln des "heiligen" Buches, die hemmungslose, willkürliche Interpretation bis hin zum Balkenriss, das mitleidslose Leugnen missliebiger Stellen, wo statt Liebe und Güte Rassismus und Blutbad regieren, bis zur absoluten moralischen und intellektuellen Bankrotterklärung "sind die Opfer doch selbst schuld, hätten Gott ja schliesslich nicht im Wege stehen müssen".

Das geht soweit, dass man hoffen muss, dass sie für ihren Gott ein Sonderwürstchen backen (was schon ekelerregend genug ist) und ansonsten im realen Leben akzeptablere Moralstandards haben.

Eigentlich müsste man einen Thread eröffnen
"Die Moralität der Gläubigen des biblischen Gottes"

Optimist schrieb:Da steht NICHT dieses:
"Mit Jesus: Moses ohne Decke"
"Moses wird vollständig durch Jesus mögliche Errettung "

Da steht nur etwas davon, dass die Decke weg

Siehe:

14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.

Decke wird mit Christus beseitigt.

Und Moses wird weiterhin gelesen (nur ohne Decke):

Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen.

Optimist schrieb:und dieses Gesetz galt nur bis zu Jesu Tod mMn

bin bibeltreue Seiten durchgegangen: nichts gefunden.

Andere Christen interpretieren nur, und können nicht mit der Bibel begründen, warum das AT komplett aufgehoben ist.
A la "neuer ersetzt alten", "fertig, ist so".
Aber es gibt ja mehrere Bünde, die gleichzeitig gelten, wie zB der Bund mit Noah

Optimist schrieb:hier fehlt aber etwas entscheidendes: die schlechte Moralbewertung - seitens des Menschen - von ihm abzuwenden.

das entscheidene was mir fehlt ist das Verständnis, dass wenn man postuliert Gott entzieht sich einer menschlichen moralischen Bewertung es überhaupt keine Rolle spielt, was für einer moralischen Bewertung. es ist dann, sofern man es ernst meint komplett egal ob einer guten oder einer schlechten Bewertung.

mfg KQ

Bishamon schrieb:Und Moses wird weiterhin gelesen (nur ohne Decke):Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen.

Ja, aber der Knackpunkt für mich ist hier, ob bei diesen Bibelstellen Jesus noch gelebt hatte oder nicht, ob also noch der alte oder schon der neue Bund galt.

Optimist schrieb:und dieses Gesetz galt nur bis zu Jesu Tod mMn

Bishamon schrieb:bin bibeltreue Seiten durchgegangen: nichts gefunden. Andere Christen interpretieren nur, und können nicht mit der Bibel begründen, warum das AT komplett aufgehoben ist.
A la "neuer ersetzt alten". Aber es gibt ja mehrere Bünde, die gleichzeitig gelten, wie zB der Bund mit Noah

bibeltreue Seiten müssen nicht zwangsläufig alles richtig interpretieren. Aber im Christentum ist es weitestgehend doch Konsens, dass die alten Gesetze nicht mehr gelten, zB. Beschneidung, irgendwie müssen die doch durch Bibelstellen da drauf gekommen sein...

Wie gesagt, ich werde mich später noch mal damit befassen :)
Aber vielleicht wäre es besser, wenn wir damit dann in den Bibelfaden gehen würden?

kingquak schrieb:dass wenn man postuliert Gott entzieht sich einer menschlichen moralischen Bewertung es überhaupt keine Rolle spielt, was für einer moralischen Bewertung. es ist dann, sofern man es ernst meint komplett egal ob einer guten oder einer schlechten Bewertung.

dem stimme ich zu. Deshalb nahm ich auch keine Bewertung vor über die vorhandene oder nicht vorhandene Moral Gottes.