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Moralität des biblischen Gottes

1.856 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Moral ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 15:33
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hab auch keine Idee, unter welchem Stichwort ich das suchen könnte.
suchen ist leicht, aber ich finde fast nur Quellen, die mich (ungefähr) bestätigen:
Der Mensch ist die Krönung der Schöpfung und Gott hat dem Menschen eine lebendige Seele gegeben, sodass derjenige, der einem Menschen das Leben nimmt, die höchste Strafe, die Todesstrafe, erleiden soll.

Dieser Grundsatz wurde im Neuen Testament nicht aufgehoben, sondern in Römer 13,1-7 für die von Gott eingesetzten Regierungen bestätigt.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=386
Es ist nicht biblisch zu behaupten, daß Gott sich in allen Fällen der Todesstrafe entgegensetzt.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Todesstrafe.html

Contra Quellen, wie etwa Johannes Hartl, interpretieren:
https://www.kath.net/news/59335 (Archiv-Version vom 27.10.2018)


Johannes Hartl ist ein rotes Tuch für einige evangelikale Christen:

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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:05
Zitat von BishamonBishamon schrieb:@Optimist gibt es eine Stelle, die klar zum Ausdruck bringt, dass die alten Gesetze nicht mehr gelten? Und damit die Todesstrafe? Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen
ic hatte dich hier bezüglich der Todesstrafe missverstanden, hatte gedacht, du hattest Todesstrafe seitens der Menschen gemeint, zB steinigen.

Ich weiß so viel, dass im neuen Bund kein Opfern, keine Beschneidung, kein Steinigen usw mehr angesagt ist.

-------------
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aufzeigen, dass der Mensch es ohne Gott nicht packt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Dass er es bis jetzt tatsächlich unter KEINER Gesellschaftsordnung gepackt hat, dass ALLE Menschen glücklich oder wenigstens zufrieden (und in Frieden) leben können, ist unübersehbar.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:ja unübersehbar wie dieser ominöse höhere Plan überdehbar ist.
Was heißt "überdehnbar"?
Würde es denn die Menschheit glauben, dass sie es nicht packt, wenn sie gar nicht genug Zeit gehabt hätte, zu beweisen, ob sie friedlich, gerecht und glücklich miteinander leben kann (ALLE Menschen, global)?
Unter keiner einzigen Gesellschaftsordnung konnte das in ca 2000 Jahren schon bewiesen werden.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:zur Anregung der Fantasie mag dies alles noch unübersehbar taugen nicht aber für die Praxis eines zivilisierten Zusammenlebens
Eben, an der Praxis scheitert so vieles, zB auch der universelle Humanismus.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:17
Zitat von OptimistOptimist schrieb: kein Steinigen usw mehr angesagt ist.
und dafür erbitte ich eine Stelle in der Schrift :)


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:22
@Optimist
Dass er es bis jetzt tatsächlich unter KEINER Gesellschaftsordnung gepackt hat, dass ALLE Menschen glücklich oder wenigstens zufrieden (und in Frieden) leben können, ist unübersehbar.
Das stimmt. Dennoch bedeutet das nicht automatisch, dass Gott das alles besser könne.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:33
@Bishamon
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ic hatte dich hier bezüglich der Todesstrafe missverstanden, hatte gedacht, du hattest Todesstrafe seitens der Menschen gemeint, zB steinigen.

Ich weiß so viel, dass im neuen Bund kein Opfern, keine Beschneidung, kein Steinigen usw mehr angesagt ist.
Das habe ich bei Wikipedia gefunden:
Gemäß dem Hebräerbrief ab Kapitel 2 EU läuft das levitische Priestertum im Neuen Bund aus und Jesus gilt als neuer „Apostel und Hoherpriester“ (Heb 3,1 EU) „nach der Ordnung Melchisedeks“ (Heb 5,6 EU):

„Das frühere Gebot wird nämlich aufgehoben, weil es schwach und nutzlos war – denn das Gesetz hat nicht zur Vollendung geführt –, und eine bessere Hoffnung wird eingeführt, durch die wir Gott nahe kommen. Das geschieht nicht ohne Eid; jene anderen sind ohne Eid Priester geworden, dieser aber durch einen Eid dessen, der zu ihm sprach: ‚Der Herr hat geschworen und nie wird es ihn reuen: Du bist Priester auf ewig.‘ (Zitat aus Ps 110,4 EU). ‚So ist Jesus auch zum Bürgen eines besseren Bundes geworden.“ (Heb 7,18–22 EU)
Wikipedia: Hohepriester#Theologische Deutung: Jesus als Hohepriester

Moses war ein Levite. Das levitische Priestertum ist laut wiki ausgelaufen. Zudem denke ich auch nicht, dass Moses mit Gott gesprochen hat.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:44
@Bishamon
2.Kor.3, 6
"nicht des Buchstabens, sondern des Geistes... der Buchstabe tötet..."

Mit "Buchstabe" sind mMn die Gesetze des alten Bundes, wie zB. Steinigen, gemeint.
Die "Buchstaben" bzw Gesetze töten deshalb, weil es kein Mensch vermag, alle Gesetze einzuhalten (keiner ist vollkommen).
Es musste deshalb geopfert werden zur Vergebung der Sünden, wenn man nicht getötet werden wollte wegen seiner Sünden.

Im neuen Bund muss man nicht mehr opfern, sondern das Opfer Jesu annehmen, damit man nicht geistig tot ist, sondern geistig lebendig.

Das alles besagt auch Heber 9,15

Aus all dem kann man schließen, dass es keine Steinigungen mehr gibt, denn man bekommt entweder durch dir Annahme Jesu Sünden-Vergebung (Strafe hinfällig weben Glaube und Buße) oder man nimmt Jesus nicht an und die Konsequenz folgt NACH dem Tod, jedenfalls nicht in Form von Steinigungen usw.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Dennoch bedeutet das nicht automatisch, dass Gott das alles besser könne
lt Bibel schon, nämlich ewiges Leben welches als herrlich beschrieben wird.
Hier im Thread ist ja die Bedingung, anzunehmen es stimmt alles was da beschrieben ist.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:49
@Optimist
lt Bibel schon, nämlich ewiges Leben welches als herrlich beschrieben wird.
Und eine Hölle, die als absolut furchtbar beschrieben wird. Also bekommt es Gott auch nicht auf die Reihe alle glücklich zu machen :)


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 19:54
@Labor-Ratte
Kann man sehen wie man möchte ;)

Es kommen ja nicht Alle in Gottes Reich, aber diejenigen welche reinkommen, werden friedlich und glücklich sein - DAS ist halt der entscheidende Punkt :)


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 20:05
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Wir können für das Thema voraussetzen, dass Gott sich mitgeteilt hat (weil dies ein Ereignis ist). Wir müssen aber weder vorraussetzen, dass Gott in solchen Fällen die Wahrheit sagt, noch müssen wir Gottes Meinung zustimmen oder seine moralischen Ansichten teilen. Wie man dies bewertet kann und soll hier jeder für sich selbst entscheiden.
hier beisst sich der hund in den schwanz. denn wenn man so argumentiert, dann kann man auch sagen gott hat zwar gesagt ,dass er eine sintflut verursacht habe, aber man setzt ja nur das ereignis der sintflut als fest vor und gottes aussage dazu.gott könnte ja auch gelogen haben als er sagte die sintflut kommt von ihm oder angegeben haben oder sich geirrt haben oder was weiss ich.

oder man würde sagen gott hat zwar gesagt er hat die welt erschaffen,aber er hat es nicht.was folglich gott zum nicht-schöpfer und nicht verantwortlichen macht und damit auch nicht zum gott der bibel.dann gibts auch keine moralität in frage zu stellen, denn ob gott nun eine aus menschlicher sicht moralisch fragwürdige sache gemacht hat oder nur gesagt hat er sei es gewesen, ist dann gleichermaßen interpretierbar.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Nein. Das Thema setzt vorraus, dass die in der Bibel berichteten Ereignisse stattgefunden haben. Mehr nicht. Ob die Taten Gottes moralisch gut und gerecht waren wird hingegen nicht vorraus gesetzt, sondern zur Diskussion gestellt und mitunter kritisiert (unter anderem vom Diskussionleiter selbst). Von daher schreibst du hier beständig am Thema vorbei, indem du auch dies zur Voraussetzung erklären möchtest, was die ganze Diskussion ad absurdum führen würde.
das ganze ist auch so ad absurdum.dann kann man genauso sagen gott ist nicht allmächtig, er ist auch nicht verantwortlich für die dinge die menschen als moralisch fragwürdig einstufen können wie sintflut, ägyptische plagen..jeder kann dann jese aussage gottes als wahr oder unwahr betrachten und nur einen ablauf als gegeben betrachten indem gottes rolle nicht geklärt ist.das ist keine grundlage für die beurteilung von moralität.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Was vielleicht auch zum Erfolg vom Christentum führte:
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Der Mann erhielt sexuelle Verfügbarkeit und das Haupt der Familie, die Frau Schutz für sich und ihre Kinder:
damals hatten frauen meist nicht viel zu sagen.wenn der mann damit nicht einverstanden war hätte es evtl. keine große rolle gespielt welcher religion die frau fröhnen möchte, gerade wenn sie dem mann bestimmte verbindlichkeiten "auferlegt", die es woanders unter umständen nicht gab, weil der mann i.d.r. der boss war.
natürlich sollte man das nicht unerwähnt lassen, aber dass das der hauptgrund des erfolgs des christentums in der damaligen zeit war kann man in frage stellen.
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Da ist gar nichts konkret.

Was für ein Gesetz soll das sein, dass er erfüllt? Das der Essener? Der Pharisäer? Die geistigen Gesetze mit der Charakterveredlung? Und vor allem welche Propheten erfüllt er? Alle wird er wohl auch nicht meinen.

Den Sabbat hat er zumindest gebrochen laut NT und auch andere Gesetze hat er verändert. Somit kann er die Gesetze des AT nicht meinen.

Und was passiert dMn, nachdem er es erfüllt hat? Gilt es dann noch oder nicht mehr?
mit "dem gesetz" verstanden die juden zu denen er sprach die tora bzw. die gesetze von moses. mit den propheten sind die propheten des alten testaments vor jesus geburt gemeint.

er hat die gesetze erfüllt, nicht aufgehoben. das was er z.b. aussagt ist, haltet den sonntag heilig, das wird nicht abgeschafft. aber wenn not am mann ist oder es um das tun von etwas gutem geht, was man tun möchte, dann darf man ausnahmsweise davon abweichen.

oder ehebruch ist und bleibt ein vergehen (gehe hin und sündige von nun an nicht mehr) aber niemand soll mit dem finger auf den anderen zeigen oder gerechtigkeit fordern, denn jeder ist ein überschreiter des gesetzes (wer keine schuld hat, der werfe den ersten stein).

etc.

es gilt nach wie vor, aus ungerechtigkeit wird nicht auf einmal gerechtigkeit, aber die rahmenbedinungen und die anwendung "ändert" sich.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:das ist keine Bedingung sondern eine Behauptung die sich methodisch jeglicher kritischer Auseinandersetzung entzieht.
Der Punkt allwissend scheitert schon im Fall der Erbsünde an Logik.
Ein allwissendes Wesen schöpft den Menschen und stellt ihm nen Baum vor die Nase von dem er nicht essen solle. Da hatte wohl die Allwissenheit einen kleinen Aussetzer um nicht zu wissen wie das ausgeht.
dann ist die von gott ausgelöste sintflut also auch nur eine behauptung, die zwar gemäß den bedingungen dieser diskussion stattgefunden hat aber nichts mit gott zu tun haben muss, nur weil er es behauptet hat?

ich weiss nicht warum gott das so getan hat.ich könnte ihn aber erst berechtigt kritisieren wenn ich alle hintergründe wüsste, die bei seiner entscheidung eine rolle gespielt haben, was ich nicht weiss, weil ich nur ein mensch bin.

einige legen es so aus, dass der mensch eine wahl haben musste gott gehorchen zu wollen oder sich gegen ihn zu wenden.denn ist nicht gerecht wesen zu erschaffen,die wie marionetten machen müssen was gott will. das passt auch zu der aussage, dass sie danach gut und böse erkannten.sie wussten vorher nicht was böse ist,weil sie keine möglichkeit hatten böses zu tun bevor der baum stand.und der baum stand bereits am anfang.

ob das stimmt-keine ahnung.es würde aus menschlicher sicht betrachtet einen gewissen sinn geben.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 20:41
@Optimist

Es kommen ja nicht Alle in Gottes Reich, aber diejenigen welche reinkommen, werden friedlich und glücklich sein - DAS ist halt der entscheidende Punkt :)
Mit anderen Worten: Es kommt nur darauf an, dass diejenigen Glücklich sind, die ein gutes Leben führen. Und diejenigen, denen es schlecht geht ignoriert man.

Das bekommen wir Menschen auch hin. So argumentieren unsere Politiker auch :D

@Angelus144

Ich denke ich habe klar aufzeigen können, was für das Thema vorrausgesetzt wird und was nicht. Mehr ist dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen.

Wir sind offensichtlich anderer Ansicht, was sinnvoll zu diskutieren ist und was nicht.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 20:46
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Es kommen ja nicht Alle in Gottes Reich, aber diejenigen welche reinkommen, werden friedlich und glücklich sein - DAS ist halt der entscheidende Punkt :)
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Mit anderen Worten: Es kommt nur darauf an, dass diejenigen Glücklich sind, die ein gutes Leben haben. Und diejenigen, denen es schlecht geht ignoriert man.
nein, hast du falsch interpretiert und Hand aufs Herz, wohl absichtlich? ;)

Wie ich letztens schon erklärt hatte, wie ich das mit der Hölle sehe:
Wer möchte, der kann bei Gott sein (kommt in sein Reich rein) und wer's nicht möchte, muss logischerweise draußen bleiben.
Das "draußen bleiben" ist lt. Bibel quälend. Aber man hatte sich ja SELBST für diese Alternative entschieden.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 20:58
@Optimist
nein, hast du falsch interpretiert und Hand aufs Herz, wohl absichtlich? ;)
Für mich ist deine Argumentation nur Schönfärberei. In letzter Konsequenz bedeutet deine Aussage für mich genau das, was ich geschrieben hab. Ich verstehe aber auch, dass du dir das selbst sicher nicht eingestehen möchtest.
Wie ich letztens schon erklärt hatte, wie ich das mit der Hölle sehe:
Wer möchte, der kann bei Fort sein (kommt in sein Rekch rein) und wer's nicht möchte, muss logischerweise draußen bleiben.
Das "draußen bleiben" ist lt. Bibel quälend. Aber man hatte sich ja SELBST für diese Alternative entschieden.
Kannst du so sehen, aber das ist aus meiner Sicht nicht biblisch und um die Bibel geht es hier ja eigentlich.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:00
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wer möchte, der kann bei Gott sein (kommt in sein Reich rein) und wer's nicht möchte, muss logischerweise draußen bleiben.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Kannst du so sehen, aber das ist aus meiner Sicht nicht biblisch und um die Bibel geht es hier ja eigentlich.
bitte begründe mal, weshalb das unbiblisch ist?


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:03
@Optimist
bitte begründe mal, weshalb das unbiblisch ist?
In meiner Bibel steht etwas von einem göttlichen Gericht, das entscheidet wer in Gottes Reich kommt und wer nicht.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:05
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was heißt "überdehnbar"?
sorry tippfehler, übersehbar.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Würde es denn die Menschheit glauben, dass sie es nicht packt, wenn sie gar nicht genug Zeit gehabt hätte, zu beweisen, ob sie friedlich, gerecht und glücklich miteinander leben kann (ALLE Menschen, global)?
Also, hier stell ich mich auf eine ganz andere Ebene des Verständnisses von existentem Stellen. Menschheit. Dies ist eine eine Sache und keine Person, eine Menschheit besteht aus allen Individuen der Spezies Mensch. Menschheit ist aber auch so zu betrachten, nicht als geistige Einheit sondern als biologische Einheit. Diese Spezies Menschheit geht aus einem, nicht zu unterschätzenden evolutionären Prozess heraus der weit mehr als 2000 Jahre gedauert hat. Und die Frage, ob die Spezies Mensch es noch zu einem friedlichen Zusammenleben schafft, hat nichts mit der Frage eines göttlichen Plans oder sonst was aus einer anderen Dimension zu tun sondern wie der Mensch seine zur Verfügung stehende soziale Kompetenz und Vernunft global umsetzen könnte. Sich da mit irgend einem Plan B der im Hintergrund läuft, Hoffnung auf ewiges Leben oder nett gemeinte Sinnesreden aus alten Büchern von Hirtenvölkern zu begnügen wird nicht ausreichend sein für die Praxis,
Ansonsten wird es dem Homo sapiens ergehen wie allen anderen aus der Gattung Homo.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Eben, an der Praxis scheitert so vieles, zB auch der universelle Humanismus.
Universaler Humanismus wäre was für die Praxis und für das Diesseits und nichts was sich mit dem theoretischen Jenseits befasst.


mfg KQ


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:07
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:In meiner Bibel steht etwas von einem göttlichen Gericht, das entscheidet wer in Gottes Reich kommt und wer nicht.
ja, das ist schon richtig.
und wonach entscheidet sich es, wer "eingelassen wird"?
Es entscheidet sich danach, welchen Weg man gewählt hatte - den schmalen oder breiten. Also eindeutig die EIGENE Entscheidung, ob man DURCH Jesus (der Weg) zum Vater (ins Reich) kommt, oder nicht?


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:09
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:dann ist die von gott ausgelöste sintflut also auch nur eine behauptung, die zwar gemäß den bedingungen dieser diskussion stattgefunden hat aber nichts mit gott zu tun haben muss, nur weil er es behauptet hat?
nein es war behauptet da es an der Logik scheitert zwischen Allwissend und Erbsünde.

Wenn dieser angenommene allwissende Gott die Sintflut ausgelösst hat obwohl er das alles kommen sah kann da nicht unlogik finden, höchstens Hang zum Sadismus.

mfg KQ


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:12
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Eben, an der Praxis scheitert so vieles, zB auch der universelle Humanismus
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Universaler Humanismus wäre was für die Praxis und für das Diesseits und nichts was sich mit dem theoretischen Jenseits befasst.
Ja klar. Aber was ich gemeint hatte: im Diesseits bekommt es der Mensch offensichtlich nicht hin.
Vielleicht bekommt die Menschheit noch viele Jahre um es zu beweisen oder auch nicht.
Und wenn sie es nicht beweisen kann, kann keiner mehr sagen: der Mensch schaffts aus eigener Kraft - OHNE Hilfe.


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:19
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und wenn sie es nicht beweisen kann, kann keiner mehr sagen: der Mensch schaffts aus eigener Kraft - OHNE Hilfe.
ja wie es die anderen der Gattung Homo nicht geschafft haben. sag ich doch. das sagt aber nichts über eine mögliche Hilfe eines möglichen Gottes aus, Es sagt nicht mal aus ob der Glaube daran hilft.

mfg KQ


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Moralität des biblischen Gottes

05.11.2018 um 21:20
@Optimist
ja, das ist schon richtig.
und wonach entscheidet sich es, wer "eingelassen wird"?
Es entscheidet sich danach, welchen Weg man gewählt hatte - den schmalen oder breiten. Also eindeutig die EIGENE Entscheidung, ob man DURCH Jesus (der Weg) zum Vater (ins Reich) kommt, oder nicht?
Das ist genauso eine Fake-Wahl wie bei der Mafia: Entweder man zahlt das Schutzgeld oder bekommt eine Kugel in den Kopf gejagd. Aber wenigstens lässt die Mafia (im Gegensatz zu Gott) bei ihren Opfern keinen Zweifel daran, dass es sie gibt. Unter einer echten Wahl verstehe ich etwas gänzlich anderes.


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