Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:für MENSCHEN kann - das liegt in der Natur des Menschen (human ...) - die Moral wie im AT beschrieben, NICHT vernünftig und wie gesagt, nicht nachvollziehbar sein.

Es geht nicht ums Alte Testament sondern um Gott. Seine Handlungen werden beschrieben in der Bibel. Und jetzt mochmals die Frage, wie kann man kemanden anbeten dessen Moral man selbst sich nicht wünschen würde?

Optimist schrieb:auch wenn man manche Bibletexte SO deuten KÖNNTE (ich interpretiere...

Ich sage ja, jeder interpreriert da wie er lustig ist. Darum kommt ja Erkenntnis vom Menschen und nicht aus einer wahren Welt. Da muss man den drehenden Denkschritt Descartes mit der methodischen Skepsis schon mitgegangen sein. Ego cogito, ergo sum.

mfg KQ

@kingquak
noch mal:
Die Moral Gottes, wie sie im AT beschrieben ist bzw rüber kommt, kann man als Mensch nicht nachvollziehen (da Mensch = human ... und NICHT göttlich). So hatte ich das gemeint.

Was die Anbetung betrifft (ich spreche mal für einige andere Christen auch):
Man sieht Gott IN Jesus (nicht so wie er im AT gezeigt wird - also NUR in Jesus, der ja lt Bibel das Abbild Gottes ist. Und lt Bibel soll man IHM nachfolgen und als Weg sehen...

Und wenn man SO rangeht, hat man weniger Problem mit dem AT.

Christen und Nichtchristen können diesbezüglich auf keinen Nenner kommen, wir haben nun mal zu unterschiedliche Sichtweisen.

Optimist schrieb:Die Moral Gottes, wie sie im AT beschrieben ist bzw rüber kommt, kann man als Mensch nicht nachvollziehen (da Mensch = human ... und NICHT göttlich). So hatte ich das gemeint.

Und desshalb ist sie gut. Ich kann die Moral Hitlers oder in "mein Kampf" auch nicht nachvollziehen. Ist sie desshalb gut wünschenswert, vorbildlich, erstebenswert oder gar Hitler anzubeten?

Optimist schrieb:Was die Anbetung betrifft (ich spreche mal für einige andere Christen auch):
Man sieht Gott IN Jesus (nicht so wie er im AT gezeigt wird - also NUR in Jesus, der ja lt Bibel das Abbild Gottes ist. Und lt Bibel soll man IHM nachfolgen und als Weg sehen...

Du brauchst mir nicht erklären was ich unlängst verstanden habe. Ich frage mich wann verstanden wird, dass der Mensch sich selber seine Welt macht in dem er sich das sucht was er in sich selber sieht? Und somit es nicht an Jesus liegt sondern am Menschen selbst der diese Moral in sich trägt und es dann egal ist ob er diese mit Jesus, Buddha oder sonst wem mit der eigener Moral vergleichbar findet.

mfg KQ

Optimist schrieb:ja Gott hat eine Moral - im AT - gezeigt, welche man heutzutage als MENSCH nicht verstehen und nachempfinden kann.

Nun, heisst das er hat carte blanche und man zieht sich zurück auf

"Gottes Wege sind unergründlich, aber er ist immer gerecht und gütig, latürnich!"

dann erklär mir bitte was daran gerecht (Kollektivstrafe, Rassistische Auswahl) und gütig (Meuchelmord an tausenden Unschuldiger) ist.
Wie wirkt es denn auf dich als Mensch?
Heisst du es gut?
Findest du man sollte dem göttlichen Beispiel folgen?

Was soll der Rückzug auf Jesus?
Jesus ist Gott, Teil des Gottes, genau so wie die anderen 2 Teile. Dreieinigkeit, da kann man sich nicht die Rosinen rauspicken. Er hat es ja auch selbst betont, dass er in der Tradition des alttestamentlichen Gottes,seiner Taten und Gesetze steht.

Optimist schrieb:Christen sollen sich nur am Sohn ein Beispiel nehmen.

Also nur in einer Hypostase. Ist das nicht seltsam?

Jetzt nur rein rhetorisch (du kannst sie nicht beantworten): warum ist Gott in Menschengestalt anders?

Zumindest kann ich nachvollziehen, warum bereits die Urgemeinden (ab 2. Jhr?) dieses Problem alternativ lösen wollten: die Gnosis

Jesus ist nicht vom Schöpfergott, sondern vom eigentlichen Gott:

Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich (Christologie).

Wikipedia: Gnosis#Hauptmerkmale der Gnosis

Das würde das seltsame (widersprüchliche) Verhalten erklären.

emanon schrieb:da kann man sich nicht die Rosinen rauspicken.

MMn macht dies jeder Mensch sowieso. Aber diese Erkenntnis wäre zwingend für Gläubige.
Das der Mensch eine eigene Moral in sich trägt (woher auch immer, Erziehung, Kultur ect) und sich dann in der Welt doese sucht u d bestimmt auch in den verschoedensten Ethiken findet. Das heisst aber nicht das diese dann unumstösslich wahr im Sinne einer absoluten Wahrheit sind weil er da die eigene Moral übereinstimmend findet.


mfg KQ

@emanon
was ich bezüglich Moral Gottes (nicht nachvollziebar, da wir human und nicht göttlich denken und empfinden können) schrieb, gilt gleichermaßen auch für die Gerechtigkeit Gottes.

Ich finde all das, was ich als MENSCH unmoralisch, grausam und ungerecht finde, natürlich nicht gut. Mir macht auch die ganze Ungerechtigkeit in dieser heutigen Welt und das ganze Leid zu schaffen. Schon was ich in meinem kleinen Umfeld erlebe, würde reichen um in große Depression zu fallen (egal ob mit oder ohne Gottglauben)...
... und ich muss das alles irgendwie abblocken (Selbstschutz).

In diesem Sinne tu ich das auch bezüglich der Bibel, indem für mich nur das NT bzw. die Lehren Jesu relevant sind.
Und ja, dan siehs halt so, dass ich mir nur die Rosinen rauspicke.
Wie gesagt, im täglichen Leben muss ich das als Selbstschutz auch, sonst wäre ich ein Fall für den Psychologen wie so manche Menschen in meinem Umfeld, welche nichts verdrängen können.

Auf alle weiteren Beiträge gehe ich später ein, muss erst mal weg.

@kingquak
Die Gläubigen schiessen sich doch permanent selbst ins Knie und nur die absolute Schmerzfreiheit, alles im übertragenen Sinne, behütet uns davor permanent Schmerzensschreien ausgesetzt zu sein.
Gott hat eine andere Moral, eine göttliche eben. Irgendwo war auch schon zu lesen sie sei, da göttlich, der der Menschen überlegen oder "höherwertig".
Wenn dem so wäre, was läge näher als diese "höherwertige anzunehmen bzw. zu übernehmen?
Das wollen sie aber auch nicht, das Recht des Stärkeren empfinden sie, zu recht, als völlig ungerecht.
Aber bei der Fantasiegestallt ist es dann plötzlich göttlich und man ist ganz seelig den grössten Massenmörder der Weltgeschichte auf seiner Seite wähnen zu können.^^

Optimist schrieb:Ich finde all das, was ich als MENSCH unmoralisch, grausam und ungerecht finde, natürlich nicht gut.

Ach ne, Massenmorde sind

Optimist schrieb:nicht gut

?

Rassismus ist

Optimist schrieb:nicht gut

?

Dann war der Holocaust auch

Optimist schrieb:nicht gut

?
Das nennt man dann wohl euphemistisch. Die Geschichtsschreibung und Bearbeitung dieser Vorfälle findet da zum Glück treffendere Worte.

Optimist schrieb:Und ja, dan siehs halt so, dass ich mir nur die Rosinen rauspicke.

Das sieht nicht so aus, du machst es. Falls es dir hilft dir einzureden es wäre nicht an dem und alle anderen sähen es nur falsch, dann mach das ruhig weiter, denn belügen kannst du damit nur dich.

@emanon
hab doch nicht abgestritten, dass ich Rosinen picke.
Warum hängst du dich an meiner Wortwahl auf?
Auch an meinem "nicht gut"?

Ich bin nun mal ein Mensch, dem es normalerweise nicht liegt, in Superlativen zu reden.
Ist doch wohl ganz klar, dass zB die Hitlerzeit und was er tat und vieles Andere sehr grausam, menschenverachtend usw war (was soll ich jetzt noch alles für Ausdrücke bringen?)

Es ging bei mir schließlich um die Menschheit und ihre Grausamkeiten ALLGEMEIN, und schon dass ich das Wort "grausam" gewählt hatte, lässt keinen Raum, dass du mir Verharmlosung ankreiden könntest.

Optimist schrieb:was ich bezüglich Moral Gottes (nicht nachvollziebar, da wir human und nicht göttlich denken und empfinden können) schrieb, gilt gleichermaßen auch für die Gerechtigkeit Gottes.

Nach der Argumentation hat Gott eine Moral wie Katzen. Egal wie Grausam das Katzen mit ihren Beutetieren um gehen, zum Kuscheln auf dem Sofa sind sie willkommen, da wir sie nicht nach einer humanen Moral bewerten. Aber gleich Katzen anbeten wie Ägypter?


@emanon
Sie schiessen sich mMn demnach selber ins Knie weil sie nie und nimmer Bereitschaft zeigen mal das Denken von einer absoluten Wahrheit in der Welt in frage zu stellen. also die Fähigkeit zur Skepsis sehr einseitig praktizieren.


mfg KQ

H7-24 schrieb:Ist denn alles auch so passiert wie es in der Bibel beschriebn ist?Vielleicht ist es auch nur sinnbildlich zu verstehen.Die Ägypter hätten doch bestimmt Geschichten in Hyroglyphen über diese 10 Plagen hinterlassen.

Vielleicht haben sie das sogar. Ich hab schon mal was über eine Doku-Sendung geschrieben, in der es um das Ende des sogenannten "Alten Reiches" in Ägypten ging, welches anscheinend durch Naturkatastrophen (Erdbeben, extreme Dürre) eingeleitet wurde, was dann prompt machtgierige Nachbarn zu Überfällen verleitete.

Angeblich waren die Verhältnisse damals so schlimm, daß die Menschen aus Hunger ihre eigenen Kinder aßen, einem gefundenen Hieroglyphentext nach.
Und wenn man sich die 10 Plagen so anschaut, dann hat man eine logische Kette von Ereignissen, die einem afrika- oder sogar weltweitem Klimaereignis (z. B. ein Super-El Nino) entsprungen sein können.
Der "Tod der Erstgeborenen" wurde inzwischen als eine Schimmelpilzvergiftung entlarvt, ein Ergebnis des Hagelsturms vorher (Durchnässung der Kornspeicher) plus der "dreitätigen Sonnenfinsternis", einem Khamsin (Staubsturm), der Hitze mitbrachte und über die drei Tage verhinderte, daß die Erstgeborenen der Ägypter (die traditionell die Schlüssel für die Vorratslager hatten!) Nachschub aus den Kornspeichern holen konnten. Als der Sturm endlich nachließ, war das Korn oberflächlich verschimmelt, die Erstgeborenen atmeten die giftigen Sporen ein und aßen auch besonders viel von dem verpilzten Getreide (Erstgeborene Söhne erhielten als zukünftige Erben eine besonders große Portion). Und so starben sie, weil der Schimmelpilz ein Gift enthält, das blutverdünnend wirkt - sie sind innerlich verblutet.

Nur - das alles fand statt lange bevor die Israeliten ihren "Auszug aus Ägypten" machten.
Es war nur eine alte, überlieferte Geschichte, mit der die Bibelschreiber viel später den Exodus etwas aufpeppten, dramatischer machten.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:natürlich.interessant ist hierbei, dass sich jesus verhält wie er sich verhält aber dabei in keiner silbe gegen seinen vater schiesst, im gegenteil.er sagt er wird keinen buchstaben davon aufheben und er wird es erfüllen.wenn man für die menschen stirbt -auch für die die einen hassen oder hinrichten-welche größere liebe kann es geben? für mich absolut ein indiz dafür, dass gott uns liebt und die eigenschaften die ihm zugesprochen werden wahr sind.

Jesus sagt zwar laut Evangelium, dass er keinen Buchstaben aufheben wird, offenbar meint er aber was ganz anderes als die Gesetze des alten Testaments. Sonst würde er nämlich nicht genau diese Gesetze in der Bergpredigt abändern.

Er meinte damit wohl die universellen hermetischen Gesetze und die Charakterveredlung. Das sind aber mehr so metaphysische Naturgesetze.

Aber das er den Schöpfer des Universums bzw. Gott liebt, glaube ich auch.

Angelus144 schrieb:wieso sollte gott dann also lügen, abgesehen davon dass er es nicht kann? wieso sollte es dann heissen ihr könnt es nicht verstehen wenn es nicht so wäre?

Woher willst du denn wissen, ob es immer Gott war?

Optimist schrieb:Es ging bei mir schließlich um die Menschheit und ihre Grausamkeiten ALLGEMEIN, und schon dass ich das Wort "grausam" gewählt hatte, lässt keinen Raum, dass du mir Verharmlosung ankreiden könntest.

Das Thema hier ist aber die Moralität des biblischen Gottes und nicht die pösen Menschen und ihre pösen Taten.
Äusser dich doch einfach mal zum Thema und damit zu den Taten des biblischen Gottes.
Wo hakt es denn da.
Das Beispiel ist bekannt, die Bibel dir sicherlich auch-
Jetzt bewerte das mal anhand deiner persönlichen Moral. Ob Gott eine andere hat und ob die dann im Zweifelsfall besser ist ist hier ja gar nicht zu klären.
Du hast dich für ihn entschieden und dann musst du auch darlegen können wie du zu seinen Taten stehst.
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

l@emanon
was möchtest du denn hören?
Dass ich mich von meinem Glauben los sage, nur weil auch ich mit meinem menschlichen Denken einige Taten und Anordnungen Gottes nicht nachvollziehen kann?
.... oder möchtest du, dass ich ihn jetzt mies mache, weil ich es nicht verstehen kann?

Und ich brachte doch schon zum Ausdruck, dass ich dies alles verdränge und Rosinen picke ...
... indem ich mich nur an dem orientiere was Jesus gelehrt hatte (nicht mal da sagt mir alles zu, aber deshalb werde ich Jesus nicht "verteufeln") ... und das andere ausblende.

Nein, ich will, kann und werde Gott nicht bewerten - diesen Gefallen kann ich dir nicht tun...
... auch wenn du mich jetzt vielleicht dafür verurteilst oder dies sonstwie schlecht und ekelhaft findest (das stört mich nicht).

@Bishamon
Warum Gott in Menschengestalt anders ist?
Ich könnte mir folgendes vorstellen:
Weil er in diesem "Zustand" - da er eben Mensch ist - auch fähig ist, menschlich zu denken, zu fühlen und zu handeln ;)
Allerdings als ein vollkommener Mensch.

Mal eine Metapher:
Kann ein Mensch denken und fühlen wie eine Ameise?
Nicht mal wie ein Hund kann er das, obwohl er sich in einen Hund sicher schon eher reinversetzen kann.

Er kann sich also nicht 1:1 in seinen Hund reinversetzen und so mancher Hund wird vielleicht "denken", warum handelt mein Mensch so und nicht wie ich es bräuchte?
Und trotzdem liebt das Herrchen seinen Hund und möchte, dass es ihm gut geht (die Fälle wo es nicht so ist, mal außen vor).

Wenn nun ein Mensch fähig wäre eine zeitlang zum Hund zu werden, dann könnte er Mittler zwischen Hund und Mensch sein, weil er das Denken und Fühlen des Hundes besser begreifen könnte.

Optimist schrieb:Weil er in diesem "Zustand" - da er eben Mensch ist - auch fähig ist, menschlich zu denken, zu fühlen und zu handeln

und das kann er als andere Hypostase nicht?
ist das überhaupt mit der Trinität vereinbar? Ich hege da Zweifel ...
Ist Gott jetzt nach seiner Jesus-Erfahrung anders oder wieder der Alte?

Optimist schrieb:Er kann sich also nicht 1:1 in seinen Hund reinversetzen

Also ist Gott ein Hundebesitzer, der sich mit seinen Hunde nie beschäftigt hat? Und trotzdem Hausregeln aufstellt ...

Optimist schrieb:Und trotzdem liebt das Herrchen seinen Hund und möchte, dass es ihm gut geht

Das würde seine Gebote und Strafen erklären ... und warum er die Menschen nicht artgerecht hält und erzieht.
Nicht die Rute ist die erste Wahl in der Erziehung, sondern Leckerlies ... deutlich effizienter und schonender für alle Parteien ...

Bishamon schrieb:Nicht die Rute ist die erste Wahl in der Erziehung, sondern Leckerlies ... deutlich effizienter und schonender für alle Parteien ..

ja ganz genau. Einen Hund sollte man mit Liebe erziehen.

Und - um bei meiner Metapher zu bleiben:
Der Mensch (alias Gott) ist zu einem Hund (alias Jesus) geworden und erzieht nun seinen Hund mit Leckerlis (ewiges Leben in Aussicht). Die Höllenbeschreibungen sehe ich persönlich ja nicht als "Rute" (hatte schon erklärt, wie ich das alles sehe, nur falls von Anderen Nachfragen kommen :) )

Ein Hund weiß übrigens ja auch, dass es ihm beim Herrchen besser geht, als wenn er draußen rum streunen würde ;) ... in der Regel bleibt er also freiwillig beim Herrchen.

Optimist schrieb:Der Mensch (alias Gott) ist zu einem Hund (alias Jesus) geworden und erzieht nun seinen Hund mit Leckerlis (ewiges Leben in Aussicht).

Bei einem Menschen würde ich sagen, dass der Mensch Erfahrungen gesammelt hat, klüger und gelassener geworden ist.

Vielleicht hat Gott/Jesus von Menschen gelernt:

Richte nie über einen Menschen,
solange du nicht zwei Monde lang in seinen Schuhen gelaufen bist.

Bishamon schrieb:Bei einem Menschen würde ich sagen, dass der Mensch Erfahrungen gesammelt hat, klüger und gelassener geworden ist

sehe ich etwas anders :)
Es gehört alles zu einem Plan....
.... bezüglich davon ausgehend:

Optimist schrieb:Ein Hund weiß übrigens ja auch, dass es ihm beim Herrchen besser geht, als wenn er draußen rum streunen würde ;) ... in der Regel bleibt er also freiwillig beim Herrchen.

Der "1. Hund" (im Paradies) war nicht beim Herrchen geblieben-> "EIN Hund" hatte es also vermasselt .... und allen nachfolgenden dieses Beispiel gegeben, dass es vermeintlich auch ohne Herrchen geht - so recht und schlecht und ziemlich erschwert ("im Schweiße Eures Angesichts ....").

Und so wie es "der EINE Hund" vermasselt hatte und ein schlechtes Beispiel mit seinen negativen Auswirkungen gab, muss ein "zweiter Hund" her, der ein besseres und vollkommenes Beispiel gibt ("so wie der 1. Adam ... dann der 2. Adam...")

@Optimist
Wieder rhetorische Fragen:
Warum kam Jesus mit seinem neuen Bund so spät?

Denn schließlich:

Optimist schrieb:Weil er in diesem "Zustand" - da er eben Mensch ist - auch fähig ist, menschlich zu denken, zu fühlen und zu handeln

Warum musste erst die Sinnflut her, um den Regenbogen-Bund zu beschließen?

Wozu der Abrahamsbund mit der Beschneidung, um dann von Paulus teilweise aufgehoben zu werden?

Vermutlich wirst du antworten mit: alles zu seiner Zeit
Das liest sich dann aber wie im Koran, der sich an seine zeitliche Umgebung anpasst und ändert.

Wäre ich ein zeitloser Gott, würde ich gleich mit Jesus kommen ....

Optimist schrieb:Der "1. Hund" (im Paradies) war nicht beim Herrchen geblieben-> "EIN Hund" hatte es also vermasselt .... und allen nachfolgenden dieses Beispiel gegeben, dass es vermeintlich auch ohne Herrchen geht - so recht und schlecht und ziemlich erschwert ("im Schweiße Eures Angesichts ....").

Witzig dabei ist doch, dass der Mensch erst danach zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte. Also, da gibts einen Schöpfer, der macht ein Wesen das nicht weiss was richtig und falsch ist, sagt ihm aber du sollst nicht vom Baum essen und wenn ers trotzdem tue, dann stirbt er.
Analog, du hast ein dreijähriges Kind, stellst die Giftflasche auf den Fussboden, am besten noch mit der Geschmacksrichtung Himbeere, und sagst ihm, wenn du davon trinkst wirst du sterben. Welcher vernünftige Mensch würde sowas tun? Welcher vernünftige Schöpfer würde sowas tun?
Irgendwas kann an dieser Schuld des Menschen nicht stimmen.

mfg KQ