Moralität des biblischen Gottes

@Bishamon
nein, sehe ich nicht so, dass Jesus einen "in die Pfanne haut".
Das macht der Mensch selbst, indem er draußen bleiben will.

Irgendwo heißt es: "wer nicht glaubt, IST schon gerichtet" -> das sehe ich als dieses "selbst machen" an, interpretiere das so.

Das ganze mal anders veranschaulicht:
Wer glaubt und Jesus nachfolgen will benutzt Jesus als Brücke zu Gott.

Stell dir mal 2 Felsen vor: auf dem einen ist der Mensch und auf dem anderen Gott.
Dazwischen eine Brücke (NUR über diese Brücke gelangt man zum anderen Felsen).

Ist es nun Jesu Schuld, wenn er als "Brücke" nicht benutzt wird? Und macht ER etwas mit den Menschen, die auf dem anderen Felsen bleiben oder bleiben sie selbst dort?

Ich sehe es nach wie vor als Angebot.

Optimist schrieb:nein, sehe ich nicht so, dass Jesus einen "in die Pfanne haut".

doch, denn nur durch ihn soll man ja ins Himmelreich kommen. Nur zu blöd für Aborigines die tausende Jahre nichts von ihm wussten. Aber von denen hab ich die Weisheit, dass ein Arzt auch nur zu den Kranken geht. Im dem Sinn weiss man ja, wo man sich als Christ befindet - im Sanatorium .

mfg KQ

@kingquak
wer nie die Möglichkeit hatte vom Evangelium zu erfahren (trifft ja auch auf alle Verstorbenen VOR Jesu Geburt zu), für den gilt Anderes...
... sie hatten ja gar keine Möglichkeit sich zu entscheiden.

Optimist schrieb:wer nie die Möglichkeit hatte vom Evangelium zu erfahren (trifft ja auch auf alle Verstorbenen VOR Jesu Geburt zu), für den gilt Anderes...

ja klar. muss ja irgenwie so sein sonst ginge der ganze Humbug nicht auf.

mfg KQ

Libertin schrieb:Daher daraus zu schließen, daß es einen freien Willen "nicht gebe" schießt dann doch über's Ziel hinaus bzw. will schon mehr aussagen als wir eigentlich darüber wissen.

Stimmt, aber das es so nicht ist oder sein kann, ist damit auch nicht ausgeschlossen.

@Optimist
Bitte diese Frage beantworten:
Du würdest dich auch ohne der Existenz einer Hölle für Jesus entscheiden.
Warum glaubst du, gibt es sie trotzdem? Irgendeine Idee musst du doch haben?

Rao schrieb:Indirekt schon, denn Demokratie - die "Herrschaft des Volkes" - basiert auf dem Recht der Mehrheit, und die Mehrheit sind meistens die Stärkeren gegenüber einer Minderheit. Die Mehrheit bestimmt üblicherweise auch über die Moral, die gerade gilt,

Die Herrschaft des Volkes aber wird nicht vom Volk direkt, sondern von den Machthabern im "Namen des Vokes" ausgeübt, welches im Einzelnen dazu gar nicht Stellung beziehen kann. Demokratie sieht anders aus, von daher ist diese Mehrheit eher ein Phantom, vor Allem wenn es um Moral geht.

kingquak schrieb:Und auch die Hackordnung, die du in den Raum stelltest als Zukunftsmodell und Alternative zur theologischen Ethik, beantwortet diese Fragen nicht.

Mit Scheuklappen vor den Augen sieht man nicht was wirklich ist oder ? Hackordnung beginnt dort, wo der Stärkere die gesellschaftliche Ordnung vertritt und die ist umfangreich und vielfältig und im Kapitalismus vertritt die Macht das Kapital, also muß davon ausgegangen werden. Wo da Moral anfängt und aufhört, bestimmt ebenfalls das Kapital, wenn auch nicht unbedingt immer offensichtlich.

JakeGabriel schrieb:Eben solange du keine stichhaltige Theorie als Widerlegung hast, verschone uns bitte mit deinen pseudowissenschaftlichen Gott-Widerlegungsversuchen.

Große Töne von dir, die allerdings deinen Gott nicht beweisen, sondern lediglich den Machtanspruch von kleingeistigen Menschen, welche sich hinter diesem Gott feige verstecken. Und pseudowissenschafrtlich ist nicht der richtige Ausdruck, nur weil das I-Tüpfelchen noch nicht gefunden wurde und zwar von beiden Seiten, von Wissenschaft und Religion, aber die Wissenschaft wenigstens auf einen guten Weg dahin isdt.

JakeGabriel schrieb:Wenn ein Mann sie sexuell begehrt, soll er ihr so viel Stellenwert entgegenbringen, dass er sie als dauerhafte Partnerin will und bereit wäre Fürsorge für gemeinsame Kinder zu übernehmen.

Moral wäre, wenn der Menn diese Grundüberzeugung hätte, anstatt die Frau zu verteufeln. Von daher hat der Mann eine Sch....... Überzeugung, wenn er glaubt, Frauen benutzen zu dürfen. Leider kommt dieser Mißstand in der Bibel nicht zum Tragen, was wiederum die Unmoral des bibl.Gottes beweist.

KL21 schrieb:Mit Scheuklappen vor den Augen sieht man nicht was wirklich ist oder ? Hackordnung beginnt dort, wo der Stärkere die gesellschaftliche Ordnung vertritt und die ist umfangreich und vielfältig und im Kapitalismus vertritt die Macht das Kapital, also muß davon ausgegangen werden. Wo da Moral anfängt und aufhört, bestimmt ebenfalls das Kapital, wenn auch nicht unbedingt immer offensichtlich.

Geht so von wegen Scheuklappen, aber danke der Nachfrage.
Wenn Ethik und die daraus folgende Moral sich einzig auf das Recht des Stärkeren bezieht braucht man ja nicht mehr wirklich darüber nachzudenken.
Ich denke dies wird aber keine Antworten liefern auf die ethischen Fragen die sich einer modernen Gesellschaft stellen. Sei dies jetzt Pränataldiagnostik, Genforschung. Digitalisierung usw usf.

KL21 schrieb:Stimmt, aber das es so nicht ist oder sein kann, ist damit auch nicht ausgeschlossen.

Irgenwie kommt mir diese Antwort sehr bekannt vor. :D

mfg KQ

kingquak schrieb:Irgenwie kommt mir diese Antwort sehr bekannt vor.

Ja. nur das diese seitens Wissenschaft eine größere Bedeutung hat, als von Seiten blind Glaubender.

@KL21
Dort wo die Grenzen der Erkenntnis gesetzt sind enden auch für die Wissenschaft valide Aussagen.
MMn gibts auch Grenzen der Praxis und Aussagen zum freien Willen es gibt ihn nicht befinden sich Ausserhalb davon. Und das war ja deine Aussage. Die Möglichkeit ist zu berücksichtigen aber absolute Aussagen dazu sind fernab Antworten für die Praxis zu liefern.

mfg KQ

kingquak schrieb:auch Grenzen der Praxis und Aussagen zum freien Willen es gibt ihn nicht befinden sich Ausserhalb davon. Und das war ja deine Aussage.

Es gibt nach Stand der Wissenschaft keinen freien Willen, wenn es keine Dimension gibt, welche sich au0erhalb der kausalen Naturgesetzmäßigkeiten befindet und Einfluß auf die Kausalität hat. Eine solche Dimension ist nicht nachweisbar, auch wenn sich diese Manche wünschen oder sie gar erfinden.



Wolf Singer, Max-​Planck-​Institut für Hirnforschung: Aus neurobiologischer Sicht: nein, denn unser ganzes Verhalten ist durch kausal determinierte Vorgänge im Gehirn bestimmt. Aber dazu muss einiges gesagt werden, weil es immer wieder zu Missverständnissen kommt. Zunächst kurz die Argumentationslinie: Bei einfachen, niederen Organismen kann man heute schon das Verhalten vollständig aus der Dynamik ihres Nervensystems erklären und voraussagen, wenn man die Bedingungen alle kennt. Auf dem Weg von den einfachen zu den komplexen Lebewesen sehen wir keinen ontologischen Sprung: Wir finden bis hin zum Menschen überall die gleichen Nervenzellen und Mechanismen. Lediglich die Zahl der Neurone und die Komplexität der Verschaltung nehmen zu. Dadurch entsteht komplexes Verhalten – aber auch dieses beruht allein auf neuronalen Wechselwirkungen. Diese gehen auch unseren höchsten kognitiven Leistungen wie Gefühlen, Entscheidungen oder Plänen voraus.

Einen solchen naturalistischen Standpunkt vertreten die allermeisten Neurobiologen: Wir können nicht mit der Vorstellung leben, dass eine vom Nervensystem unabhängige geistige Dimension existiert, die von sich aus im materiellen Raum irgendetwas erzeugt und dann auf die Neurone einwirkt, damit die tun, was der Geist will. Denn nach allem, was wir wissen, gelten im Gehirn die bekannten Naturgesetze und das Kausalprinzip. Das heißt, dass der je nächste Zustand des Nervensystems vom vorhergehenden determiniert wird. In ganz seltenen Fällen kann es dabei vorkommen, dass zwei Folgezustände gleich wahrscheinlich sind und thermisches Rauschen, sprich der Zufall, entscheidet, ob das System den einen oder den anderen Weg nimmt. In aller Regel wird es aber folgerichtig handeln – Gott sei Dank. Denn wenn ein Gehirn nicht konsistent funktionieren würde, könnte es den Gesamtorganismus niemals am Leben erhalten.

Beim Stichwort Determinismus darf man sich aber nicht so etwas wie ein Uhrwerk vorstellen. Solche klassischen mechanischen Systeme entwickeln sich berechen– und voraussagbar. Im Gegensatz dazu unterliegt das Gehirn – wie fast alles in der belebten Welt – einer nichtlinearen Dynamik. Das heißt, es ist zwar deterministisch aufgebaut, jeder einzelne Schritt geht gewissermaßen mit rechten Dingen zu. Aber die langfristige Entwicklung lässt sich weder vorausberechnen noch festlegen, weil winzigste Abweichungen im Ausgangszustand zu einem komplett anderen Verlauf führen können.

https://www.dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/ist-der-freie-wille-wirklich-frei

KL21 schrieb:Einen solchen naturalistischen Standpunkt vertreten die allermeisten Neurobiologen

Das können sie ja gerne tun, nur sie weisen ihn nicht nach.

Neueste (Stand 2015) experimentelle Forschungsergebnisse u. a. von Haynes weisen aber darauf hin, dass solche Gehirnaktivitäten – nachdem sie unwillkürlich gestartet wurden – willentlich gestoppt werden können: "Die Probanden sind den frühen Hirnwellen nicht unkontrollierbar unterworfen. Sie waren dazu in der Lage, aktiv in den Ablauf der Entscheidung einzugreifen und eine Bewegung abzubrechen", so Haynes. "Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist, als bisher gedacht. Dennoch gibt es einen Punkt im zeitlichen Ablauf von Entscheidungsprozessen, ab dem eine Umkehr nicht mehr möglich ist, den ‚point of no return’.

Wikipedia: Freier Wille#Naturwissenschaftliche Modelle und Befunde

Und wie angedeutet. für die Praxis ist diese Diskussion ziemlich unerheblich. Insbesondere für die Fragen der Ethik, da diese selbstverständlich eine Entscheidungsfreiheit voraussetzen.

mfg KQ

Optimist schrieb:Klar kann man die bildhaften und drastischen Beschreibungen eines quälenden Zustandes nach dem Tod (wenn man nicht bei Gott "eingelassen" würde) als Drohung interpretieren. Ich verstehe jeden Atheist der das so auffasst und kann den Frust darüber nachvollziehen.

Aktuell empfindet der normal tickende Mensch wohl eher einen quälenden Zustand VOR dem Tod. Und das soll nach schlimmer werden können? Never, veto.

Optimist schrieb:Nur liegts halt an jedem selbst, ob er die Aussicht auf diese Gottes-Ferne (und damit verbundenen Qualen) - nichts anderes bedeutet in meinen Augen die sogen. "Hölle" - als Drohung empfindet oder lediglich als Aufzeigen einer im Prinzip logischen Konsequenz.

Die auch vertretene Theorie, dass wir (alle) bereits in der Hölle sind und uns bewähren müssen, um wieder raus zu kommen, klingt für mich plausibler. Trotz der perfekten Erde und der wunderschönen Natur - aber sobald irgendwo Menschen auftauchen, ist es vorbei mit der Ruhe und Schönheit. Zank, Intrigen, Lügen, Betrug und Morde dominieren dann die Bühne.

Optimist schrieb:Jesus ist also quasi die "Eintrittskarte". Deshalb heißt es auch, dass man nur ÜBER Jesus zu Gott kommen kann.

Jesus kann aber auch was ganz anderes sein, z.B. das (eigene) Gewissen. Und schon wird ein Schuh daraus. Ich schrieb ja schon, dass ich davon ausgehen könnte, dass für die Kirche Jesus keine Person, sondern eine Funktion ist. Peter Joseph, ein US-amerikanischer Regisseur gesellschaftskritischer Filme, betrachtet in einem umstrittenen, aber sehr bekannten Dokumentationsfilm die Jesusgeschichte unter religionshistorischem Aspekt. Es werden Parallelen des Christentums und anderer Religionen zu vorangegangenen Glaubensrichtungen und Traditionen hergestellt und ihre Ursprünge auf altertümliche astronomische Beobachtungen und astrologische Mythen zurückgeführt. Jesus von Nazaret als historische Figur wird einem kritischen Blick unterzogen und es werden Parallelen und Vorläufer aufgezeigt. So wird das STRATEGISCHE Propagieren der Jesusgeschichte durch die römische Kirche angeführt, welches im Ersten Konzil von Nicäa unter dem römischen Kaiser Konstantin I. vereinbart wurde. Man zeigt eine Anzahl paralleler Merkmale von Horus, dem ägyptischen Himmelsgott, und anderen Gottheiten aus der ägyptischen und weiteren antiken und vorantiken Mythologien und Religionen, namentlich Attis, Dionysus, Mithra, Krishna und Jesus. Ihnen allen werden Eigenheiten wie die Geburt durch eine Jungfrau am 25. Dezember, zwölf Jünger, Tod und Wiederauferstehung nach drei Tagen sowie das Bewirken von Wundern zugesprochen. Die Behauptungen werden durch Verweise auf Publikationen anderer Autoren zu belegen versucht. Ein wirklich interessanter Film, den man gesehen haben muss.

Bishamon schrieb:Bitte diese Frage beantworten:
Du würdest dich auch ohne der Existenz einer Hölle für Jesus entscheiden.
Warum glaubst du, gibt es sie trotzdem? Irgendeine Idee musst du doch haben?

Die Hölle ist in meinen Augen kein ORT (also nichts Materielles), sondern lediglich ein ZUSTAND.

Es gibt Zustände wie Glück und Freude und andererseits Leiden und Qual.
Die Höllenbeschreibung als "feurigen Pfuhl" ist in meinen Augen also nur eine bildhafte Umschreibung für solch einen Zustand der Qual.

Und WIE man in diesen Zustand der Qual kommt, hatte ich schon erklärt.
Es ist also mMn nicht so, dass da irgendeine Hölle erschaffen worden ist, in die man nun wirklich buchstäblich hineingeworfen wird, sondern das was als "in die Hölle werfen" beschrieben ist, umschreibt lediglich das "Selbst-Aussperren" aus dem Himmelreich.
Wenn man sich also selbst aussperrt, dann leidet man darunter. ... sobald man sieht, wieviel schöner es hätte alles sein können nach dem Tod.

So fasse ich die Bibeltexte umindest alle auf.

Noch mal konkret zur Frage, weshalb es die "Hölle" bzw. diesen Zustand der Qual gibt.
Da könnte man genauso fragen:
Weshalb leidet jemand darunter, wenn er sich am Zaun einer Veranstaltung die Nase platt drückt, nicht alles sieht, aber doch so viel, dass es da drinnen sehr schön ist und er gerne dabei wäre. Aber er kann (Grund jetzt mal egal) nicht dort rein.

Das ist natürlich nur ein hinkender Vergleich, denn so sehr wird wohl niemand leiden, wenn er auf irgendwelche Veranstaltung nicht kann (obwohl, Teenager, wenn sie ihren Star nicht sehen und anfassen können, leiden schon auch manchmal sehr ;) ) - aber hoffe, es ist trotzdem deutlich geworden was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Die Bibel beschreibt nun mal, wieviel schöner es im Reich Gottes sein wird, als dieses Leben auf Erden sein kann (so richtig vorstellen kann ich mir das auch nicht alles, aber liegt wohl daran, dass ich es noch nicht erlebt habe ;) .
Leute mit Nahtoderfahrung schwärmen jedenfalls, wie schön es sei, was sie da erlebt hatten....
... und wollten nicht mehr zurück ;)

Optimist schrieb:Und WIE man in diesen Zustand der Qual kommt, hatte ich schon erklärt.

zB wenn eine Gemeinschaft erklärt eine sexuelle Orientierung sei des Teufels, oder in der Ehe habe eine Frau gesellschaftlichen und spirituellen Stellenwert.

Das ist doch als hätte man vor 3000 Jahren eine Spukgeschichte erfunden und jetzt dichtet sichs jeder schön oder ergänzt dort wo sie mit der Logik crasht.

mfg KQ

Optimist schrieb:Und WIE man in diesen Zustand der Qual kommt, hatte ich schon erklärt.

kingquak schrieb:zB wenn eine Gemeinschaft erklärt eine sexuelle Orientierung sei des Teufels, oder in der Ehe habe eine Frau gesellschaftlichen und spirituellen Stellenwert.

da hast du recht.
Sowas kommt aber dann davon, wenn man MENSCHEN und Organisationen MEHR glaubt als das was man SELBST aus der Bibel rausliest und interpretiert ;)

@Optimist
Ah dann steht in der Bibel nicht Frauen sind Eigentum wie Rind, Sklaven oder das Haus?

Optimist schrieb:Sowas kommt aber dann davon, wenn man MENSCHEN und Organisationen MEHR glaubt als das was man SELBST aus der Bibel rausliest und interpretiert

Exodus 20, 17: Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört.

ich denk es inspiriert nur was schön zu reden was aus einer vernünftigen Betrachtung kaum schön zu reden ist.

mfg KQ