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Moralität des biblischen Gottes

1.856 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Moral ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 13:59
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hier muss ich Einspruch erheben :)

Wenn wirklich jeder nach dem obigen Grundsatz gehen würde, wäre die Welt nicht zwangsläufig viel besser aus folgendem Grund:

Was man selbst als negativ für sich empfindet und somit bei anderen unterlässt oder anderen tut, ist sehr relativ.

Beispiel:
Ein Sado-Masochist empfindet es als angenehm, gequält zu werden (und auch selbst zu quälen).
Auch wenn es ein Kodex im sexuellen Bereich gibt, aber im täglichen Leben denkt derjenige sicher nicht ständig an einen Kodex und könnte in normalen Situationen zu sehr von sich aus gehen. Es gibt ja auch Sadomasochisten auf psychischer/verbalen Ebene (weiß jetzt aber nicht, ob die dann auch SO genannt werden).

Was ich nur mit dem Beispiel sagen wollte: was jemand für sich okay und schön empfindet und dies einem Anderen (an)tut, muss für den Anderen nicht genauso okay sein.
Leider unterschlägst Du dabei den Schlussteil, weshalb ich ja schrieb:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Schade nur, daß hier von beiden Seiten betrachtet die Praxis, aufgrund von menschlichen Unberechnbarkeiten, wie so häufig an einer eigentlich ganz guten Idee scheitert.



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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 15:17
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Schade nur, daß hier von beiden Seiten betrachtet die Praxis, aufgrund von menschlichen Unberechnbarkeiten, wie so häufig an einer eigentlich ganz guten Idee scheitert.
Ja, das hatte ich unterschlagen, jedoch aus dem Grund, weil ich es für das was ich oben zum Ausdruck bringen wollte, nicht relevant fand.

Dass etwas was für den einen gut, für einen Anderen jedoch schlecht sein kann (also alles relativ ist), das hat mMn nicht viel mit Unberechenbarkeit des Menschen zu tun, sondern dann eher mit Vorlieben und Geschmack usw.

Aber gut, das wäre vielleicht jetzt Wortklauberei, darauf rumzureiten.

Mir gings halt nur darum, aufzuzeigen, dass dieser Spruch (tu niemanden etwas, was du nicht selbst...) NICHT zwangsläufig und mit Sicherheit IMMER etwas bringt.

Und ich glaube inzwischen, @Bishamon hat recht, bei "lliebe deinen Nächsten..." ist es evtl. genauso.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 17:23
Zitat von MailoMailo schrieb: JakeGabriel schrieb:
Nur gibt es Merkmale die allen oder den Meisten Frauen gemeinsam sind, genauso wie bei Männern. Evolutionär bedingt.

Bullshit. Das ist Erziehung und hat mit Evolution nix zu tun.
Mit so pauschalen Aussagen wäre ich bei dem Thema vorsichtig, es gibt schon gewichtige Argumente dafür, warum es sehr wohl auch evolutionär begründet sein kann, dass Frauen in manchen Punkten anders ticken als Männer.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 17:32
Zitat von BishamonBishamon schrieb:ich hab mir diese Meta-Studie angesehen:

http://brewright.com/wp-content/uploads/2014/03/Baier-and-Wright-2001-Religion-and-Crime.pdf

was hier durchschlägt, sind Kleinststudien und Studien über Afro-Amerikaner und aus dem Pacific-Raum.
therefore: Religion hilft bei Schwarzen, bei Weißen nicht
Zwei Zitate aus der Studie:
In this article, we have analyzed the effect of religion on crime as reported in previous empirical studies. We examined, moderately sized effect on crime of about r=-.12. Since Hirschi and Stark's(1969) finding of religious nondeterrence, many sociologists have questiones whether religion does indeed have some deterrent effect.
Die Auswirkung der Religion gibt es nachweislich.
Our findings raise several issues for future research on religious deterrence of crime. Among them, why do studies with more White subjects observe lower levels of religious deterrence?
Den Effekt gibt es auch bei Weißen wenn auch geringer als bei Schwarzen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:eine Perikope, die erst im 4 Jhr eingefügt worden ist
Woher diese Erkenntnis?
Zitat von BishamonBishamon schrieb: JakeGabriel schrieb:
Die Juden haben diese Todesstrafe nie praktiziert.

woher diese Erkenntnis?
Kennst du auch eine Einzige Stelle in der Bibel, wo Prostituierte wegen ihrem Beruf getötet werden? Im Gegenteil als zwei Huren vor den König Salomo treten, der zu der Zeit ein Rechtschaffener in den Augen Gottes war und sich wegen dem Kind streiten, behandelt er beide juristisch als vollwertig und schafft es die richtige Mutter zu erkennen. Diese Stelle über die sprichwörtliche Salomonische Weisheit ist berühmt.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Eine Glaskugel hatte zum damaligen Zeitpunkt sicherlich niemand parat gehabt um absehen zu können, daß ein korsischer General namens Napoleon Bonaparte die Umstürze und chaotischen Zustände bald darauf durch einen Staatsstreich nutzen würde um damit sein eigenes Herrschaftssystem zu errichten.
Und solange die Menschen nicht über eine Glaskugel verfügen, sollten sie Gewalt nur aus Notfall, Notwehr oder Verteidigung anwenden. Nur Gott dürfte meiner Ansicht nach solche Befehle geben, weil er eben über eine solche Glaskugel verfügt.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das Thema ist hier aber auch nicht die Französiche Revolution, von daher wäre das in einem anderen Thread wesentlich besser aufgehoben.
Bin ich gerne dabei. Deswegen spare ich hier weitere Einwände.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Dazu braucht es keinen Gott der, wenn man sich mal umsieht, offensichtlich nicht mal in der Lage ist seine eigenen Gesetze hier auf Erden durchzusetzen,
Ja er hat mit uns Menschen ganz gehörig versagt, nicht mit allen und hoffentlich nicht endgültig. An guten Ansätzen mangelte es nicht. Siehe die Ermahnungen von Propheten und Geistesgrößen in allen Zeiten. Die Menschen schafften es nur zu gut diese Ermahnungen zu ignorieren.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:daher verflüchtigt man sich lieber und (ver)schiebt seine ganze Hoffnung auf eine jenseitige Transzendenz.
Was bliebe den Menschen in Konzentrationslagern unter Stalin, Hitler oder Mao Zedong noch übrig?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:viel wichtiger ist es daher mMn, selbst die Veränderung zu sein die man sich so sehr wünscht
So lange man die Kraft dazu hat bin ich voll dabei. Die Grundhaltung aller Größen der Bibel ist eine Lebensbejahende und aktive.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die Geschichte hat schließlich mehr als nur einmal gezeigt, daß Menschen dazu fähig sind ihre Lebensverhältnisse auch selbst zu verbessern, wenn sie es nur wollen.
Nicht umsonst zum Bilde Gottes erschaffen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die sukzessiven Eroberungen kanaanitischer Stadtstaaten durch israelitische Nomaden gelten unter vielen Forschern jedoch als historische Tatsache.
Woher diese Erkenntnis? Belege?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Dann ist das Erlassjahr, welches nur für bestimmte hebräische Sklaven gilt, für Dich also keine rassistische Ungleichbehandlung? Der biblische Kontext ist an dieser Stelle sogar ziemlich eindeutig. Das lässt sich auch nicht dadurch retuschieren, daß Gott an anderen Stellen gebietet fremde Besucher nicht schlecht zu behandeln. Diese waren schließlich auch nicht per se als Sklaven hergekommen.
Für mich ist entscheidend im Gesamtkontext der Bibel, dass Gott sagt du sollst deinen Nächsten und den Fremdling lieben wie dich selbst. An sich ist damit alles gesagt. Zusammen mit der Erkenntnis, dass Gott mit sich über alles reden lies. Mose und die Propheten aber auch Buße tuende Menschen stimmten Gott alleine in der Bibel 100-male um. Gott lies auch Korrekturen und Erweiterungen zu, siehe entsprechende Bibelstellen. Ich sehe auch nicht in der Bibel, dass darüber sich irgendjemand beschwert hat, es gab viel gravierendere Missstände und Probleme. Die Thora war nicht als fixes, dogmatisches System gedacht, sondern als eine Grundlage für eine lebendige, produktive Beziehung des Volkes Israel mit Gott.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Habe ich auch nie behauptet. Du und/ oder Dein Gott entscheiden darüber allerdings genauso wenig.
Ich mit Sicherheit nicht! Gott mit Sicherheit ja!
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Reicht Dir die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die 1948 einst von den Vereinten Nationen verabschiedet wurden, dafür nicht?
Im Grunde reiche mMn hierfür auch schon die berühmte "Goldene Regel", ein Grundsatz aus der praktischen Ethik aus:

„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“
Gute Sache bin ich voll dabei. Gott hat es bestimmt gefallen. Interessant, dass die im selben Jahr verabschiedet wurde, als Israel seine nationale Souveränität nach 2 Jahrtausenden wider erhielt. Wunder Gottes? Spiritueller Zusammenhang?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Für deren Einhaltung bedarf es nicht mal einem übernatürlichen Oberaufseher und mit Jesus Lehre dürfte diese nicht minder im Einklang stehen. Man kann sie also sowohl als säkularer, wie auch als religiöser/ gläubiger Mensch befolgen, dazu muss man noch nicht mal mehr versuchen die Gewalt aus mosaischen Vorläufermodellen zu rechtfertigen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Schade nur, daß hier von beiden Seiten betrachtet die Praxis, aufgrund von menschlichen Unberechnbarkeiten, wie so häufig an einer eigentlich ganz guten Idee scheitert.
Die Systeme in China, Sowjetunion aktuell Russland, USA, Europa, Israel und der Moslemischen Welt hatten und haben jeweils eine eigene Meinung was die Moral und die Menschenrechte anbetrifft. Wer ist der Schiedsrichter? Im Gegenteil im Verlauf der Geschichte haben immer die Stärkeren, die Sieger ihr System durchgesetzt und etabliert. Selbst im Vergleich zu USA und Russland schwache Israel musste im Verlauf seiner jungen neueren Geschichte mindestens 7 brutale Kriege, um allein sein Überleben zu sichern.
Zitat von kingquakkingquak schrieb: JakeGabriel schrieb:
Sicher, deswegen gilt es den Menschen gut kennen zu lernen bevor man eine Ehe eingeht.

Selten wird spontan geheiratet. Es nützt trotzdem nichts.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das ist kein Rat. Das ist eine Behauptung und zwar einedie negative Folgen für den Betroffenen suggeriert.
Heirat bedeutet, dass der Frau gesellschaftlich und spirituell ein hoher Stellenwert gegeben wird. Und Jesus ging weiter als das Mosaische Gesetz mit dem Verbot sich überhaupt zu scheiden, außer wegen so einem triftigen Grund wie Ehebruch. Er gibt der Ehelichen Liebe, damit ein unvergänglich hohen Stellenwert. Und diese Liebe nicht Gefühlsduselei galt es und gilt es zu lernen. Durch spontane sexuelle Kontakte ist dieser Rahmen nicht gegeben, was nur zu gegenseitigen Verletzungen führt.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ich verstehe immer noch nicht warum Gottgläubige meinen sie hätten nun den ungefragten "guten Ratschlag" für andere Menschen was die eigene Moral betrifft. Habe sie es denn besser verstanden, reicht denn ihr eigene Leben nicht aus?
1. Sehr häufig eben doch gefragt
2. So ein Ratschlag kann das Leben retten und hat es immer wieder. Auch ungefragt

In unserem Beispiel hätte das Gebot Jesu viele Schiffsbrüche erspart im persönlichen Leben nur all zu vieler Menschen. Wie auch alle seine Gebote in anderen Zusammenhängen. Nicht umsonst gibt es die schädigende demographische Entwicklung in der westlichen Zivilisation, weil die Menschen in ihrem Egoismus verlernt haben, was echte Nächsten und Eheliebe ist. Und die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehen, transsexueller Wandlungen, die durch Jahrmillionen der Evolution gegeben geschlechtliche Unterschiede negieren wollen, tun hierbei der Gesellschaft auch nichts Gutes.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Genau DAS ist meiner Ansicht nach eine der Hauptursachen für religiös verursachte Probleme wie Religionskriege und religiöse Diskriminierung. Jede Religionsgemeinschaft ist von sich der Überzeugung DEN universalen Moralkodex zu besitzen, den am besten alle folgen sollten und keiner lässt sich auch nur einen Millimeter davon abbringen. Stattdessen schlagen sich deswegen alle gegenseitig die Köpfe ein.
Welche Missstände hätte die Lehre des frommen jüdischen Rabbi Jesus aus Nazareth verursacht? Warum begründeten die Nazis ihre Verbrechen mit dem Sozialdarwinismus? Wie ist es mit atheistischen Systemen von China und der ehemaligen Sowjetunion? Wie ist es mit der Wiederbelebung der Verhältnisse des kalten Krieges? Und Präsident Putin und Präsident Trump scheinen zumindest in ihren Begründungen eben so wenig mit Gott zu tun haben, wie ich mit Dalai Lama.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Das ist lediglich ein Faktor unter vielen und deswegen lässt das allein keine Rückschlüsse auf die gesamte Problematik zu. Die meiner Ansicht nach größeren durch religiöse Moral verursachten Probleme spielen sich allesamt im legalen Bereich ab z.B. Einfluss auf Politik, Sozialverhalten, Bildung, Erziehung und ... jetzt kommt's... Gesetzgebung.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Ja auch Gesetze können unmoralisch sein. Es ist auch möglich gegen Gesetze zu verstoßen ohne unmoralisch zu handeln. Manchmal ist es sogar moralischer gegen ein Gesetz zu verstoßen, als es zu befolgen. In religiös geführten Ländern sind meist die Gesetzgeber die wahren Verbrecher und nicht die "Kriminellen" in den Gefängnissen.
Kriminalität ist ein sehr entscheidender Faktor, weil es das amoralische Verhalten sehr deutlich aufzeigt. Ja es gibt weitere verwandte Formen wie Terrorismus oder gar staatlich organisierte. Aber das sind übergeordnete Formen der Kriminalität, wie auch bei der Mafia. Nicht umsonst spricht man da von verbrecherischen Regimen oder Organisationen.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Auch hierzulande gibt es da massive Missstände. So hat die Kirche hier einige Sonderrechte und darf wiederverheirateten Arbeitnehmern deswegen kündigen. Hier kann man sehr gut erkennen, dass christliche Moral gesellschaftsschädigend sein kann.
Das Vorbeugen von ehelichen Trennungen ist meiner Ansicht nach nicht gesellschaftlich schädigend, sondern fördern.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Ein sehr großes Problem an religiösen Regeln und Ansichten ist, dass sie sich einmal definiert nur noch schwerlich ändern lassen. Es wird sich sicher nicht durchsetzen die Bibel umzuschreiben. Vieles war vor 2000 oder mehr Jahren gut und fortschrittlich, ist heutzutage aber überholt oder sogar gesellschaftsschädigend. Sowas wie die Darstellung von Homosexualität als Sünde, die biblischen Regeln zur Sklavenhaltung, das biblische Frauenbild etc. gehören einfach nur noch in die Tonne, aber sicher nicht in eine fortschrittliche Gesellschaft.
Über alle von dir hier gebrachte Punkte lässt es sich gut und ausgiebig streiten. Die Lehre des frommen jüdischen Rabbi Jesus von Nazareth, wäre ein Balsam auf den wunden Punkt in allen diesen von die erwähnten Sachen.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Das ist bei Religionen ein großes Problem. Am Anfang sind viele von ihnen für ihre Zeit revolutionär und fortschrittlich, weil sich die Religionsgründer trauen alte Mauern einzureissen und neue Ideen zu entwickeln. Aber da sie alle die Ansicht vermitteln universell und für immer gültig zu sein, passen sie sich den gesellschaftlichen Entwicklungen nicht mehr an und so werden sie mit der Zeit rückständig, fortschrittshemmend und gesellschaftsschädigend. Das Christentum hat sein Verfallsdatum schon einige hundert Jahre überschritten. Was wir brauchen sind Regeln, die sich den Entwicklungen anpassen. Religionen werden dazu niemals in der Lage sein, da das ihrem grundlegenden Konzept widerspricht.
Wie gesagt ich sehe nichts was in der Lehre von Jesus überholt ist. Im Gegenteil seine Normen als universell geltende moralische Norm hätte die Welt zu einem Paradies gemacht. Was unterschiedliche gesellschaftliche Strömungen mit ihren relativen Normen und Wertesystemen bis heute nicht geschafft haben und die Menschheit an den Rand der Vernichtung gebracht haben.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb: Ja die gibt es und es gilt eine allgemein versöhnende und befriedende Quintessenz zu finden. Und die ist nirgends so deutlich zu finden wie in den Aussage der Bibel. "Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst."

Das ist deine Ansicht. Die muss niemand teilen.
Richtig das ist meine Ansicht. Und ich bin sicher eine weitere Diskussion darüber hätte ihre Plausibilität nur offensichtlicher gemacht.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:"Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst." ist vermutlich einer der wenigen sinnvollen Zeilen in der Bibel. Das würde aber auch in einen Glückskeks passen. Dafür braucht man kein hunderte Seiten umfassendes Machwerk wie die Bibel, in der mehr schlechtes als gutes steht.
Dann lies mal die Bibel du wirst erstaunt sein, was alles Gutes dort steht.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Unfug. Du widersprichst hier einem der grundsätzlichsten naturwissenschaftlichen Prinzipien. Es gibt in der Naturwissenschaft keine entgültigen Beweise. Die gibt es nur in der Mathematik. Jede naturwissenschaftliche Erkenntnis ist lediglich vorläufig. Das gilt die die Anfangssingularität genau so wie für atomare Teilchen oder den Apfel, der zu Boden fällt. Nichts davon ist entgültig bewiesen und lässt sich auch nicht entgültig beweisen.
Dann soll er mir bitte schön nicht anhand seiner pseudowissenschaftlichen Theorien die angebliche Überflüssigkeit eines Gottwesens im Universum als bewiesen erklären. Außerdem diese Vorläufigkeit und Nicht endgültig beweisen können ist unter anderem in der Anfangssingularität begründet. Außerdem beinhaltet deine Aussage
Nichts davon ist entgültig bewiesen und lässt sich auch nicht entgültig beweisen.
einen logischen Widerspruch in sich. Denn die Aussage ist eben so kategorisch und nimmt die Tatsache als bewiesen an, dass eben Nichts sich endgültig beweisen lässt. Wenn du aber sagst, nichts lässt sich endgültig beweisen, weil da eine Anfangssingularität ist, in die wir leider nicht hineinblicken können, dann erscheint deine Aussage zumindest als plausibel. Oder du musst eben nachweisen, dass endgültige Ergebnisse, eben doch möglich sind, was meiner Ansicht nach nicht geht, was er aber versucht hat.
Zitat von RaoRao schrieb:Das ganze "spirituell-" Gefasel ist witzlos, denn darum ging es nie, sondern darum, daß die Juden als nicht-missionierendes Volk sich nur über ihre eigenen Frauen zahlenmäßig vermehren konnten und jede Frau, die es mit einem Fremden trieb, als "verschmutzt" und "ehrlos" und somit für die Aufzucht "rassereinen" jüdischen Nachwuchses nicht mehr zu gebrauchen galt.
Ich habe mir nochmal Gedanken, darüber gemacht. Warum laut der Thora Hurerei weg von anständigen Eltern oder einem liebenden Ehemann ein Todeswürdiges Vergehen ist. Ich bin zum Ergebnis gekommen, dass es die Gleiche Sünde ist, warum Adam und Eva starben. Denn wenn man die Ehre/Würde eines Menschen beschädigt, macht es krank bis hin zum spirituellem Tod. Warum haben sich die Menschen sonst bis ins späte 19 Jahrhundert duelliert, bis es gesetzlich verboten wurde. Eben weil die kaputte Ehre geheilt werden musste. Trotzdem die Juden haben diese Todesstrafe nie praktiziert, was aus der Bibel deutlich wird. Du glaubst mir nicht, dann gehe mal zu einem kräftig gebauten Mann und behaupte seine Mutter wäre ein Hure und schau wie er reagiert. Wird dich vermutlich nicht erfreuen.
Zitat von RaoRao schrieb:Die Prostituierten in Israel dürften übrigens meistens Ausländerinnen gewesen sein, aus Ägypten, Babylon, Persien, vielleicht sogar Indien, das damals durchaus schon zur bekannten Welt zählte, denn nur weil Israel irgendwo an der hintersten Hinterbacke der damaligen zivilisierten Welt lag, hatte es trotzdem seinen Anteil an "Ausländern", Menschen die keine Juden waren, und die waren meistens nicht so prüde wie die strenggläubigen Juden. In den wiederholten Zeiten der Fremdherrschaft (Babylon, Rom etc.) wimmelte es eh von ausländischen Soldaten samt deren ganzen Familien- Infrastruktur- und sonstigem Anhang. Jüdinnen dürften sich ziemlich selten prostituiert haben, weil das schließlich nicht nur die eigene Ehre, sondern die der ganzen Familie befleckte, und die Familien dürften in solchen Fällen nicht lange gefackelt haben, ihre Ehre wiederherzustellen. (per öffentlicher Steinigung oder "familieninterner" Bereinigung.)
Die Behauptung, dass die Prostituierten meistens Ausländerinnen waren ist so in der Bibel nicht nachweisbar. Außerdem wird bei Prostitution die Ehre nicht befleckt, sondern nachhaltig geschädigt. Was den Menschen spirituell einfach krank macht.
Zitat von RaoRao schrieb:Dämonische Mächte gibt es nicht, außer den von Menschen selbstgebastelten, und Prostitution mit und ohne Zwang oder Menschenopfer, wo eine Religion die verlangte, waren zu dieser Zeit üblich,
Laut der Bibel und vielfältigen Augenzeugenberichten, einschließlich meiner eigenen Erfahrung gibt es die schon. Und Zwangs-Prostitution, Menschenopfer sind abscheulich. Warum sollte ein gerechter Gott diese Verhältnisse bei seinem auserwählten Volk dulden.
Zitat von RaoRao schrieb:nicht nur bei den kanaanitischen Völkern, die keineswegs bösartiger als alle anderen Völker ihrer Zeit. Sie wurden nur von den Israeliten so dargestellt, da sie ja die Konkurrenz waren. Dabei bestand das Volk Israel selber aus Wüstennomaden, die sich immer auch als Räuber betätigen, wenn eine günstige Gelegenheit winkt, also selber alles andere als eine reine Weste hatten.
Wenn du sowieso die Bibel für nichts anderes hältst als eine Ansammlung von Märchen, dann diskutiere nicht über die Moral des Biblischen Gottes, sondern irgend eines Gottes allgemein. Wenn du die Moral des Biblischen Gottes kritisierst und logische Einwände kommen, dann wird die These vorausgesetzt: "Angenommen es gibt diesen Gott und angenommen die Geschichten im Gesamtkontext der Bibel sind wahr."
Zitat von RaoRao schrieb:Mit dieser Praxis haben sie auch später im "Gelobten Land" nicht aufgehört, sondern immer wieder Überfälle auf fremde Karawanen und Blitzüberfälle auf fremde Siedlungen verübt, was zu regelmäßigen Strafexpeditionen der umliegenden Länder, denen die Karawanen und Siedlungen rechtlich unterstanden (Ägypten, Babylon etc.) gegen Israel führte. Weshalb der prominente König David von Historikern heute eher unter der Rubrik "lokaler Räuberhäuptling und Guerillakrieger" geführt wird.
Also die Juden mitsamt König David als Räuber herunterzustufen ist eine unwürdige Diffamierung und wird den Beschreibungen der Bibel nicht gerecht.
Zitat von RaoRao schrieb:Dieser hübsche Artikel stellt recht gut und allgemeinverständlich die wahren Verhältnisse der damaligen Zeit dar, von den tatsächlichen Ursprüngen der Religion - die arabischen Vulkane - bis zur ungehübschten Geschichte von Saul, David & Co. : https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-130967289.html
Also der Artikel erhält wenig historisch belegte Fakten und eignet sich meiner Einsicht nach mehr für die Unterhaltung als für historisch belegbare Schlüsse über die Geschichte des Antiken Israels.
Zitat von MailoMailo schrieb:Genau. Weil Sie die Weisheit der Alten (Menschen) nicht nutzen. Stattdessen suchen Sie in alten Büchern nach Rechtfertigung.
Wie alt waren die Leute denn die die Bücher geschrieben haben?
Denk mal drüber nach.
Mit Alten meine ich nicht nur Alte Menschen, sondern vor allem die Weisheit antiker Menschen und späterer Generationen in der Geschichte. man muss nicht unbedingt alt sein, um weise zu sein.
Zitat von MailoMailo schrieb:Das System ist nicht die Frau. Ich kenne einige Frauen die sich mit Dir gerne über Ihre "Schwächen" unterhalten würden. Die zeigen Dir schon wo beim Frosch die Haare sind. ;)
Es gibt in der ganzen Welt wahrscheinlich an den Fingern einer Hand abzählbare Frauen, die mir im sportlichen Zweikampf im Ring etwas entgegensetzen könnten.
Zitat von MailoMailo schrieb:Die da währen?
Und komm mir jetzt nicht mit unterschiedlichen Geschlechtsmerkmalen.
Lies mal bitte diesen Artikel

Wie die Evolution Männer und Frauen dirigiert

Charles Darwin erkannte, worauf die Geschlechterunterschiede beruhen. Seine Theorie hat sich bestätigt, trotz der Kritik aus der Genderforschung. Ein Kommentar.


https://www.tagesspiegel.de/wissen/darwin-statt-gender-theorie-wie-die-evolution-maenner-und-frauen-dirigiert/13576922.html

Die sexuelle Auslese und Evolutionsbedingte Rollenverteilung zwischen Mann und Frau führte zu eindeutigen geschlechtsspezifischen Unterschieden.
Zitat von MailoMailo schrieb:Absurt, soso.
Ich unterstelle Ihm gar nichts. Ich versuche Gründe zu finden, warum Er sich nicht an seine eigenen Regeln hält. Du unterstellst Ihm das Er sich wie ein Schaf auf die Schlachtbank hat führen lassen. Und seine Schöpfung mit den Kaputten hier im Stich.
Er is nun ja fein raus ne. ;)
An welche eigenen Regeln hält Jesus sich nicht? Sich freiwillig und mutig wie ein Löwe auf grauenhafte Weise hinrichten zu lassen, um sich als Gott mit allen Leidenden Menschen für immer im Tod und Leben zu vereinigen und alle mit Gott zu versöhnen, nach dem Prinzip, Ich als Gott übernehme die Verantwortung für all das Leid und bringe euch eine Lehre, die zu einem gemeinsamen Paradies führen wird. Ihr müsst nur auf diese hören. Das ist ein Ausdruck höchster moralischer Würde in der leuchtenden Gestalt Jesu Christi.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 17:34
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ein Ausblick in die neuere Geschichte: Haben denn solche Größen wie Martin Luther King, Mahatma Gandhi und Nelson Mandela als Kämpfer für Menschenrechte nicht vielmehr durch gewaltlosen Widerstand erreicht.
Alle drei waren ganz komische Heilige, bei denen eine genauere Betrachtung lohnt. Speziell bei Mandela würde ich das pauschale "gewaltlos" doch sehr in Zweifel ziehen: Bombenanschläge auf Zivilisten, "Halskrause" für politische Gegner, trällern von Gassenhauern wie "kill the boer, kill the farmer" usw. usf. Durch den ANC unter den Mandelas kam ein vielfaches mehr an Schwarzen um als durch die weißen Ordnungskräfte. Winnie Mandela ließ auch gern mal jugendliche Schüler foltern und umbringen. Bei Lichte betrachtet bleibt oft nicht viel von so "Lichtgestalten".


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 17:36
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb: kybela schrieb:
eine Perikope, die erst im 4 Jhr eingefügt worden ist

Woher diese Erkenntnis?
Die Perikope der Ehebrecherin:
ie Perikope findet sich in keinem der ältesten überlebenden griechischen Evangelienmanuskripte an seinem kanonischen Platz, weder auf den beiden Zeugnissen für Johannes aus dem 3. Jahrhundert – P66 und P75, noch im Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus aus dem 4. Jahrhundert. Das erste verfügbare griechische Manuskriptzeugnis für die Perikope ist die lateinisch/griechische Diaglotte Codex Bezae des fünften Jahrhunderts.
Wikipedia: Jesus und die Ehebrecherin

Mehr auf englisch:

Wikipedia: Jesus and the woman taken in adultery
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Die Auswirkung der Religion gibt es nachweislich.
In einer Meta-Studie aus 60 Einzelstudien, auf die ich keinen Zugriff habe.

Mit Meta-Studien wurden bereits Homöopathie und Telekinese bewiesen ...


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 19:49
@JakeGabriel
Welche Missstände hätte die Lehre des frommen jüdischen Rabbi Jesus aus Nazareth verursacht?
Besorg dir mal ein Geschichtsbuch über das Mittelalter. Da kannst du genug Missstände des christlichen Glaubens erkennen. Das ist seit dem zwar deutlich besser geworden, aber ist immer nocht weit entfernt von gut.
Warum begründeten die Nazis ihre Verbrechen mit dem Sozialdarwinismus? Wie ist es mit atheistischen Systemen von China und der ehemaligen Sowjetunion? Wie ist es mit der Wiederbelebung der Verhältnisse des kalten Krieges? Und Präsident Putin und Präsident Trump scheinen zumindest in ihren Begründungen eben so wenig mit Gott zu tun haben, wie ich mit Dalai Lama.
Alles was du da auflistest hat das gleiche Kernproblem: Jemand glaubt die ultimative Wahrheit zu vertreten und versucht den anderen seine Ansichten aufzudrängen. Die christliche Lehre enthält das selbe Problem: Entweder man nimmt Jesus als seinen Retter an, oder landet in der Hölle.
Kriminalität ist ein sehr entscheidender Faktor, weil es das amoralische Verhalten sehr deutlich aufzeigt. Ja es gibt weitere verwandte Formen wie Terrorismus oder gar staatlich organisierte. Aber das sind übergeordnete Formen der Kriminalität, wie auch bei der Mafia. Nicht umsonst spricht man da von verbrecherischen Regimen oder Organisationen.
Du meine Güte. Du bist sowas von begriffstutzig, dass es weh tut. Was hat all das mit dem zu tun, was ich angesprochen habe? Mir gehts auch nicht um organisierte Kriminalität.

Mir gehts um sowas wie: Die Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Ehe, Darstellung von Homosexualität als Sünde, Verurteilung vorehelichen Geschlechtsverkehrs, die Ablehnung von Sterbehilfe, Verbot von Stammzellenforschung, Stigmatisierung von Abtreibungen, das veraltete Frauenbild usw. Bei solchen und ähnlichen Themen zeigt sich wie versucht wird einer modernen Gesellschaft rückständige religiöse Moralvorstellungen aufzudrängen.Das hat mit Kriminalitätsstatistiken und organisiertem Verbrechen überhaupt nichts zutun. Deine Statistik kannst du dir daher in die Haare schmieren.
Das Vorbeugen von ehelichen Trennungen ist meiner Ansicht nach nicht gesellschaftlich schädigend, sondern fördern.
Da wird überhaupt nichts vorgebeugt. Da werden Menschen aufgrund rückständiger Moralvorstellungen diskriminiert.
Wie gesagt ich sehe nichts was in der Lehre von Jesus überholt ist. Im Gegenteil seine Normen als universell geltende moralische Norm hätte die Welt zu einem Paradies gemacht. Was unterschiedliche gesellschaftliche Strömungen mit ihren relativen Normen und Wertesystemen bis heute nicht geschafft haben und die Menschheit an den Rand der Vernichtung gebracht haben.
Das sege ich halt anders.
Über alle von dir hier gebrachte Punkte lässt es sich gut und ausgiebig streiten. Die Lehre des frommen jüdischen Rabbi Jesus von Nazareth, wäre ein Balsam auf den wunden Punkt in allen diesen von die erwähnten Sachen.
Im Gegenteil. Viele dieser Probleme werden in seiner Lehre entweder ignoriert, andere gehen sogar auf seine Lehre zurück.
Dann lies mal die Bibel du wirst erstaunt sein, was alles Gutes dort steht.
Ich hab sie gelesen. Sonst wüsste ich ja nicht was für nen Schmarrn da so alles drin steht.
Dann soll er mir bitte schön nicht anhand seiner pseudowissenschaftlichen Theorien die angebliche Überflüssigkeit eines Gottwesens im Universum als bewiesen erklären.
Mach das mit ihm selbst aus. Ich habe mit euren Meinungsverschiedenheiten nichts zu tun. Nur weil ich dir in einem Punkt widerspreche bedeutet das noch lange nicht, dass ich ihm ansonsten Recht gebe.
Außerdem diese Vorläufigkeit und Nicht endgültig beweisen können ist unter anderem in der Anfangssingularität begründet.
Ich würde gerne mal wissen, wo du immer solchen Unsinn aufschnappst. Aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung stammt das definitiv nicht.
Außerdem beinhaltet deine Aussage einen logischen Widerspruch in sich. Denn die Aussage ist eben so kategorisch und nimmt die Tatsache als bewiesen an, dass eben Nichts sich endgültig beweisen lässt.
Dieser angebliche Widerspruch gründet sich mal wieder in deinem Unverständnis. Ich nimm da nichts als bewiesen an. Das mit der Nichtbeweisbarkeit hat damit zu tun, wie ein Beweis in der Wissenschaft definiert wird. Eine Definition kann und muss man nicht beweisen.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 20:34
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Entweder man nimmt Jesus als seinen Retter an, oder landet in der Hölle.
"Jesus" steht nur stellvertretend. Es geht der Kirche nur um DIE KIRCHE.

Um Geld.
Um Gold.
Um Reichtümer.
Um Macht.

DIE GIER DES MENSCHEN

Kirche ist das Gegenteil von Gott. Das wird in diesem Thema völlig ignoriert. Wer über Gott redet, und sogar eine "Moral" feststellen will, hat leider nicht verstanden, dass es die Moral der Kirche ist, die dieses Thema eigentlich behandeln müsste.

Es gibt keine christliche Kirche, die sich um die Person des Jesus Christus dreht. Nur die Funktion des Gekreutzigten wird vermarktet.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Bei solchen und ähnlichen Themen zeigt sich wie versucht wird einer modernen Gesellschaft rückständige religiöse Moralvorstellungen aufzudrängen.
Sorry, aber die Gesellschaft ist noch genau so rückständig, wie sie im Mittelalter war. Lediglich die gewaltige, sich modern anfühlende Infrastruktur suggeriert dem Menschen, modern und aufgeklärt zu sein. Tatsächlich ist es jedoch so, dass derselbe Menschentyp aktuell lediglich in einer modernen Umgebung lebt. Entfernt man für längere Zeit die Infrastruktur, der Strom reicht dazu schon, ergibt sich sichtbare Rückentwicklung ganz von selbst. Dann kommt Afrika zu uns, ohne dass es jemand rufen muss.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Das ist seit dem zwar deutlich besser geworden, aber ist immer nocht weit entfernt von gut.
Never.

Ich behaupte, wenn das politisch gewollt und geschickt (durchtrieben) angefasst wird, dass auch in unserer Zeit - in unserem Land - von heute auf morgen die Scheiterhaufen wieder brennen können.

Ohne dass sich einer darüber aufregt.

Wer das bestreitet, muss kein 70 J. zurückgehen, mitten in Europa. Da war das mal so.

Die Gräueltaten der Nationalsozialisten überlagert dauerhaft, was zumindest erwähnenswert sein müsste, befremdenderweise aber bis zum heutigen Tag verschwiegen wird. Obwohl es in der selben Ära der Geschichte geschah. Sogar unter den Augen der Kirche. Oder sollte man besser sagen: Unter der Schirmherrschaft der Kirche.

Die Menschen halten sich für modern. Leider nur ein frommes Märchen, geboren aus der Unwissenheit, gepaart mit Selbstüberschätzung.


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26.10.2018 um 22:21
@Edward_D.
"Jesus" steht nur stellvertretend. Es geht der Kirche nur um DIE KIRCHE.

Um Geld.
Um Gold.
Um Reichtümer.
Um Macht.

DIE GIER DES MENSCHEN

Kirche ist das Gegenteil von Gott. Das wird in diesem Thema völlig ignoriert. Wer über Gott redet, und sogar eine "Moral" feststellen will, hat leider nicht verstanden, dass es die Moral der Kirche ist, die dieses Thema eigentlich behandeln müsste.

Es gibt keine christliche Kirche, die sich um die Person des Jesus Christus dreht. Nur die Funktion des Gekreutzigten wird vermarktet.
Stimmt. Die Kirche ist kein besonders guter Verein und ist sicher kein Vorbild was moralisches Verhalten angeht. Die meisten anderen christlichen Gruppierungen sind jedoch kein Stück besser.
Sorry, aber die Gesellschaft ist noch genau so rückständig, wie sie im Mittelalter war. Lediglich die gewaltige, sich modern anfühlende Infrastruktur suggeriert dem Menschen, modern und aufgeklärt zu sein. Tatsächlich ist es jedoch so, dass derselbe Menschentyp aktuell lediglich in einer modernen Umgebung lebt. Entfernt man für längere Zeit die Infrastruktur, der Strom reicht dazu schon, ergibt sich sichtbare Rückentwicklung ganz von selbst. Dann kommt Afrika zu uns, ohne dass es jemand rufen muss.
Sowas ähnliches sage ich ja auch schon die ganze Zeit. Der gesellschaftliche Fortschritt hinkt dem technologischen Jahrhunderte hinterher.

Ich behaupte, wenn das politisch gewollt und geschickt (durchtrieben) angefasst wird, dass auch in unserer Zeit - in unserem Land - von heute auf morgen die Scheiterhaufen wieder brennen können.

Ohne dass sich einer darüber aufregt.

Wer das bestreitet, muss kein 70 J. zurückgehen, mitten in Europa. Da war das mal so.

Die Gräueltaten der Nationalsozialisten überlagert dauerhaft, was zumindest erwähnenswert sein müsste, befremdenderweise aber bis zum heutigen Tag verschwiegen wird. Obwohl es in der selben Ära der Geschichte geschah. Sogar unter den Augen der Kirche. Oder sollte man besser sagen: Unter der Schirmherrschaft der Kirche.

Die Menschen halten sich für modern. Leider nur ein frommes Märchen, geboren aus der Unwissenheit, gepaart mit Selbstüberschätzung.
Ich halte es genauso möglich, dass irgendwann wieder Scheiterhaufen brennen. Aber nicht von heute auf morgen und nicht ohne Widerstand. Die meisten Menschen befinden sich geistig noch im Mittelalter, aber längst nicht alle.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 22:40
@Bishamon
@JakeGabriel
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Die Auswirkung der Religion gibt es nachweislich.
Zitat von BishamonBishamon schrieb: In einer Meta-Studie aus 60 Einzelstudien, auf die ich keinen Zugriff habe.

Mit Meta-Studien wurden bereits Homöopathie und Telekinese bewiesen ...
Andere Studien kommen eben zu anderen Schlüssen so eindeutig ist das nicht. Das habe ich auch
verlinkt.

Aus wiki:
A more recent review concludes that there are insufficient data to indicate any correlation between religiosity and crime.[10]
Eine neuere Studie kommt zu dem Schluss das unzureichende Daten vorliegen um eine Korrelation zwischen Religion und Kriminalität zu sehen
Wikipedia: Statistical correlations of criminal behaviour#Religion


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26.10.2018 um 22:48
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Sowas ähnliches sage ich ja auch schon die ganze Zeit. Der gesellschaftliche Fortschritt hinkt dem technologischen Jahrhunderte hinterher.
Ich sage es ungern, aber die Gesellschaft in der DDR war einer Gesellschaft näher als es bei uns ist; i.p. Zusammenhalt meine ich.

Eine Gesellschaft bewerte ich nach dem Geben und Nehmen - freiwillig. Sozusagen ist das Fiktion. Aber doch nicht ganz, denn nach dem WK2 war der Nachbar plötzlich Gold wert. Das wird auch wiederkommen, doch dazu braucht es ein großes Drama wie den WK2. Der Mensch lernt es einfach nicht und "der Mensch", den gibt es eigentich sowieso nicht. Die Metadaten werden bewegt. Der Mensch ist nur eine darin mitschwimmende Zelle. Und wehe, die kleine Zelle bricht aus. Trend heute ist, jeder ist sich selbst der nächste. Und der Trend ist erst ganz am Anfang, lass dich von der Zukunft überraschen.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Ich halte es genauso möglich, dass irgendwann wieder Scheiterhaufen brennen. Aber nicht von heute auf morgen und nicht ohne Widerstand. Die meisten Menschen befinden sich geistig noch im Mittelalter, aber längst nicht alle.
Ich mag politische Diskussionen nicht. Sie führen zu nichts. Außer zu Streit. Aber schau in die Ukraine, dort brannten sie schon. Keine 5 J. her. Nicht aus Holz, Benzin wurde verwendet. Und die Menschen leisteten keinen Widerstand.

Übrigens gabs das Ende des letzten Jh. auch bei der kath. Kirche.

1994, Ruanda, katholische Kirche
"Katholische Priester sperrten Flüchtende in ihren Kirchen ein, wissend, dass sie darin später bei lebendigem Leib verbrannt würden; Nonnen trugen das erforderliche Benzin herbei"

Die ev. Kirche ist keinen Deut besser.

2014, Kongo, evangelische Kirche
"Einige Pastoren und Pastorinnen der evangelikalen Kirchen, die in Dörfern und Städten wie Pilze aus dem Boden sprießen, schüren die Panik vor Hexen und Dämonen und bieten sich gleichzeitig als Hilfe zur Bewältigung des Elends an, das sie selbst verursacht haben. Sie schnitten den (unbetäubten) Kindern mit Rasierklingen die Bäuche auf, um das Böse herauszulassen."

usw. usw.

Als sich vor ein paar Jahrzehnten der Pfaffe bei mir zuhause anmeldete, um das Schäfchen zurückzuholen, was sich so kackfrech aus der frommen Kirchensteuer abgemeldet hatte, erwarteten ihn zwei kirchliche Utensilien:

  • Eine Tafel mit den 10 Geboten
  • Der Hexenhammer, in edlem Einband (war echt teuer)


Die Existenz dieser beiden Utensilien widerspruchslos miteinander in Einklang zu bringen, lautete meine Aufgabe an ihn. Sofern ihm das gelingen würde, würde ich meinen Kirchenaustritt zurückziehen.

Es waren wohl die bittersten drei Stunden, die dieser Pfaffe je erlebt hat.


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Moralität des biblischen Gottes

26.10.2018 um 23:13
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, das hatte ich unterschlagen, jedoch aus dem Grund, weil ich es für das was ich oben zum Ausdruck bringen wollte, nicht relevant fand.
Es verfälscht aber das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Dass etwas was für den einen gut, für einen Anderen jedoch schlecht sein kann (also alles relativ ist), das hat mMn nicht viel mit Unberechenbarkeit des Menschen zu tun, sondern dann eher mit Vorlieben und Geschmack usw.
Doch, genau das habe ich aber mit der Unberechenbarkeit des Menschen mit implizieren wollen. Natürlich kommt das dann nicht so rüber wenn Du jenen Schlußsatz in der Zitation dann einfach weg lässt.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Und solange die Menschen nicht über eine Glaskugel verfügen, sollten sie Gewalt nur aus Notfall, Notwehr oder Verteidigung anwenden. Nur Gott dürfte meiner Ansicht nach solche Befehle geben, weil er eben über eine solche Glaskugel verfügt.
Wenn sie das getan hätten, dann hätten sie auch weiterhin ein Leben in (angeborener) Armut und mit extrem beschnittenen Rechten leben müssen da Dein Gott sich ja nicht dazu geniert etwas an diesen Verhältnissen zu ändern. Wenn man sich also nicht mit jenseitigen Versprechungen abspeisen lassen will, dann müssen es die Menschen schon selber tun.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb: Libertin schrieb:
daher verflüchtigt man sich lieber und (ver)schiebt seine ganze Hoffnung auf eine jenseitige Transzendenz.

Was bliebe den Menschen in Konzentrationslagern unter Stalin, Hitler oder Mao Zedong noch übrig?
Bitte? Von KZ-Häftlingen war doch gar nicht die Rede gewesen. Schon irgendwie bezeichnend, daß Du jetzt schon zu solchen extremen Beispielen greifen musst.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb: Libertin schrieb:
Die sukzessiven Eroberungen kanaanitischer Stadtstaaten durch israelitische Nomaden gelten unter vielen Forschern jedoch als historische Tatsache.

Woher diese Erkenntnis? Belege?
Wieso sträubst Du Dich überhaupt so dagegen? Die Bibel berichtet doch schließlich selbst von kriegersichen Eroberungen seitens der Israeliten.

Hier z.B. wird ein aktueller Forschungsüberblick gewährt:

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/exodus-und-landnahme-israels/
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Für mich ist entscheidend im Gesamtkontext der Bibel, dass Gott sagt du sollst deinen Nächsten und den Fremdling lieben wie dich selbst. An sich ist damit alles gesagt.
Eben nicht, sonst würde das Erlassjahr nicht nur ausschließlich für hebräische Sklaven gelten. Wie gesagt, Du kannst versuchen es Dir schön zu reden oder mit anderen Textstellen zu unterschlagen solange Du willst, dadurch wirst Du das Gebot der rassistischen Ungleichbehandlung aber nicht los. Ich weiß, es passt nicht in Dein persönliches Gottesbild, und trotzdem wirst Du Dich mit der Realität dieses Gebotes arrangieren müssen.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Zusammen mit der Erkenntnis, dass Gott mit sich über alles reden lies. Mose und die Propheten aber auch Buße tuende Menschen stimmten Gott alleine in der Bibel 100-male um. Gott lies auch Korrekturen und Erweiterungen zu, siehe entsprechende Bibelstellen.
Die Bibel berichtet von keiner nachträglichen speziellen Regeländerung bezüglich der Sklavenrechte.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ich sehe auch nicht in der Bibel, dass darüber sich irgendjemand beschwert hat, es gab viel gravierendere Missstände und Probleme.
Und daraus schließt Du, daß sich keiner über ein Sklavendasein auf Lebenszeit beklagt hat?
Und ich würde schon sagen, daß Rassismus und Versklavung auf Lebenszeit ein gravierender Misstand ist, den es zu thematisieren gilt. Bedenklich, daß Du das anders zu sehen scheinst. Ich dachte, Du wärst ein Verfechter der Nächstenliebe und Barmherzigkeit?!


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Moralität des biblischen Gottes

27.10.2018 um 00:31
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Heirat bedeutet, dass der Frau gesellschaftlich und spirituell ein hoher Stellenwert gegeben wird.
Das hört sich für mich wie Herr der Ringe an aber nicht wie man mit anderen Menschen in einer Gesellschaft vernünftig umgeht. Weder Hokuspokus noch Ehe gibt einem Menschen einen anderen Stellenwert.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:In unserem Beispiel hätte das Gebot Jesu viele Schiffsbrüche erspart im persönlichen Leben nur all zu vieler Menschen. Wie auch alle seine Gebote in anderen Zusammenhängen. Nicht umsonst gibt es die schädigende demographische Entwicklung in der westlichen Zivilisation, weil die Menschen in ihrem Egoismus verlernt haben, was echte Nächsten und Eheliebe ist. Und die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehen, transsexueller Wandlungen, die durch Jahrmillionen der Evolution gegeben geschlechtliche Unterschiede negieren wollen, tun hierbei der Gesellschaft auch nichts Gutes.
Meiner Meinung nach tun Menschen anderen Menschen nichts gutes in denen sie ihnen Hirngespingste einreden. Ihnen feste Knoten in ihre Vorstellungen machen. Viele Menschen leiden nämlich an Vorstellungen von anderen wie sie und es sein sollte und leiden ein Leben lang weil sie diesen nicht entsprechen können. Da werden auch nicht materielle sondern spirituelle Versager produziert und dies noch in vollster Überzeugung das Richtige damit zu tun. Und auch die Ängste mit denen man sie füttert rühren nicht mal aus materieller Natur irgendwas hier zu verlieren sondern ewig weiter leiden zu müssen als Bestrafung aus einem perversen Spiel mit dem sie eigentlich gar nichts zu tun haben und welches wenn, nur ein grausamer Sadist für sie erfunden haben kann.

Dies scheint mir alles ein wenig zu dürftig um auf sowas eine gesunde Moral aufbauen zu wollen.


mfg KQ


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Moralität des biblischen Gottes

27.10.2018 um 09:56
@Libertin
gut, ich verstehe jetzt, entschuldige bitte, dass ich nicht vollständig zitiert hatte.

@Edward_D.
Mit deinem Anprangern der Kirchen oder sonstigen Institutionen Gläubiger stimme ich dir vollkommen zu.
Das NT wird halt von vielen geistlichen "Machthabern" unbewusst oder bewusst (?) falsch ausgelegt.

Jesus wollte solche Institutionen nicht, welche auf Menschen Druck ausüben und diese beherrschen.
Jesus wollte, so wie ich das NT intrpretiere, dass die Menschen ihm FREIWILLIG nachfolgen.

Klar kann man die bildhaften und drastischen Beschreibungen eines quälenden Zustandes nach dem Tod (wenn man nicht bei Gott "eingelassen" würde) als Drohung interpretieren. Ich verstehe jeden Atheist der das so auffasst und kann den Frust darüber nachvollziehen.

Nur liegts halt an jedem selbst, ob er die Aussicht auf diese Gottes-Ferne (und damit verbundenen Qualen) - nichts anderes bedeutet in meinen Augen die sogen. "Hölle" - als Drohung empfindet oder lediglich als Aufzeigen einer im Prinzip logischen Konsequenz.

Nämlich diese Konsequenz:
Wenn man nicht durch ein bestimmtes Tor gehen möchte (Jesus nachfolgen... er spricht selbst von einem Tor), dann ist es logisch, dass man NICHT bei Gott sein kann.

Dann muss man logischerweise draußen bleiben..
Ist doch genauso als wenn es eine schöne Veranstaltung gibt: entweder man besorgt sich Karten odee keine. Wenn man keine hat, kann man auch nicht rein.

Jesus ist also quasi die "Eintrittskarte". Deshalb heißt es auch, dass man nur ÜBER Jesus zu Gott kommen kann.

lt. Bibel ist halt für diejenigen, welche nicht dafür gesorgt haben, dass sie Einlass bekommen können anscheinend quälend, wenn sie dann durch irgendwas begreifen, wie schön die Veranstaltung ist, sie aber nich rein können.
Sh dazu das Kapittel vom Reichen und Lazarus.

Wie gesagt, ich sehe das alles nicht als Drohung, sondern so als sagt mir jemand: willst du rein oder draußen bleiben?
Und mir persönlich gehts bei meinem Glauben an Jesus und seinen Lehren. die ich sehr gut finde (bis auf paar Abstriche, die ich dann aber hinnehme) nicht mal darum, wo ich nach meinem Ableben enden werde (daran denke ich noch gar nicht), sondern einfach nur darum, dass ich eine bestimmte Überzeugung gewonnen habe was Jesus betrifft.
Die Möglichkeit des "Himmels" nach dem Tod sehe ich dann mehr als Zugabe.

Und Nächstenliebe wäre mir übrigens auch ohne mein Glaube wichtig (natürlich in gewissen Grenzen, man kann leider nicht Allen helfen).


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27.10.2018 um 10:04
@kingquak
Beitrag von kingquak (Seite 62)
darin stimme ich dir auch zu.
Glaube sollte keine Ängste und Druck produzieren.
Und kein Kind sollte indoktriniert werden, sondern als Erwachsener sollte man sich entscheiden.

Tun aber auch viele (sich umentscheiden) , welche z.B. mal Katholiken waren :)


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27.10.2018 um 10:35
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie gesagt, ich sehe das alles nicht als Drohung, sondern so als sagt mir jemand: willst du rein oder draußen bleiben?
Unterschied zwischen Angebot und Drohung:

Angebot: "Werde Christ. Falls nein, dann passiert nichts. Du stirbst und bleibst tot"
Drohung: "Werde Christ. Falls nein, dann stirbst du und brutzelst ewig in der Pfanne"

@Optimist
Warum macht Jesus nicht nur ein Angebot?
Würdest du auch ohne Hölle Jesus folgen?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:als Drohung empfindet oder lediglich als Aufzeigen einer im Prinzip logischen Konsequenz.
die Mafia droht auch nicht. Man bezahlt völlig freiwillig für Schutz und Sicherheit: "Luigi, es ist nur eine Bitte ... "
Und falls nicht: naja, dann landet man halt mit Blei beschwert im Hafenbecken. Ist eine logische Konsequenz.

Auch die Mafia fühlt sich unverstanden ...


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Moralität des biblischen Gottes

27.10.2018 um 11:00
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Unterschied zwischen Angebot und Drohung:

Angebot: "Werde Christ. Falls nein, dann passiert nichts. Du stirbst und bleibst tot"
Drohung: "Werde Christ. Falls nein, dann stirbst du und brutzelst ewig in der Pfanne"

@Optimist
Warum macht Jesus nicht nur ein Angebot?
Würdest du auch ohne Hölle Jesus folgen?
Ja, das hatte ich weiter oben zum Ausdruck gebracht, dass ich das tun würde. :)

Die ZJ glauben zB an eine Vernichtung nach dem Tod (also NICHT an eine Hölle) und folgen Jesus auch.
Drohung: "Werde Christ. Falls nein, dann stirbst du und brutzelst ewig in der Pfanne"
ich sehe es ja nicht als ein Bruzeln im Feuer und dergleichen.
Das ist nach meiner Interpretation alles nur Bildersprache. Nach dem Tod und dem Endgericht gibts keinen materiellen Ort mehr nach meiner Auffassung, also kanns auch kein Feuer geben.
Und wie gesagt: Die Option ist: "komm rein"...
... und wer das nicht will ist logischerweise außen vor -> "komm rein" ist also nur EIN Angebot.

Man kann sich doch nicht für ein "Nicht-reingehen" entscheiden und gleichzeitig trotzdem drin sein, oder?
Wäre doch so wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass"
Zitat von BishamonBishamon schrieb: als Drohung empfindet oder lediglich als Aufzeigen einer im Prinzip logischen Konsequenz.

-> K:
die Mafia droht auch nicht. Man bezahlt völlig freiwillig für Schutz und Sicherheit: "Luigi, es ist nur eine Bitte ... "
Und falls nicht: naja, dann landet man halt mit Blei beschwert im Hafenbecken. Ist eine logische Konsequenz.
das ist was anderes, da ist die Konsequenz nicht lediglich "drin oder draußen", sondern wenn man draußen ist, wird man VON der Mafja gequält.

Ich sehe es jedoch nicht so, dass Gott diejenigen quält, sondern, dass sie SELBST mit ihrer Entscheidung dafür sorgen, wenn es sie dann quält, nicht "rein zu dürfen".


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Moralität des biblischen Gottes

27.10.2018 um 11:16
@Bishamon
selbst wenn man die Methoden der Mafia und die Gottes vergleichen möchte (auch wenn es ein ziemlich hinkender Vergleich ist mMn)...
... sehe ich dennoch einen entscheidenden Unterschied:

Während es die Mafia zwecks persönlicher Bereicherung tut, ist es bei Gott - lt Bibel - nicht zu SEINER Bereicherung, sondern zu UNSEREM Besten und Nutzen, weil Gott (lt. Bibel) die Menschen liebt.


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27.10.2018 um 11:19
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das hatte ich weiter oben zum Ausdruck gebracht, dass ich das tun würde.
warum ist dann die Hölle für einen Christen notwendig?
Warum reicht nicht das Geschenk des ewigen Lebens?

A "Bring das Stöckchen. Falls ja: du erhältst einen Keks".
B "Bring das Stöckchen. Falls ja: du erhältst einen Keks, Falls nein: du kriegst einen Stromschlag über die Leine".

Warum hat sich Gott für Variante B entschieden?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das ist was anderes, da ist die Konsequenz nicht lediglich "drin oder draußen", sondern wenn man draußen ist, wird man VON der Mafja gequält.
draussen bleiben: ich werde von Jesus (Mafia), persönlich in die Bratpfanne geworfen.

Kein Unterschied zwischen Mafia und Jesus.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nicht zu SEINER Bereicherung, sondern zu UNSEREM Besten und Nutzen, weil Gott )lt. Aussage der Bibel) die Menschen liebt
Auch die Mafia macht das zu unserem Schutz. "Luigi, es ist nur zu deinem Besten"
Und tatsächlich, die Anzahl der Brände ist um 98.8% geringer, als bei jenen, die die Bitte ausschlagen.

Kein Unterschied zwischen Mafia und Jesus.


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27.10.2018 um 11:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich sehe es ja nicht als ein Bruzeln im Feuer und dergleichen.
bei dir ist es aber trotzdem ein schmerzvoller Ort.


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