Bishamon schrieb: Angelus144 schrieb:
12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. „
Das ist die 1. Aufforderung von Gott an Satan.
Bishamon schrieb:Die 2. Aufforderung:
kybela schrieb:
6 Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben!
Siehe auch:
https://www.bibelstudium.de/articles/4275/hiob-das-leiden-der-gerechten.html
Gott streckt seine Hand nicht aus, übergibt aber Hiobs Besitz in Satans Hand. Daraufhin bricht das Unglück über Hiob herein (Hiob 1,6–19).
...
Satan empfängt daraufhin von Gott die Erlaubnis, Hiob anzugreifen; nur sein Leben muss er schonen (Hiob 2,1–10).
Das sind keine aufforderungen, es heisst „alles, was er hat, ist in deiner Hand“.eine aufforderung wäre es „lass hiob leiden“.satan will hiob leiden lassen, weil er seine behauptung beweisen will, dass hiob nur gott liebt, weil er dadurch vorteile hat und nicht wegen gott selbst willen.
Gott hingegen hat hiob gesegnet und damit auch das werk seiner hände.auch gehen die schlechten dinge nicht von gott aus, sondern unaufgefordert von satan, was zeigt dass gott hiob nichts böses will, da er ein gerechter und guter mensch ist.
Hiob bleibt aber bei seiner liebe zu gott,auch wenn er nicht versteht warum er leiden und trauern muss.am ende antwortet gott damit, dass er hiob zeigt wie groß und für einen menschen undurchschaubar allein die schöpfung ist und quasi wie beschränkt der mensch in seinem blickwinkel der dinge ist.
Hiob reicht diese antwort und er steht weiter zu gott.viele menschen fluchen gott ins angesicht auch wenn sie weitaus weniger oder nichts erleiden müssen wie hiob.
Hier zur übersicht mal die komplette stelle:
Satans Vorsprache bei Gott - Hiobs Bewährung nach Verlust von Vieh, Knechten, Söhnen und Töchtern
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan5 kam in ihrer Mitte.
7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.
8Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich6, der Gott fürchtet und das Böse meidet!9
Und der Satan7 antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob etwa umsonst8 so gottesfürchtig?
10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 11
Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht9!
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan10 ging vom Angesicht des HERRN fort. 13 Und es geschah eines Tages, als seine Söhne und seine Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken,
14 da kam ein Bote zu Hiob und sagte: Die Rinder waren gerade beim Pflügen, und die Eselinnen weideten neben ihnen,
15 da fielen Sabäer ein und nahmen sie weg und die Knechte erschlugen sie mit der Schärfe des Schwertes. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
16 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Feuer Gottes fiel vom Himmel, brannte unter den Schafen und den Knechten und verzehrte sie. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
17 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Die Chaldäer hatten drei Abteilungen aufgestellt und sind über die Kamele hergefallen und haben sie weggenommen, und die Knechte haben sie mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
18 Während der noch redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders.
19 Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. -
20
Da stand Hiob auf und zerriss sein Obergewand und schor sein Haupt; und er fiel auf die Erde und betete an11.
21 Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!
22 Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.Bishamon schrieb:In welchem säkularen Recht muss man an Gott glauben?
Ich glaube in keinem.es ist aber auch nicht alles durch sakuläre gesetze verboten, was der gesellschaft schadet.
Bishamon schrieb:Warum sollte ein Atheist sich daran halten ("sowieso eingehalten werden")?
Warum sollte ein atheist an sich selbst hohe moralische ansprüche stellen und nicht einfach das tun, was ihm einen vorteil bringt?
Bishamon schrieb:Warum wird er bei Nichteinhaltung in den Feuersee geworfen?
„Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen,
17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!« „
https://www.bibleserver.com/text/HFA/1.Mose2„Betroffen sind also nach weit verbreiteter Auslegung Menschen, die „systematisch“ oder prinzipiell dem Tod gedient haben und nicht zu Gott umgekehrt sind.[5]
Im Verständnis der Apokalypse ist „ewige Verdammnis“ also keineswegs ein Ort ewiger Qual, sondern vielmehr die ewige Vernichtung, der „Gang ins Nichtsein“.[6] „
Wikipedia: Zweiter TodBishamon schrieb:Die Freiheit, in den Feuersee geworfen zu werfen?
Wir haben die freiheit jede entscheidung in unserem leben selbst zu treffen sobald wir das können.das würde ich als freiheit bezeichnen.
Der weg ist anders rum, der mensch hat sich gegen gott gewandt und dadurch erst die dinge wie den tod,leid,etc. in die welt gebracht und gott möchte uns hiervon erlösen,deshalb starb er am kreuz,nachdem er nur gutes getan hatte.
Wer nicht mit gott die ewigkeit verbringen will,der muss es auch nicht,auch das gehört zu freiheit im willen.die hölle wird als ort oder zustand verstanden indem gott völlig abwesend ist.also quält auch weder er noch irgend ein engel als foltermeister die menschen dort, sondern satan,denn die eigentliche qual ist es im gericht zu erkennen wie gut gott ist und ihn abgelehnt zu haben.
Bishamon schrieb:Ich glaube nicht, dass Mordor existiert. Darum kann ich den Orks nicht vorwerfen, die süßen Elfen abgeschlachtet zu haben.
In dem kontext in dem ich das geschrieben habe und auf das beispiel bezogen wäre es so, als wirft man den menschen und elben vor arme unschuldige,missverstandene orks abgeschlachtet zu haben und betrachtet nicht dass orks böse sind und sie von saruman bzw. sauron geschaffen bzw. beauftragt wurden und lässt alles vor und nach der endschlacht weg und sieht sie als genozid.
AlteTante schrieb:Ja, eben. Gott erlaubte dem Satan ausdrücklich, Hiob zu tyrannisieren. Wozu wohl auch die Tötung von Hiobs Kindern gehörte (wodurch also Dritte leiden mussten), denn die gehörten ja nach damaliger Auffassung zu des Vaters Besitz.
Und warum kann satan das einfordern?weil der mensch ,zu dessen geschlecht auch hiob gehört sich von gott abgewandt hat und ihm in die rebellion gefolgt ist und der mensch satan damit ein recht dazu eingeräumt hat ihn zu prüfen,ob er zu gott zurückwill oder nicht.ebenso gäbe es dinge wie tod und leid überhaupt nicht, mit denen satan den menschen quälen könnte.
AlteTante schrieb:Davon abgesehen, dass Gott es ja merken würde, wenn das Kind in den Keller eindringt und dem Hund in die Quere kommt (und als Mensch eingreifen müsste und nicht mit der Ausrede kommen könnte, das Kind sei selbst schuld): In der Hiob-Geschichte haben wir einen ganz anderen Fall: Der Hund (Satan) möchte das Kind (Hiob) beißen und bittet seinen Herrn (Gott) um dessen Erlaubnis. Und Gott gibt ihm diese Erlaubnis.
Nur weil das Herrchen ausdrücklich zugestimmt hat, fällt der Hund das Kind an. Würde das Herrchen diesen Angriff verbieten oder auch nur nicht erlauben, würde der Hund das Kind nicht anfallen, selbst wenn er noch so große Lust darauf hätte.
Darum ist in einem solchen Fall weder Kind noch Hund schuld, sondern einzig und allein der Besitzer des Hundes. Und zwar (wie @AtheistIII es schon erklärt hat), völlig unabhängig vom Verhalten und Charakter des betroffenene Kindes.
wie ich schon geschrieben habe wird man kein wirklich treffendes beispiel finden, da es nichts gibt, was sich mit gott vergleichen lässt und jedes beispiel an sich schon hinkt. Hier wird argumentiert es handelt sich um ein kind, das wohl aus neugier oder aus einer laune heraus handelt und die konsequenzen seines handelns nicht richtig absehen kann.
adam und eva waren keine kinder sondern erwachsen und gott hat ihnen eingeschärft, dass sie sterben werden, wenn sie von der frucht essen. Dass sie davon gegessen haben war kein versehen oder es traf sie etwas wovor sie nicht gewarnt wurden.es war ein akt des willens.sie vertrauten mehr auf das was satan versprach als auf gott,der es am besten mit ihnen meint und stiessen die warnungen in den wind.
Was soll man bei einem erwachsenen kind machen dass objektiv eine schlechte entscheidung trifft aus sicht der eltern?man kann es warnen, darüber reden und argumentieren. ansonsten kann es auch so lange verprügeln bis es macht was man sagt oder es in den keller sperren und dort bis zum lebensende sitzen lassen um schaden von ihm fernzuhalten,den es sich antun könnte.beides wäre wohl ziemlich ungerecht und gott ist nicht ungerecht und gewährt den freien willen auszuüben.
Verstösst das kind die eltern weil sie nicht seiner meinung sind und sieht nicht ein,dass es objektiv betrachtet einen fehler macht und gibt den eltern dann die schuld wenn es bei seiner entscheidung schiffbruch erleidet, dann kann man als vom kind verstossene eltern nur darauf hoffen, dass das kind sich besinnt und ihm jederzeit die möglichkeit geben zurückzukommen,damit man ihm helfen kann.auch das tut gott.
AlteTante schrieb:Eben. Hiob weiß, dass er nicht die geringste Möglichkeit hat, sich gegen Gottes Spielchen zu wehren, eben weil er, im Gegensatz zu Gott, keine Macht hat. Er gibt gezwungenermaßen klein bei, um seine Situation nicht noch schlimmer zu machen. Damit hat Gott seine Wette gewonnen und ist wieder guter Laune.
Das ist kein Glaube im positiven Sinne, sondern Duckmäusertum aus Verzweiflung. Und das Eingeständnis des Verfassers der Hiob-Geschichte, dass man einem allmächtigen Gott und dessen Launen ausgeliefert ist.
Nein, das ist liebe und vertrauen zu gott und das auch wenn das leben nicht nur wie aus dem bilderbuch verläuft sondern auch ganz anders, was auch der sinn der ganzen hiobsgeschichte ist. man kann gott glaube ich nicht vorwerfen,dass er den menschen nicht allmächtig gemacht hat, denn launen haben nur menschen und das wär ein ziemliches chaos.
Hiob weiss gar nicht warum er leidet und ihm wird auch nichts von satans anklage gesagt.folglich ist es auch keine duckmäuserei,er hätte ja auch aufhören können an gott zu glauben und atheist werden wenn er sieht das andere menschen nicht so leiden müssen wie er.
Ansonsten dürften wohl nur menschen glauben, bei denen alles super und klasse verläuft und eben darum ging es ja auch in der geschichte.
dennoch glaubt er weiter an gott,was aussagt,dass es nicht letzendlich darauf ankommt wie es einem menschen geht,damit er glaubt oder nicht glaubt. Es gibt menschen die in den ärmsten slums groß werden und krank sind die tief-gläubig sind und menschen die im überfluss leben und gesund sind und nicht an gott glauben.
Weiterhin sagt die geschichte aus, dass es nicht gottes wille ist, dass satan oder die menschen sich von ihm abgewandt haben und dass er die menschen gesegnet hat und sie nicht aus einer laune heraus selbst quält, sondern dass das leid eine konsequenz aus dem fall der menschen und dem fall der engel ist in dem gott jeweils abgelehnt wird.
AlteTante schrieb:Andere umzubringen, die von meiner Gnade oder Ungnade abhängig sind, oder mich zu wehren, um die Angriffe gegen meine eigene Person zu beenden, also aus reinem Selbstschutz, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.
Jesus verweigert seinen Gläubigen diesen Selbstschutz.
Ein volk darf sich nicht verteidigen aber eine einzelperson?
Wenn er gesagt hätte selbstverteidigung ist ok hätte man jetzt wahrscheinlich geschrieben wie kann ein liebender gott das nur zulassen,der angreifer kann ja verletzt werden,wie kann er das gutheissen.
AlteTante schrieb:Leider verbietet er aber nur das Zurückschlagen, nicht aber das erste Zuschlagen. Ja, aufgrund seines eigenen Verhaltens ("Tempelreinigung") und auch aufgrund diverser Gleichnisse kann man sogar denken, dass er Gewalt gegenüber Untergebenen für erlaubt hält, wenn dieser Untergebene das moralische Empfinden des Übergeordneten stört.
„Da die Opfertiere (Ochsen, Schafe, Tauben) für den Tempelkult toragemäß makellos sein mussten, wurden den Pilgern im Eingangsbereich des Tempels geeignete, kultisch reine Tiere zum Kauf angeboten. Geldwechsler tauschten die gebräuchlichen Umlaufmünzen in tyrische Doppeldrachmen um, die als alleinige Tempelwährung galten. Nur mit ihnen konnte die vorgeschriebene Tempelsteuer entrichtet werden und man benötigte sie vermutlich auch für den Kauf von Opfertieren im Tempel. Allerdings gab es noch weitere Märkte in Jerusalem, wo sich Opfermaterie unter Umgehung des Tempelmarktes beschaffen ließ. Anders als häufig angenommen, entsprachen die Tempelmünzen keineswegs dem religiösen Verbot figürlicher Darstellungen von Menschen und Tieren, vielmehr trugen sie auf einer Seite die Abbildung des tyrischen Stadtgottes Melkart (dargestellt meist in Gestalt des Herakles) und auf der anderen Seite ein Bild des ptolemäischen Adlers, der als Zeus-Symbol galt. Die Verwendung der tyrischen Münzen hatte monetäre Gründe, da ihr Silbergehalt stabiler war als jener der römischen Provinzialmünzen.“
Wikipedia: Tempelreinigungjohannes 2,19
jesus:“Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!“
jesus,also gott selbst hat uns vorgelebt wie man eigentlich leben sollte. Symbole von anderen göttern sollen nicht durch einen handelsvorteil gerechtfertigt werden sondern vielmehr soll gott im vordergrund stehen. Und gegen eine schändung des tempels durch solche münzen und gegen ein zusätzliches in den fokus stellen von geldgier sollte man entschieden vorgehen,es nicht tolerieren oder relativieren.dies hat jesus getan und er konnte vermutlich keinen antrag bei den tempeldienern stellen, dass diese münzen entfernt werden, aber ins öffentliche gedächtnis rücken, dass es beim tempel um gott geht.
Das christentum ist keine kriegerische religion oder eine die auf gewalt ausgelegt ist.wenn man auge um auge und zahn um zahn will muss man zum judentum konvertieren.hätte jesus gesagt gewalt gegen unterdrücker ist ok würde man wohl jetzt vermutlich versuchen ihn als kriegstreiber darstellen,also so oder so,wer sucht der findet.
AlteTante schrieb:Eine solche Ansicht mag ihm in Wirklichkeit fremd gewesen sein. Die "fromme" christliche Sitte, Kinder zu Erziehungszwecken zu schlagen, kann ja auch nicht auf ihn, sondern nur auf andere Bibelstellen zurückgeführt werden. Aber sie wurde forciert, und spätestens im Mittelalter war es normal, Menschen (nicht nur Kinder) mit unerwünschtem Verhalten oder gar Gedanken ("Ketzer") nicht nur zu kritisieren, sondern auch zu bestrafen, körperlich zu maßregeln oder gar (auf oft sehr grausame Weise) umzubringen. Und all das in Jesu Namen und oft in dem Glauben, den Betroffenen damit einen Gefallen zu tun.
Es ist quatsch das schlagen von kindern als fromme christliche sitte darstellen zu wollen. In allen ländern und völkern der erde mit allen möglichen religionen werden kinder erzogen, und ob dazu ein klaps gehören kann oder nicht entscheiden je nach situation die eltern, wobei ich hier von einem klaps und keinem verprügeln eines kindes rede.
In anderen ländern war dies im mittelalter nicht sonderlich anders als in christlichen ländern, das war ein anderes zeitalter.inwiefern man jetzt dem christentum daran die schuld geben will enzieht sich meiner kenntnis.
Was die menschen im mittelalter getan haben ist nicht konform mit den aussagen von jesus und hierbei spielte auch der staat eine nicht unbedeutende rolle.
AtheistIII schrieb:Und sammel kein Holz am Samstag, hab keine anderen Götter neben mir, mach dir kein Bild von mir, diene keinen anderen Göttern, vergiss bloss nicht das ich dein einziger Gott bin.
Von zehn Geboten sind vier nur dazu da zu betonen wer hier die Ansagen macht.
Dann gibt es natürlich noch die gesellschaftlich unglaublich wichtigen Regeln ob man jetzt Mischgewebe tragen darf und obs in Ordnung ist ein mit Käse überbackenes Schweineschnitzel zu essen.
Also darf gott nicht sagen, dass er allmächtig ist und den menschen geschaffen hat, wenn er es getan hat?soll er behaupten er ist nicht gott,wenn er der einzige gott ist?
Alle menschen verstossen gegen die gebote,sie können von niemandem in perfektion von geburt bis lebensende eingehalten werden. Deshalb sind sie nicht ungerecht oder unwahr. Darum geht es aber auch nicht im christentum, es geht darum es so gut zu machen wie es irgendwie geht und anzuerkennen, dass man eben nicht perfekt ist und es annehmen, dass jesus für alle menschen gestorben ist und somit das lösegeld für jeden menschen gezahlt hat.
Die unglaublich wichtigen gesellschaftlichen regeln die du nennst beziehen sich aufs judentum, nicht aufs christentum.
AtheistIII schrieb:Und hast du irgendwelche Anhaltspunkte das die Realität anders aussieht?
Wann gibt es vermutlich mehr unfalltote, wenn man es per gesetz vorschreibt, dass man sich anschnallen muss oder wenn man es jedem offen lässt?
Lässt man es offen, wird es sicher menschen geben die sich auch anschnallen aber auch welche die sich aus bequemlichkeit oder aus „mir passiert schon nichts, ich bau schon keinen unfall“ nicht anschnallen.
AtheistIII schrieb: Angelus144 schrieb:
Glaubst du den bericht von der sintflut wörtlich?
Nein.
Einige christen glauben auch, dass es keine sintflut gab und halten auch z.b. hiob für eine sinnbildliche geschichte.sie glauben aber an jesus,dessen existenz auch außerbiblisch belegt wurde, der also keine sagengestalt ist.denn argumente gegen das christentum werden wenn immer aus dem alten testament genommen.gibt es auch was aus dem neuen seit dem auftreten von jesus ,etwas in den evangelien,was kritisch am christentum zu betrachten ist?
Das alte testament hat für viele christen eine untergeordnete bedeutung,wie auch folgende stellen zeigen:
lukas 9
Die Verklärung Jesu
28 Es geschah aber: Etwa acht Tage nach diesen Worten nahm Jesus Petrus, Johannes und Jakobus mit sich und stieg auf einen Berg, um zu beten.
29 Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichtes und sein Gewand wurde leuchtend weiß.
30 Und siehe,
es redeten zwei Männer mit ihm. Es waren Mose und Elija;
31 sie erschienen in Herrlichkeit und sprachen von seinem Ende, das er in Jerusalem erfüllen sollte.
32 Petrus und seine Begleiter aber waren eingeschlafen, wurden jedoch wach und sahen Jesus in strahlendem Licht und die zwei Männer, die bei ihm standen.
33 Und es geschah, als diese sich von ihm trennen wollten, sagte Petrus zu Jesus:
Meister, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija. Er wusste aber nicht, was er sagte.
34 Während er noch redete, kam eine Wolke und überschattete sie. Sie aber fürchteten sich, als sie in die Wolke hineingerieten.
35 Da erscholl eine Stimme aus der Wolke:
Dieser ist mein auserwählter Sohn, auf ihn sollt ihr hören.36 Während die Stimme erscholl, fanden sie Jesus allein. Und sie schwiegen und erzählten in jenen Tagen niemandem von dem, was sie gesehen hatten.
Johannes - Kapitel 5
Denket nicht, daß ich euch bei dem Vater anklagen werde. Es ist einer, der euch anklagt: Mose, auf welchen ihr eure Hoffnung gesetzt habt. (5. Mose 31.26-27) 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr auch mir glauben; denn von mir hat er geschrieben. (1. Mose 3.15) (1. Mose 49.10) (5. Mose 18.15) 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubet, wie werdet ihr meinen Worten glauben?
AtheistIII schrieb:Junge, Junge, drei Uhr morgens, Zeit für ein Gleichnis:
Ein Mann kommt aufgeregt auf dich zu und erzählt dir fröhlich das er gerade ein paar Leute umgebracht hat.
Du fragst ihn warum und er meint "Weil sie böse waren und es verdient hatten".
Wenn du ihm also glaubst das er tatsächlich Menschen getötet hat, musst du ihm dann auch glauben das diese Leute tatsächlich verdient hatten zu sterben?
Wenn der mann alles kann,alles weiss und jeden menschen, jede seiner absichten,gedanken und einfach alles weiss, auch jede mögliche zukunft kennt, dann würde ich ihm wohl glauben.gott ist kein mensch mit besonderen eigenschaften,gott ist gott.
AtheistIII schrieb:Und nochmal, selbst wenn ausser Noah und seiner Familie alle Menschen, Männer, Frauen, Kinder, Ungeborene, so abgrundtief verderbt gewesen wären wie es die Geschichte erzählt, Gott ist GOTT.
Er ist allmächtig, ihm steht grundsätzlich jeder nur denkbare und undenkbare Weg offen das Problem zu beseitigen.
Wenn er wollte hätte er jeden Menschen in rationaler Debatte unter völliger Beachtung des freien Willens davon überzeugen können von seinen bösen Wegen abzulassen.
Er hätte Menschen so empathisch machen können das jedes Leid das sie jemand anderem zufügen genauso hart selbst fühlen.
Ich kann mir als Mensch schon eine Unzahl an Möglichkeiten ausdenken wie man die ganzen Situationen in denen Gott oder seine Gefolgsleute Gewalt anwenden vollkommen friedlich und zum Wohle aller Beteiligten lösen könnte wenn man allmächtig wäre, aber Gottes Vorstellungskraftbeschränkt sich meistens darin Sachen zu finden die man Leuten auf den Kopf werfen kann.
Rationale debatte: jesus hat wunder gewirkt und tut es auch heute noch. Weißt du was passiert wenn man argumentiert es ist ein wunder passiert, das z.b. medizinisch völlig unerklärlich ist? das war eine spontanheilung,denn eher glaube ich dass krebs im endstadium einfach so spurlos verschwinden kann als das hinter der sache gott steckt.
Selbst wenn gott persönlich erscheinen würde und sagt hier bin ich würde man behaupten das war ein gefälschtes video, ein marketing gag oder ein wetterballon.oder wenn er einem persönlich erscheint dann hatte man halt einen merkwürdigen traum oder eine schlafparalyse.
Ähnliche argumentationsmuster erkenne ich hier desöfteren in anderen diskussionen.
Soviel zu rationalen debatten.die anzahl an menschen die sich rationell überzeugen lässt,dass es gott gibt macht nicht die gesamtzahl der menschheit aus.
Empathie: er hat dem menschen ein gewissen gegeben, was von gläubigen menschen auch als die leiseste stimme gottes in uns selbst bezeichnet werden kann.wir wissen schon ganz genau was richtig ist und was falsch ist, ob wir es selbst körperlich fühlen oder nicht.wenn es so wäre würde man außerdem seinem nächsten nichts antun weil man selber darunter leidet und anscheinend oftmals nur deshalb,nicht aus liebe zum nächsten oder aus liebe zu gott.
Gäbe es noch eine möglichkeit?
Gott ist nicht nur allmächtig, er ist auch die liebe und die gerechtigkeit.
das bedeutet z.b. auch, dass er keine zombies erschafft die ihn verehren müssen um sein ego zu beweihräuchern sondern wesen die die wahl haben und zwar in jeder hinsicht.
Die guten zu retten und zwar vor den abgrundtief verdorbenen anderen, wenn wirs wortwörtlich nehmen, ist nicht ungerecht.
AtheistIII schrieb:Ich versteh nur beim allerbesten Willen nicht wie irgendjemand diese Geschichten lesen kann und anschliessend behaupten sie handelten von einem gütigen, liebenden und gerechten Gott.
Und ganz ehrlich?
Leute die das können machen mir ein stückweit Angst.
Wie verdreht muss der eigene moralische Kompass sein das man glauben kann es gäbe irgendeine moralische Rechtfertigung die erstgeborenen Kinder eines ganzen Landes zu ermorden?
Was für einer Form der Gehirnwäsche muss man unterzogen worden sein um überhaupt zu versuchen soetwas zu rechtfertigen?
Ich bin glaub ich der letzte mensch auf diesem planeten vor dem man angst haben müsste.
„Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Betlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte.“
– Mt 2,16 EU
Oder meinst du die 10 plagen?
Ich glaube es gibt auch keine moralische rechtfertigung dafür wenn ein volk ein anderes als sklaven hält. Nach 9 plagen liess der pharaoh die juden nicht ziehen obwohl ihm diese durch moses angedroht wurden, weil er das volk nicht in frieden ziehen lassen wollte.soviel zu rationell argumentieren. Erst nach der 10. Und dem tod jedes erstgeborenen liess der pharaoh das volk ziehen und rückte ihm dann nach um es zu vernichten,als er sich umentschied.
Wenn gott im 2. Weltkrieg einem juden erschienen wäre und dieser hätte zu hitler gesagt er soll das volk aus den ghettos,arbeitslagern entlassen und in frieden ziehen lassen hätte dieser wahrscheinlich auch gelacht wie der pharaoh.ist klar wer hier im unrecht wäre,in dem fiktiven beispiel wie damals,beim pharaoh. Dann kommen dennoch mehrere plagen um hitler zum einlenken zu bewegen.und selbst wenn jeder erstgeborene stirbt würde hitler es sich dennoch anders überlegen und sie dennoch verfolgen.
Das sagt für mich aus hitler/pharaoh sind im unrecht, gott macht eine klare ansage,weil er sein volk retten will, anschwellend kommen mehrere plagen und selbst wenn gott die atombombe auspackt werden hitler/pharaoh das volk, welches übrigens auch kleine kinder hat nicht ziehen lassen.
Verdreht ist es meiner meinung nach die schuld nicht beim pharaoh/hitler zu sehen sondern beim gott.die alliierten haben ja auch die menschen aus den arbeitslagern mit gewalt befreit, was wohl der mehrheit der menschen als gut und gerecht ansieht. Auch wenn im volkssturm teilweise kinder gekämpft haben.aber gott darf nicht sein volk retten und ist ungerecht?
Niemand hat mich einer gehirnwäsche unterzogen.
Was macht denn ein moralischer kompass bzw. ein gewissen für einen sinn im laufe der evolution und warum haben anscheinend tiere sowas nicht?
AtheistIII schrieb:Und es ist ja nicht nur das Gott immer wieder selbst für unglaubliche Brutalitäten verantwortlich ist, auch die Wahl seiner Propheten und Könige ist wenig vertrauenserweckend.
Israels Könige sind keine grossen Händler oder Förderer der Künste die Israel zu einer Perle der Bronzezeit gemacht haben, keine Philosophenkönige die Bibliotheken angelegt und den Geist der Menschen erweitert haben und auch technologische Innovatoren waren sie eher nicht.
Israelitische Könige waren Kriegerkönige, nichts was man einem bronzezeitalterlichen Stammesvolk hätte vorwerfen können, aber dennoch Leute die es für eine gute Idee halten die Vorhäute erschlagener Feinde zu sammeln, eine seltsame Wahl für das auserwählte Volk eines Gottes der Liebe.
Israel musste in der damaligen zeit überleben, die sich unter anderem dadurch ausgezeichnet hat, dass es kriegerisch zur sache ging. Gott hat in maria auch keine königin in feinen gewändern ausgewählt, sie konnte vermutlich nicht mal schreiben. Und jesus ist auch als armer oder bestenfalls mittelständischer „sohn“ eines zimmermanns zur welt gekommen, nicht als großer kriegsherr oder großer könig der der nachwelt gedichte und schöne bauten hinterlassen hat.gott erwählt oft ganz einfache menschen.
Ebenso bleibt gott bei seinen erwählten, auch wenn sie tun was ihm missfällt, wie z.b. könig david. Wäre es anders würde gott die botschaft senden, wenn du nicht tust was ich will höre ich auf dich zu lieben und du kannst mich nicht mehr erreichen.gott liebt jeden menschen,deswegen muss er die sünde nicht zur gerechtigkeit erklären.
AtheistIII schrieb:Seine Propheten hingegen sind oft komplett wahnsinnig.
Ob jetzt Moses der einen Aufruhr (Kampf? Massaker?) anzettelte bei dem 3000 Stammesmitglieder getötet wurden weil das Volk in seiner Abwesenheit eine Regel gebrochen hatte von der es nicht wissen konnte das es sie gab, Lot der seine Töchter erst zur Vergewaltigung freigeben wollte und sie dann im Suff selber schwängert (Wenn das tatsächlich der "gerechteste Mann Sodoms" war hätte Gott sich nicht die Mühe machen müssen irgendwen da rauszuholen, aber irgendwie hab ich das Gefühl das die Geschichte eher Gottes verschobenes Gerechtigkeitsempfinden aufzeigt als die Verderbtheit der Stadt) oder der Glatzkopf dessen Namen ich dauernd vergess der per God-Link ein paar Bären auf einige spielende Kinder hetzt weil sie es gewagt haben... *trommelwirbel* ... sich über sein Glatze lustig zu machen
Gott führte die menschen aus ägypten, hat deutlich gezeigt, dass er kein götze sondern der wahre lebenidge gott ist und sie machten sich ein kultbild, dass nicht diesem gott gewidmet war.dass das falsch ist,dazu bedarf es keiner in stein gehauenen regel.
Bzgl. lot, das gastrecht in der gegend war heilig. Und lieber hätte lot seine töchter rausgegeben als die engel. Das war was lot gesagt hat. gott hingegen liess die menge durch die engel blenden,sodass sie verschwinden konnten.
Lot hat seine töchter in dem sinne nicht geschwängert, er war ein alter mann, sie haben ihn mit wein abgefüllt.es heisst „Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und der ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.“ Lot kann man hier also keinen vorwurf machen und was die frauen taten geschah auch nicht auf anweisung von gott.
Wenn du sagst gott hätte niemanden retten müssen, wenn die gerechten anscheinend so schlecht sind..ähnlich ist es bei der sintflut,die gerechten wurden gerettet, von denen wir alle abstammen und schau dir die welt an.
Wieviel mehr muss sodom und gomorrah oder die menschheit zur zeit der sintflut verdorben gewesen sein?verschroben kann das gerechtigkeitsempfinden gottes nicht sein, denn er blendete den mob, der von lot forderte die gäste herauszugeben um sie zu vergewaltigen.
Mit den bären meinst du glaube ich elisa.
Das hebräische Wort, das hier mit „kleine Knaben“ wiedergegeben wird ist נער (na’ar). Es wird an anderen Stellen ebenfalls verwendet. In diesen Berichten können wir jedoch erkennen, dass die dortigen „Knaben“ bereits ausgewachsene Männer waren. So bezeichnete sich z.B. Salomo als „kleinen Knaben“ (Elberfelder) als er ein junger König war und JaHuWaH bat, er möge ihm Weisheit schenken (1. Könige 3,6).
Josef wurde als na’ar bezeichnet (übersetzt mit „Jüngling“ oder „Knabe“) als er 17 Jahre (1. Mose 37,2) und nochmal als er bereits 30 Jahre alt war und den Traum des Pharaos deutete (1. Mose 41,12.46). Er wird hier gleichzeitig als ein Knecht des Hauptmanns genannt und war somit kein Jugendlicher mehr.
Diese „kleinen Knaben“ die von den Bären getötet wurden, waren sicherlich bereits junge Männer die sehr wohl wussten, was sie taten. Die jungen spottenden Männer kamen „zur Stadt hinaus“ (Vers 23). Es war die Stadt Bethel, ca. 16 km von Jerusalem entfernt – der Stadt des Götzendienstes (1. Könige 12,28-29; Hosea 4,15).
So sehr Bethel ursprünglich ein geweihter Ort JaHuWaHs war, umso verdorbener und götzendienerisch wurde er, nachdem sich das Nordreich vom Südreich Juda im 10. Jahrhundert v.u.Z. abgespalten hatte. Das Nordreich wurde Sitz des von König Jerobeam I. eingeführten Götzendienstes. Er stellte dort eine goldene Stierstatue (das Goldene Kalb) auf und ließ es die Menschen anbeten (1. Könige 12,25-33). Es sollte ein Gegenstück zur Anbetungsstätte des Tempels in Jerusalem sein.
Es ging hier wohl um mehr als um eine glatze.
AtheistIII schrieb:Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiss das die meisten Schriftgläubigen kein Problem damit haben anständige Menschen zu sein, und diese Unfähigkeit normales ethisches Denken auf ihren Gott anzuwenden scheint meistens nur ein kleiner blinder Fleck im Unterbewusstsein zu sein, und es ist auch kein Phänomen das auf Religionen beschränkt ist, Ideologien, Nationalismus und schlichte Helden- oder Idolverehrung können denselben Effekt haben,
aber gleichzeitig bin ich auch der Meinung das es genau dieser psychische Mechanismus ist der es Glaubenskriegern aller Art ermöglicht ihr moralisches Empfinden abzustellen sobald sie irgendwo ihre Lokalvariante von "Deus Vult" hören.
jesaja 55
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Viele versuchen gott durch eine menschliche brille zu sehen,als mensch mit superkräften,was lt. bibel aber nicht zutrifft.eine ameise wird auch nicht handlungen von menschen verstehen,weil sie nur instinkten folgt.insofern ist es nicht möglich das was wir unter moral verstehen auf gott anzuwenden.sie ist etwas was gott für den menschen vorgesehen hat und was ihn dazu bewegen soll das zu tun,was gott will.
AtheistIII schrieb: Welchen sinn hat denn leiden in einer gottlosen welt.
Wie alles andere auch:
Den Sinn den wir Menschen darin finden können.
Und darum geht’s bei hiob.
AtheistIII schrieb:Es gibt genau eine Situation in der ich das als "Schutz" anerkennen könnte:
Satan ist an Macht mindestens vergleichbar mit Gott und Gott weiss das er Hiob nicht komplett vor Satans angriffen schützen kann.
Dann wäre es nur sträflich fahrlässig von Gott gewesen Hiob vor Satan so zu loben, denn er sollte ja wissen wie der Morgenstern darauf reagieren würde.
Wenn Gott aber die Macht hatte mehr als Hiobs Leben zu schützen ist dieser Satz nichts mehr als ein Freibrief für Satan mit Hiobs Besitz und Familie zu verfahren wie er es möchte.
Das passt nicht, satan ist nur ein geschöpf und gott ist gott.
Durch den sündenfall des menschen haben die menschen satan ein recht eingeräumt sie zu prüfen, also angefangen bei adam und eva.es heisst dadurch kamen tod,leid und überlebenskampf erst in die welt, was sie kein paradies mehr sein liess, durch die abwendung von gott.
also kein sündenfall, kein leid oder tod mit dem satan den menschen hätte quälen können.
Das was gott für uns vorgesehen hatte war eine welt ohne all diese negativen dinge, in seiner gegenwart, umgeben und beschützt von engeln.
Da hat es der mensch nicht lange drin ausgehalten.der ganze rest sind die konsequenzen daraus.
Dazu passt auch folgende stelle:
Nach Lukas 22,31 sagt Jesus zu Petrus: »Der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf.«
Wie kann der verdammte Satan von Gott etwas verlangen? Gott ist gerecht, also kann er auch nicht sagen ich löse die entscheidungen des menschen auf und drücke auf reset.der mensch hat sich von gott abgewandt und erkennt gut und böse,damit ist es nur fair wenn wir entscheiden können ob wir zu gott oder satan gehören wollen.
AtheistIII schrieb:Mit dem Recht des Schwächeren.
Wer sich einer grösseren Macht für Führung und Schutz unterordnet hat das Recht das ihm diese auch gewährt werden, und falls aus irgendeinem Grund diese Macht ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, oder wie in diesem Fall will, sie sich zumindest rechtfertigt und dem Untergebenen die Möglichkeit gibt ihm widerfahrenes Unrecht einzuklagen.
Deswegen haben alle Rechtstaaten Verfassungen an die die Regierungen gebunden sind und Gerichte die diese Gesetze schützen.
In dem Moment in dem ein Herrscher dem Beherrschten keine Rechenschaft mehr leisten muss verliert er jedes Recht auf Herrschaft.
Ja..das passt auf menschen und ist ein gutes beispiel dafür gott durch die menschliche brille zu betrachten.bei gott bleibt nichts unvergessen, weder das gute noch das böse, aber wie er gericht führt sollte man ihm überlassen.
AtheistIII schrieb:Oder anders gesagt, Gott herrscht durch Faustrecht.
Herrscht man auch mit faustrecht über ein baby? Der mensch ist ein geschöpf gottes.ihn deshalb anzuklagen weil er gott ist und wir das geschöpf hab ich bisher noch nicht gelesen.
AtheistIII schrieb:Nur, welchen Sinn vermitteln die Bilder?
Den einzigen Sinn den ich seit dem Kindergarten aus der Sintflutgeschichte herauslesen konnte war
"Gott ist so unglaublich mächtig das er uns alle einfach so auslöschen könnte wenn er wollte, also sei am besten froh das er es gerade nicht will und dank ihm jeden morgen das er dich über nacht nicht getötet hat."
Ich weiss das das nicht die einzige Interpretation der Geschichte ist, aber mMn die offensichtlichste und logischste.
Ein sinn von hiob wäre, dass gott und seine wege nie in unseren begrenzten menschlichen verstand passen werden, gott uns nichts böses will sondern genau das gegenteil und das man trotz dem leid im leben den glauben an gott nicht aufgeben soll.
Ein sinn in der sintflut wäre, dass gott die gerechten retten wird, auch wenn sie am rande der auslöschung stehen und ihnen ein leben in einer welt ohne das schlechte ermöglichen wird.und das gott gerecht ist, auch wenn 99% der welt unrecht handelt passt er nicht an was in wahrheit unrecht ist.sünde bringt den tod mit sich.
Gott ist so mächtig, dass er uns alle auslöschen könnte. Das wird aber nicht so passieren, weil gott uns mehr liebt als es je ein mensch begreifen könnte, was in jesus ausgedrückt wird.
AtheistIII schrieb:Der Vergleich hinkt nur weil du ständig versucht so zu tun als hätte Gott irgendetwas unternommen um Satan von Hiob fern zu halten und Hiob habe dann diesen Schutz zerstört und Satan so auf sich selbst losgelassen.
Gibt die Geschichte aber nicht her.
Satan kommt zu Gott.
Gott gibt mit Hiobs Frömmigkeit an.
Satan stichelt.
Gott gibt Satan die Erlaubnis alles in Hiobs Leben zu zerstören solange er ihn nicht tötet.
Satan bereitet Hiob die Hölle auf Erden während Gott zusieht und Satan nach Bedarf neue Befugnisse ausstellt.
Hiob bleibt standhaft, Gott zeigt Satan ne lange Nase und erklärt Hiob das er ihm nichts erklären kann und drückt ihm noch ne neue Familie, die dieses ganze deprimierende Totsein noch vor sich hat, an die Backe mit der Hiob den vermutlich schwer traumatisierten aber angeblich sehr glücklichen Rest seines Lebens verbringt.
Wo in dieser Geschichte sind die Äquivalente zu Zwinger, Warnung, Schild und Einbruch?
Gott hat nicht nur etwas unternommen um satan von hiob fernzuhalten, sondern er hat etwas unternommen satan von der menschheit fernzuhalten im paradies. die entscheidung gegen gott und seine warnung „esst nicht von der frucht, wenn ihr davon esst werdet ihr sterben“ brachte erst die möglichkeiten ins spiel, dass satan die menschen quälen kann/darf,weil wir uns gegen gott gestellt haben,wie satan.
Wenn es nur um die „wette“ zwischen gott und satan ging, warum sagt gott hiob am ende nicht einfach“das war nötig wegen satan“, das hätte hiob in seinem glauben an gott sicher genauso angenommen.es steckt anscheinend noch mehr hinter der ganzen geschichte,dinge die nicht so einfach sind,dass sie ein mensch versteht.deshalb antwortet gott vermutlich auch indem er hiob zeigt wie groß gott und wie beschränkt der mensch ist.
Zwinger,warnung ,schild und einbruch beziehen sich auf das paradies,bevor das leid in die welt kam.
geeky schrieb am 10.08.2018:Jesus war ja nicht das einzige Kind von Joseph und Maria, seine Geschwister hatten also Joseph als leiblichen Vater, während Jesus gemäß christlicher Legende nur der "Ziehsohn" Josephs war. Sonst wäre er ja auch nichts Besonderes.
Lepus schrieb am 10.08.2018:Das mit der jungfräulichen Geburt war damals schwer "in" bei anderen Religionen (Altägypten, Babylon und so) und die Bibelschreiber bedienten sich ja bekanntlich anderer Mythen, um ihre Erzählungen aufzupeppen.
Angelus144 schrieb:auch gehen die schlechten dinge nicht von gott aus, sondern unaufgefordert von satan, was zeigt dass gott hiob nichts böses will, da er ein gerechter und guter mensch ist.
Feuerseele schrieb:indem sie das Glauben an Gott für absoluten Unsinn halten und dies in der Öffendlichkeit verkünden.
off-peak schrieb am 09.07.2018:Und Dein geschärftes Denken hat Dir noch nicht den Tipp gegeben, dass es NULL BElege dafür gibt, dass Heiige Schriften auch wirklich von Göttern verfasst worden wären? Oder dafür, dass die Verfasser wirklich mit Göttern sprachen?
