Bishamon schrieb am 25.08.2018:es war Paulus, der am Apostelkonzil die Meinung (gegen die anderen Apostel) durchsetzte, dass sich heidnische Christen nicht an die Thoragebote (Beschneidung, Speisegebote) halten müssen.
Ja,wobei das alte testament bzw. die tora für juden galt und juden zumindest damals auch i.d.r. nur untereinander geheiratet haben, man wurde folglich zum juden geboren und als kind beschnitten.es gab auch judenchristen die beschnitten waren, das generelle gebot der beschneidung wurde nicht aufgehoben, denn es „symbolisiert“ den bund zwischen gott und abraham,der für die juden und islamtreue gläubige wichtig ist und eine besondere bedeutung hat.
Jesus hat gesagt, er ist nicht dazu gekommen den alten bund aufzuheben, sondern um ihn zu erfüllen. Und erfüllt hat er den bund, indem er z.b. sagte :markus 16,15 „Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. „
Gottes botschaft, die sich zuerst nur auf die juden bezogen hat, sollte nun der ganzen welt verkündet werden.
Hier heisst es zum einen nicht nur den juden,sondern jedem und es heisst das evangelium und in dem sinne nicht den bund, den die juden und islamtreuen mit abraham haben,aber dieser wird auch nicht aufgehoben.ähnlich ist es mit den speisegeboten.
Ebenso ähnlich ist es, als die juden eine frau steinigen wollen,die beim ehebruch ertappt worden war.er hebt dieses gebot nicht auf. er sagt später auch zu der frau,dass sie nicht mehr sündigen solle, aber er bietet eine bessere lösung, indem er die ankläger erkennen lässt,dass niemand fehlerfrei ist und sie deshalb auch die frau nicht verurteilen sollen.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:Frage1:
was hat Hiob getant, damit Gott ihn prüft?
hat er einen Fehler gemacht? hat er gesündigt?
ist das wirklich der einzige Grund?:
Angelus144 schrieb:
satan hätte nicht das recht einen test von hiobs wahren absichten einzufordern, wenn der mensch sich nicht damals auf die seite satans gestellt
gott ruft satan nicht herbei und schlägt vor lass uns mal hiob prüfen.satan verlangt es hiob zu prüfen, da satan von jeher der versucher und ankläger der menschheit gleichermaßen ist.
hiob hat nicht gesündigt, seine freunde vermuten dies ja als ursache.gott stellt aber am ende richtig, dass hiob nichts falsches getan hat und die anschuldigungen der freunde unzutreffend sind.
ob das von mir genannte der einzige grund ist weiss ich nicht, wobei dieser einzige grund der fall einer ganzen schöpfung wäre.gott antwortet hiob indem er ihm zeigt wie beschränkt die sicht des menschen ist und wie großartig und für den menschen undurchsichtig allein die schöpfung ist, geschweige denn gott und dass es dinge gibt, die ein mensch nicht verstehen kann.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:Frage2:
wer hat entschieden, dass Gott Hiob in die Hand des Satans übergibt?
Gott oder Satan?
Entschieden ist hier eine schwierige formulierung wie ich finde. Hätte gott es entschieden, dann hätte er ihn wohl kaum vorher gesegnet damit es ihm gut geht und hätte satan einfach gerufen und gesagt mach mit dem hier was du willst so ganz ohne grund einfach mal.oder er hätte es selbst getan,wenn ihm daran gelegen wäre hiob zu quälen.
Man sollte eher die frage stellen, wie kann satan etwas von gott fordern wo gott allmächtig ist und ein liebender gott?antwort:gar nicht. was ist gott noch ausser liebend und allmächtig..gerecht.und hier käme ins spiel, dass die menschheit sich satan angeschlossen hat und gegen gott rebelliert hat. sie hat satan sozusagen einen anteil an sich gegeben, denn leid,tod und die ganzen dinge mit denen satan hiob quält gab es im paradies noch nicht.
Satan kann menschen verführen,er kann sie auch versuchen oder mit leid zur verzweiflung zu bringen um sie mit gott zu entzweien,weil er der „gott“ dieser welt ist,wie die bibel sagt und diese welt ist ein gefallenes paradies.
Insofern kann man das übergeben von hiob aus gottes in satans hand als eine art „rechtliche“ konsequenz betrachten,was er nicht fordern könnte, wenn der mensch sich nicht von gott entfernt hätte.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:Frage3:
Wusste Gott, was Satan dann tun wird?
Bedenke seine Worte:
1. Versuchung: "mach was du willst, aber verschone ihn selbst".
2. Versuchung: "mach was du willst, aber lasse ihn am Leben"
Ich gehe bei einem allwissenden gott davon aus, dass er das wusste.interessant ist hier auch, dass gott fordert hiob nicht zu töten, ihn vorher gesegnet hat und ihm nachdem die anschuldigung satans widerlegt ist auch wieder gesund macht,seinen besitz zurückgibt,etc. das würde er wohl kaum tun, wenn er es toll finden würde, wenn menschen leiden oder sterben oder satan sie quält.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:Frage4: Wäscht Gott seine Hände in Unschuld?
So wie Pontius Pilatus, dass er nicht verantwortlich gemacht werden will für den Tod von Jesus Christus. Er erkannte, dass der Sohn Gottes sich keines Verbrechens schuldig gemacht hatte und schickte Jesus in den Tod.
Pontius pilatus hätte anders entscheiden können, sah sich aber durch die ankläger genötigt, weil sie behaupteten,wenn er jesus nicht hinrichten lasse, dann sei er kein freund des römischen kaisers. Er erkannte aber, dass jesus keines verbrechens schuldig war und wollte insofern nichts damit zu tun haben.
Mit wirklicher gerechtigkeit hat das nichts zu tun,es lag nicht wirklich etwas vor um eine kreuzigung zu rechtfertigen,da hätten die schläge ausgereicht.
Lässt sich nicht wirklich mit hiob vergleichen wie ich finde.hier geht es nicht um einen menschen der um sein amt fürchtet sondern um gott,der der inbegriff von allumfassender gerechtigkeit und liebe ist,wie in jesus christus sehr gut zum ausdruck kommt.und selbst der menschliche teil von jesus wurde von satan geprüft bzw. angeklagt indem er ihn versuchte seine macht zu missbrauchen und sich gegen den ursprünglichen auftrag von gott zu wenden, der die erlösung aller menschen ermöglichen sollte.
Damals verstanden die jünger auch nicht, dass jesus sterben musste.sie sahen es als niederlage von jesus,als tod des messias der sie erlösen sollte und das ende ihres glaubens.ähnlich wie hiob sein leid.bis jesus dann auferstand.
Insofern wäscht gott seine hände nicht in unschuld sondern es könnte um das was ich weiter oben angesprochen hatte gehen,dass der mensch sich ein stück weit auf die seite satans gestellt hat und das die nicht gottgewillten konsequenzen sind.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:Gott brauchte Satan nicht zum Foltern, sondern als Beweis, dass Satan ihn nicht gegen ihn aufbringt.
Wenn die Wette lautet "du kannst ihn nicht dazu bringen, ihn gegen mich aufzubringen", dann muss natürlich Satan die Drecksarbeit machen.
Gott fordert satan nicht zu einer wette heraus, satan klagt hiob an,was er nicht könnte,wenn kein sündenfall stattgefunden hätte.
hat man keine schulden bei der bank, muss man auch den gerichtsvollzieher nicht fürchten, da einem dieser nichts wegnehmen kann, weil man unter dem schutz des richters steht. hat man aber schulden, dann weiss man nicht ob der gerichtsvollzieher kommt und was er einem wegnehmen wird und hier muss der richter dem gerichtsvollzieher recht geben,auch wenn er den schuldner liebt.
Der schuldner ist der mensch, gott der richter, satan der gerichtsvollzieher,die schulden der sündenfall, das pfänden der dinge sind leid und tod.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:warum soll es in einem atheistischen System "sämtliche Möglichkeiten" geben?
welche Missetat wird im säkularen Frankreich nicht bestraft?
egoismus,hartherzigkeit,unsoziales verhalten jeder art, ehebruch,etc. sprich alles bei dem nicht im rahmen der nächstenliebe gehandelt wird.
ich meine mit „sämtlichen möglichkeiten“ nicht, dass atheisten gegen gesetze verstossen können wie sie wollen, sondern dass im rahmen der gesetze jede moralisch gute oder schlechte einstellung denkbar ist.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:die letzte verbale Rettung "Gottes Wege sind unergründlich".
damit lässt sich alles "erklären".
wenn es mir darum gehen würde, hätte ich damit knapp antworten können. auch wenn es nicht falsch ist.
Bishamon schrieb am 25.08.2018:die Evolution "belohnt" kooperatives Verhalten. Sogar Tiere kooperieren miteinander, um ein größeres Ziel (Futter) zu erreichen.
du setzt gottlos mit egoistisch gleich, und dafür gibt es keinen Beleg.
Gerade der Selbsterhaltungstrieb bringt Tiere und Menschen in soziale Gruppen (Rudel).
Ja,wenn das einzelne lebewesen einen nutzen davon. Wenn wir bei rudel z.b. von wölfen sprechen..diese jagen zusammen, wird aber einer verwundet,dann fressen die anderen ihn. Wenn ein mensch einem armen menschen etwas gutes tut, den er nicht kennt, mit dem er sonst nichts zu tun hat und wenn es etwas ist, was der arme dem anderen nie im leben zurückgeben kann, dann handelt er aus mitleid bzw. nächstenliebe,nicht aus selbsterhaltungstrieb.das ist in dem falle das gegenteil vom selbsterhaltungstrieb,denn man gibt etwas ab was man braucht für jemanden den man nicht kennt und von dem man keinen nutzen hat.
Ich setze gottlos und egoistisch nicht gleich, ich habe mehrfach in dieser diskussion gesagt, dass es auch atheisten gibt, die sich selbst hohe moralische standards setzen und aus menschlicher sicht nicht jeder atheist ein schlechter mensch ist.was ich meine ist, dass atheismus keine moralischen standards vorgibt und das jeder für sich selbst entscheidet.und da geht die skala von weiß bis schwarz.
AlteTante schrieb am 25.08.2018:Das kommt dir nur so vor, weil es bei dem biblischen Gott immer nur zwei Möglichkeiten gibt:
a) Entweder er schlägt in schlimmster Weise drein. Das nennst du dann "Gerechtigkeit", selbst wenn dabei ganze Stadtbevölkerungen umkommen.
b) Oder er tut überhaupt nichts. Das nennst du dann Nicht-Eingreifen, weil er die Betreffenden liebt und ihre freie Wahl akzeptiert.
Alle anderen Varianten scheinen dem biblischen Gott fremd zu sein.
Der schein trügt. Die bibel beinhaltet weit mehr als sodom und gomorrha, gott geht den weg mit der menschheit und wenn es ein eingreifen gibt ist dieses vielfältig und je nach situation verschieden,sowohl im alten als auch im neuen testament.
Wenn man erwartet, dass gott jemandem der unfreundlich ist ein ohrfeige verpasst oder jemanden zwingt jemand anderem eine schlechte tat zu vergeben, dann muss man sich wünschen, dass man eine seelenlose maschine wäre,die immer gottes zustimmung geniesst,weil sie nichts anderes als gutes tun kann.liebe hat immer etwas mit freiheit zu tun,was nicht heisst dass unsere taten keine konsequenzen mit sich ziehen,im guten wie im schlechten.
Im vergleich dazu geht es bei sodom und gomorrha oder einer sintflut zum einen um ein retten der wenigen gerechten wenn sie kurz vor der auslöschung sind und es 5 vor 12 ist um einen neustart zu ermöglichen.und einer konsequenz für menschen die so verdorben sind, dass es keine möglichkeit gibt, dass sie je umkehren und gott das weiss,weil er neben allmächtig auch allwissend ist uns liebt und jede mögliche zukunft kennt und das beste für uns alle will.
Glaubt man das nicht, glaubt man auch nicht, dass es ein sodom und gomorrha gab.
AlteTante schrieb am 25.08.2018:Außerdem musst du bedenken: Wer sich wehrt, wenn er angegriffen wird, will nicht Vergeltung, will nicht "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Sondern er will, dass der Angreifer aufhört, ihn anzugreifen. Unterlässt dieser seine Angriffe, kann man vielleicht sogar ganz friedlich miteinander leben. Gegenwehr ist Abwehr einer aggressiven Aktion, nicht der Versuch, seine Rachegelüste auszuleben.
Ok, dann sind die 10 plagen eine abwehr einer aggressiven reaktion der ägypter,die die israelis als sklaven nahmen und bei der sich die israelis nicht selbst wehren konnten.ebenso wie lot bei sodom und gomorrha , bei dem die engel ihm zur flucht verhalfen und die sintflut bei noah als die wenigen gerechten kurz vor der auslöschung standen.denn ein rausbeamen aus der stadt verhindert keine weitere verfolgung und ein auslöschen des verstandes der verfolger und ein dazu zwingen die menschen nicht weiter zu bedrohen macht ein geschöpf zu etwas,was es nicht sein will.
Dass gott nicht will, dass es soweit kommen muss, ist spätestens mit jesus unmissverständlich klar.auch sieht man an den 10 plagen, dass nicht pauschal ein volk vernichtet wurde, sondern versucht wird die menschen zu überzeugen die schwächeren friedlich ziehen zu lassen,was wie in vielen anderen situationen auch, vom menschen in den wind geschlagen wird.
Wenn es also einen weg gegeben hätte, dass der rest der welt zu noahs zeiten sich bekehrt oder die einwohner von sodom und gomorrah, dann hätte es dort auch eine warnung und zeichen gegeben, die gottes propheten bestätigen. Wie man an ägypten sieht glauben die menschen auch nicht unbedingt,wenn es eindeutige zeichen gibt und was damals galt, gilt sicher auch noch heute.
AlteTante schrieb am 25.08.2018:Der Ärmste! Er hatte wohl tatsächlich keine andere Wahl! Glaubst du das wirklich? Dass ein allmächtiger, allwissender Gott nur zwischen Pest und Cholera wählen kann?
Die israelis waren versklavt von einem volk, dass nicht mit ihnen in frieden nebeneinander leben wollte.würde es das wollen, hätte es keines eingreifens bedürft. Greift gott nicht ein, lässt er sein volk im stich und die erlösung durch jesus für alle menschen hätte so nicht stattfinden können.greift er ein ist er gewalttätig gegen ein volk,die sich nach 9 bzw. 10 plagen nicht haben überzeugen lassen, dass da gott am werk ist der will,dass sie sein volk in frieden ziehen lassen, denn hier gab es keinen katakylsmus sondern viele zeichen und wunder.
Oder gott stellt gegen den willen der menschen ein paradies wieder her, indem er jeden menschen so manipuliert, dass er nichts böses mehr tun kann.dann kann man ihm vorwerfen dass er sich nur eine armee von willenlosen erschafft hat um sein eigenes ego zu beweihräuchern, nicht weil er seine geschöpfe liebt und ihnen freiheit gewährt.
In der konstellation gibt es auch mit allmacht nur die wahl zwischen pest und cholera, denn wenn man will wird man immer etwas finden, was einem aus menschlicher sicht nicht gefällt. oder fällt dir eine andere lösung ein?
AlteTante schrieb am 25.08.2018:Falsch. Die Bibel sagt selbst, dass Gott bewusst dafür sorgte, dass der Pharao das Volk nicht ziehen lassen wollte. Warum auch immer. Ich vermute, um seine Macht beweisen zu können. Wäre der Pharao mit dem Abzug einverstanden gewesen, hätte Gott keinen Grund gehabt, die Ägypter mit den Plagen zu tyrannisieren. Dann hätte er seinem auserwählten Volk aber auch nicht zeigen können, wie viel Macht er über die Natur hatte.
in exodus heisst es, dass gott es zum einen voraussagt(nicht veranlasst), dass der pharaoh die sklaven nicht ziehen lassen wird, es sei denn er wird von starker hand dazu gezwungen.
Dann beginnen die ganzen warnungen und zeichen und wunder und da heisst es, dass der pharaoh selbst sein herz mehrfach verhärtet.oftmals überlegt er es sich anders nachdem mose die plagen durch bitte an gott beendet. Erst im späteren verlauf heisst es, dass gott das herz des pharaoh verhärtet hat.dies kann man auch so verstehen, dass der pharaoh gott solange widerstanden und abgelehnt hat, dass sich sein herz gegen gott endgültig verhärtet hat und gott zwar der grund (ich habe das herz verhärtet)für dieses verhärten ist, was aber nicht gott gewollt,sondern der pharaoh entschieden hat,was er vorausgesehen hat.
Gott hat den menschen davor und danach öfter deutlich gezeigt, welche macht er z.b. über die natur hat, dazu hätte es nicht unbedingt der ägypter bedürft.
Wer sich von gott konsequent abwendet bzw. ihn ablehnt wird ihn zu hassen, das galt nicht nur damals und auch nicht nur für pharaos.
AtheistIII schrieb:Ich finde das ist durchaus eine valide Interpretation des alten Testaments.
am anfang beginnt es in einem paradies für die menschen, am ende kommt gott selbst als mensch und tut den menschen durchweg nur gutes, stirbt für uns. in der bibel heisst es ausdrücklich, dass gott liebe,gerechtigkeit,allmacht,weisheit,allwissenheit,etc. verkörpert und er behauptet der einzige lebendige wahre gott zu sein, der schöpfer des universums und alles anderen was es da vielleicht noch geben mag.negative eigenschaften, wie sie menschen haben, kommen nicht vor.und es wird gesagt,dass gott immer unser fassungsvermögen übersteigen wird und sich nicht ändert und diese eigenschaften werden ihm auch im alten testament zugeschrieben.
demnach ist das zumindest dann keine valide interpretation wenn man konsequent das ganze alte testament und als christ auch das neue heranzieht.
AtheistIII schrieb:Ich werfe Gott vor das es ihm offenbar wichtiger war die Entscheidungsfreiheit des Pharaos höher zu achten als das Leben von Millionen Unschuldigen.
Es ist ja eben nicht so das Gott die Erlaubnis des Pharaos gebraucht hätte um die Israeliten aus der Sklaverei zu befreien.
2. mose 3
„Ich weiß, dass euch der König von Ägypten nicht ziehen lässt, es sei denn, er würde von starker Hand dazu gezwungen.
20 Erst wenn ich meine Hand ausstrecke und Ägypten niederschlage mit allen meinen Wundern, die ich in seiner Mitte vollbringe, wird er euch ziehen lassen. „
2. mose 9
„27 Da ließ der Pharao Mose und Aaron rufen und sagte zu ihnen: Diesmal bekenne ich mich schuldig. Der HERR ist im Recht; ich aber und mein Volk, wir sind im Unrecht. „
Die bibel sagt gott ist allmächtig und allwissend, ebenso wie sie sagt, dass gott durch moses die 10 ägyptischen plagen verhängen lässt.gott sagt, dass der könig von ägypten sein volk nicht ziehen lassen wird, es sei denn er wird mir harter hand dazu gezwungen, indem er sieht, dass gott über ganz ägypten diese plagen bringt.
Man kann der bibel glauben oder nicht glauben. Wenn man ihr aber nicht glaubt, dann kann man eigentlich nicht einzelne stellen herausziehen und sagen schaut euch mal an wie grausam eigentlich euer gott ist (auch wenns gerne getan wird) sondern dann muss man auch alles andere als ebenso gegeben sehen, wie die 10 plagen, denn das ist eine gängige auslegung des glaubens, den man dann kritisieren will.
Mal den film „next“ mich nicholas cage gesehen? Ganz netter streifen.der hauptdarsteller kann da eine gewisse zeit lang in die zukunft sehen und in seinem geist allerhand möglichkeiten „durchspielen“. Er weiss wenn er das macht wird jenes passieren und geht solange alle möglichkeiten durch, bis die zukunft optimal oder bestmöglich verläuft.
Unter anderem interessiert er sich für eine frau, deren freund sie bedrängt.er geht alle möglichkeiten durch den angriff abzuwehren.mal schafft er es und schlägt den freund, aber seine angebetete verschwindet dann mit dem freund ins krankenhaus, also auch wieder nichts. Dann lässt er sich einfach von dem freund zusammenschlagen, die freundin bleibt bei ihm, trennt sich von ihrem freund und die beiden kommen zusammen.
Welcher mann geht davon aus, dass er das mädchen bekommt, wenn er sich umschlagen und sich die nase im gesicht verbiegen lässt?
Was hat das mit unserem thema zu tun..wenn gott allwissend ist, nicht lügen kann, gerecht sein muss und liebend ist, dann gab es keine andere möglichkeit die situation in die sich die menschen gebracht hatten (einer nahm den anderen zum sklaven) aufzulösen, langfristig selber zur welt zu kommen und es so zu treffen, dass sich seine botschaft weltweit über die grenzen der erde verbreitet, und viele millionen von menschen in 2 autonomen ländern ohne sklaverei zur welt kommen zu lassen,als ägypten mit den 10 plagen zu schlagen.
der pharaoh hat nicht mal geglaubt, als die plagen sein ganzes volk inkl- ihm betroffen haben.wieviel weniger wohl wenn sie nur ihn betroffen hätten?vielleicht hätte er sogar die wachen gerufen, weil er mose als persönlichen angreifer gesehen hätte und ihn töten lassen.dann hätten sich viele jahre oder jahrhunderte der sklaverei angeschlossen.
Er sagt selbst, er und sein volk haben sich schuldig gemacht, indem sie auch weiterhin auf ihre zauberer und götzen gesetzt haben.die magier des pharaos konnten ähnliche wunder nachahmen aber nie in dem ausmaß wie die die moses verhängte.hier wurde wohl darauf vertraut, dass ägyptens „götter“ doch stärker sind.auch gab es anscheinend keine anstalten vom volk den pharaoh abzusetzen oder zumindest als volk seine meinung zu äußern und den pharaoh demütig zu bitten die sklaven doch ziehen zu lassen, in anbetracht der vielen wunder die offensichtlich geschahen.
Nach dem auszug, von dem gott natürlich nicht die erlaubnis des pharaos gebraucht hätte, wäre es weitergegangen.die ägypter hätten die sklaven verfolgt und im zorn getötet.und gott hätte das heer evtl. vernichtet.danach wären weitere heere gekommen, denn der rest von ägypten hätte die wunder ja nicht mit eigenen augen gesehen.dann wiederum hätte es geheissen,warum zerstört ein menschenliebender gott ganze heere.das ganze kann man immer weiter spinnen und wenn wir in einem land voller rosa wolken und einhörnern leben würden (paradies wollte mann und frau ja eher nicht mehr) dann würde jemand auf die idee kommen, wie kann gott nur zulassen, dass ich mir meinen fuss am nachttisch gestossen habe.
Ich will hier nicht einen geprellten fuss mit toten menschen vergleichen aber vielleicht wird so etwas klarer was ich meine.
Ein gutes stück weit haben wir selbst autorität über uns und unsere entscheidungen.das gott allmächtig ist, ist eine sache. Dass er nicht ständig die naturgesetze durchbricht, ändert oder die ganze welt neu gestaltet, damit es uns in den kram passt wo wir aus unserer eigenen verantwortung komplett rausgezogen werden, ist eine andere.
Wie es in hiob heisst als gott selbst antwortet..wo warst du als ich die welt geschaffen habe, wer kennt alles und hält die welt im sein.
Was denke ich vielen schwer fällt ist es ein stück weit loszulassen und zu sehen, dass der mensch nicht in der lage ist wie gott zu sein.einzelne handlungen werden aus menschlicher sicht verurteilt.ähnlich wie wenn man in einem stau steht und sich ärgert, dass es nicht weiter geht aber man sieht es nicht aus der sicht von einem helikopter, der weiss warum es stau gibt und dass die baustelle die ursächlich ist dazu dient, dass es in zukunft weniger stau gibt.
Bei Schwierigen oder problematischen bibelstellen (wenn man es so nennen will) wird übersehen, dass gott will, dass die menschen sich lieben.sonst würde er es nicht am anfang in die gebote aufnehmen lassen und später selber zu welt kommen und es nochmal bestätigen.darum geht es im kern vor allem beim christentum,was selbst für feinde gilt.dass es leid und tod gibt liegt daran, dass der mensch sich von gott und seinen geboten abwendet,damit auf das verderben zusteuert und gott ihn retten will.denn wie es heisst ist gott der weinstock und der mensch die reben oder trauben. Dafür gemacht bei gott zu sein und sie werden verdorren wenn sie nicht am weinstock bleiben.das hat nichts mit ego zu tun sondern gott ist eben alles gute und das leben.und abseits vom leben gibt’s nur tod.
Wie wägt man leben ab..das der erstgeborenen im vergleich zu dem leben der israeliten und wer weiss wievieler kinder die in der sklaverei vielleicht nicht zur welt kommen werden oder aufgrund der skalverei zugrunde gehen.darüber möchte ich keine entscheidung treffen,wenn sie aber jemand treffen kann, dann gott.
Was hier auch auffällt..gott vernichtet ägypten nicht wie sodom und gomorrah sondern warnt etliche male, zeigt zeichen die er durch moses durchsetzt und die er auch von ihm zurücknehmen lässt und die nicht tödlich für die menschen in ägypten verlaufen, bis sich bestätigt was er voraussah, dass es nichts nutzen wird, aber man kann niemanden bestrafen oder etwas vorwerfen, wenn er es noch nicht verbrochen hat.es wäre wohl einfach gewesen alle ägypter tod umfallen zu lassen.das zeigt, dass gott nicht den tod der menschen originär will oder willkürlich herbeiführt, sondern das gegenteil. Und dass sodom und gomorrha und die welt vor der sintflut viel mehr verdorben waren als ägypten und nicht mehr zu retten waren,egal was sonst hätte passieren können.
AtheistIII schrieb:Bronzezeitliches Ägypten?
Mit Sicherheit. Immerhin war Ägypten eines der reichsten Länder seiner Zeit, und dieser Reichtum begründete sich auf der unglaublich erfolgreichen Landwirtschaft am Nil.
Keine Ahnung wie belastbar das ist aber ich hab mal gelesen das zeitweise ein Drittel der Bevölkerung am Mittelmeer ägyptisch war.
bei dem was ich so im netz gefunden habe ist die rede von 1,5 millionen irsraeliten in der zeit.irgendwo habe ich mal gehört, dass die ägypter die israeliten begannen zu fürchten, weil sie ihnen zahlenmäßig ein gutes stück überlegen waren, wenn ich mich recht erinnere.
keine ahnung, aber im grunde spielt es glaube ich "keine große rolle" (das soll nicht menschenverachtend verstanden werden), denn ich denke diese diskussion käme auch auf, auch wenn nur ein einziger ägypter gestorben wäre.
AtheistIII schrieb:Gesellschaften innerhalb derer sich die Mitglieder untereinander altruistisch verhalten sind erfolgreicher als solche in denen sich alle egoistisch verhalten.
Dazu gibt es genügend Studien und Experimente.
ja..dass aber eine gesellschaft erfolgreich ist interessiert jemanden der nur auf seinen eigenen vorteil aus ist weniger bis gar nicht, solange er das bekommt was er will.
jetzt gibt es ein system in dem es heisst es gibt keine höhere gerechtigkeit, ausser vor anderen menschen vielleicht musst du dich vor niemandem rechtfertigen.gut ist es wenn du dich an die gesetze hältst, damit du nicht jahre deines lebens im gefängis verschwendest.ansonsten baust du dir die grenzen deiner moral selber zusammen.du kannst entscheiden, dass die todesstrafe für dich ok ist und abtreibung auch. oder beides nicht. oder eins von beiden ja, das andere nicht.das lässt sich jederzeit auch ändern, man kann auch seine moral daran fest machen, dass man alles was man will ok ist und alle anderen sind moralisch im unrecht. man kann auch sagen ich achte andere sehr und lege mir selber hohe moralische standards auf.oder eben auch ich bin so wie ich bin, ich habe nicht die lust da irgendwas zu verbessern bzw. zu ändern und der rest ist mir egal.
wso verschieden wie die menschen sind, wird es bei der einstellung alles mögliche geben, von weiß bis schwarz.dieses system beschreibt den atheismus.
Ein anderes system..was ich als mensch für gut und schlecht halte mag ja öfters mal stimmen aber besser weiss das jemand der alles weiss..gott.jemand der als christ aufrichtig an gott glaubt wird sich bemühen die 10 gebote einzuhalten und vor allem die nächstenliebe, bedingungslos, selbst zu feinden.er wird dinge tun, von denen er vielleicht hin und wieder einen nachteil hat..für andere ohne irgendwelche gegenerwartungen.sicher macht einen das nicht unfehlbar, auch christen haben fehler,manche auch viele.aber es besteht der antrieb die liebe zu perfektionieren, seine fehler zu mindern und evtl. irgendwann ganz zu vermeiden.hier geht es nicht nur darum staatliche gesetze zu verfolgen für ein system, das alle einwohner in einen topf schmeisst und entscheidungen getroffen werden die gut oder schlecht sind, sondern es erfolgt ein umdenken im herz von jedem einzelnen,was eine bessere welt schaffen würde.die moralische latte wird unerreichbar hoch gelegt ebenso unerreichbar hoch das maß an vergebung und gnade und auch wenn es unmöglich ist wird stets versucht die latte zu überspringen.wer gott liebt, liebt auch die menschen.
Zu dem was ich geschrieben habe gibt es wohl keine statistik, wie will man die auch objektiv führe oder wirklich zutreffende aussagen von den befragten bekommen.aber auch ohne statistik löst sich keine logik auf.
AtheistIII schrieb:Behauptet die Bibel.
Ja..aber es gibt auch außerbiblische anzeichen dafür.etwas was umstritten ist und diskutiert wird ist zumindest mal nicht unmöglich.es gilt widergöttlich jeden götzen anzubeten und es gab auch einige „götter“ bei denen es keine menschenopfer gab, die ebenso verboten waren.kindermord legt da nochmal eine schippe drauf, aber warum sollte man das bei einer gottheit erfinden und bei einer anderen nicht,das wäre nicht unbedingt nötig gewesen.
„Kinderopfer als Opfer des menschlichen Erstlings werden im AT zwar gelegentlich erwähnt, 2.Kön 3,27, oft in Zusammenhang mit dem Gott Moloch, 2.Kön 23,10. Inzwischen kann es als sicher gelten, dass es im phönizischen Bereich solche Kinderopfer gab, in Israel sind sie nicht nachgewiesen. Schon im AT gibt es Anzeichen für Ersatzhandlungen, vgl. Gen 22, oder Auslösungen, Ex 34,20.“
http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/opfer-und-feste/„In der Wissenschaft werde zudem über mögliche Kinderopfer-Rituale in der antiken phönizischen Stadt Karthago in Nordafrika diskutiert.“
https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article214158659/Spuren-von-Kinderopfer-Ritual.html„Die antiken Berichte über die Kindsopfer für Baal sind äußerst umstritten. Auch die Römer bezichtigten die Karthager des Kindsmordes im Molochkult. Heute geht man eher von einer römischen Propaganda gegen Karthago aus.“
Wikipedia: Baal (Gott)AtheistIII schrieb:Und irgendendetwas davon rechtfertigt es Bären auf sie zu hetzen?
Haben in dem fall diese männer sich am kindermord für moloch beteiligt oder anderer dazu angestiftet, waren sie mörder, waren sie unrettbar böse menschen und das hier hat dem ganzen die krone aufgesetzt,ich weiss es nicht.Etwas hat es gerechtfertigt sonst hätte gott es nicht geschehen lassen.ansonsten müsste jeder der etwas spöttisches über gott oder einen seiner propheten sagt von einem bären gefressen werden, was offensichtlich nicht so ist.dann müsste es mehr bären als menschen geben.wie beim pharaoh beschrieben, wir wissen nicht alles.
AtheistIII schrieb:Du tust hier immer so als wäre Glauben eine Entscheidung die man bewusst treffen kann.
Das ist, gelinde gesagt, Unsinn.
Trifft man denn dann die „entscheidung“ nicht zu glauben bewusst oder unbewusst?
AtheistIII schrieb:Es ist eben nicht einfach solange Gott sich weigert überzeugende Beweise für seine Existenz zu liefern.
Wie soll ich mich denn bitte für oder gegen etwas entscheiden wenn ich davon überzeugt bin das es gar nichts zu entscheiden gibt?
Glauben ist nicht immer einfach, auch tief gottläubige menschen sind mal in einem „tief“ indem sie alles in frage stellen,das ist menschlich.es ist eine sache nicht glauben zu „können“ und eine möglichkeit offen zu lassen oder eine andere sich komplett dagegen zu sperren,egal was passiert.
Lukas 16,19-31
„19 Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag glanzvolle Feste feierte.
20 Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war.
21 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren.
22 Es geschah aber: Der Arme starb und wurde von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von Weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß.
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
25 Abraham erwiderte: Mein Kind, erinnere dich daran, dass du schon zu Lebzeiten deine Wohltaten erhalten hast, Lazarus dagegen nur Schlechtes. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest große Qual.
26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, aber wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
“
Jesus ist von den toten auferstanden, viele glauben auch jetzt nicht,das gleichnis stimmt.
Wenn gott erscheint in all seiner herrlichkeit für alle menschen sichtbar wird niemand mehr wagen etwas böses zu tun. Dadurch zeigt sich nicht unsere wahre natur, wir sollen nicht aus angst oder aus hoffnung auf vorteile gut sein, sondern weil wir es wollen.daran werden sich die menschen unterscheiden und ihre wahre natur sichtbar.
Wunder passieren auch noch heute,z.b. heilungswunder.zumindest mal gibt es keine medizinischen erklärungen.bevor ein wunder von der kirche offiziell anerkannt wird durchläuft es einen prozeß und da wird nicht im großen stile möglichst „publikumswirksam“ gesagt oh, heute sind wieder 10.000 wunder passiert,nach dem regen ist wieder die sonne aufgegangen und mein schnupfen ist nach einer woche weg, sondern es sind ärzte involviert.
Natürlich sind alle aufgetretenen heilungen dann spontanheilungen und dass sie zu bestimmten zeiten in einem bestimmten religiösen zusammenhang passiert sind ist zufall.eher man glaubt an etwas was man nicht erklären kann wie eine spontanheilung als an etwas was man nicht erklären kann und gott ist.geht ja auch nur so,anders würde es ja keinen platz in einer welt haben die „nur auf messwerte“ baut.ich weigere mich zu akzeptieren tod im sarg zu liegen,weil es mir keiner mehr wissenschaftlich beweisen kann, ums mal auf die spitze zu treiben.
Aber worte bringen die wenigsten menschen dazu umzudenken,man kann viel argumentieren und gegenargumentieren in frage stellen usw.die überzeugendsten argumente sind glaub ich die, die man persönlich erlebt.
wenn du offen bist und dich nicht komplett dagegen sperrst schlage ich folgendes vor, bitte gott dir ein zeichen zu senden, dass du persönlich unmißverständlich als bestätigung verstehen wirst, dass es ihn zum einen gibt und dass es der christliche gott ist und überlaß ihm die wahl wann und wie er dir welches zeichen geben wird.niemand wird es wissen ausser dir und gott und wenn es aufrichtig gemeint ist wirst du eine antwort bekommen.würde ich hier nicht schreiben, wenn ich nicht davon überzeugt wäre dass es so ist und ähnliches erlebt hätte und solches auch von anderen menschen berichtet wurde.
Brunche schrieb:1. Warum überhaupt hat Gott ein „eigenes“ Volk? Sind die Ägypter und ihr Pharao nicht auch von Gott erschaffen worden?
Es ist richtig, dass Gott alle menschen erschaffen hat. aus „seinem“ volk sollten viele propheten hervorgehen und schließlich auch jesus um das heil allen menschen zu verkünden.gott hat in besonderer weise mit diesem volk hierzu interagiert auch wenn er natürlich alle anderen menschen erschaffen hat.heute besteht das volk gottes nationenübergreifend aus allen, die ihn aufrichtig suchen und seinem sohn vertrauen.
Brunche schrieb:2. Du weisst ganz genau, dass Gott dem Pharao das Herz verstockt hat. Gott wollte gar nicht, dass der Pharao einlenkt. Er wollte ein Exempel statuieren und seiner Mordlust nachgeben. Ein Einlenken des Pharaos wäre da kontraproduktiv gewesen.
Es gibt ebensoviele stellen in denen es heisst „ich habe das herz des pharaoh verstockt“ als auch stellen in denen es heisst „der pharaoh hat sein herz verstockt/verschlossen“.
Gott sagt voraus, dass der pharaoh israel nicht friedlich ziehen lassen wird und dass er das herz des pharaoh verstocken wird.
Zuerst heisst es in einigen stellen, dass der pharaoh selbst sein herz verschliesst und erst mittendrin bei den plagen wechselt das ganze zu „ich habe sein herz verstockt“.
Möglich wäre hier, dass nicht wirklich gott das herz verstockt, sondern dass gott zwar der grund für die verstocktheit ist, der pharaoh aber dies selbst tut,weil er beginnt gott und moses zu hassen, weil sie seine welt so auf den kopf stellen.quasi „jetzt erst recht zieht hier niemand weg“.
Oder wenn man sich lange genug gegen gott stellt und ihn konsequent ablehnt kommt man an einen punkt an dem man sich selber von der rettung ausschliesst.
Wenn gott mordlustig wäre, hätte er ägypten einfach ausgelöscht und nicht versucht mit steigender intensität und unmißverständlichen zeichen den pharaoh dazu zu bewegen seine sklaven zu entlassen. Wenn man also das mit den 10 plagen aus der bibel glaubt, dann muss man auch glauben, dass gott gütig und liebend und gerecht ist, sonst hätte er sich nicht im körper von jesus physisch für uns töten lassen.
Brunche schrieb:3. Gottes Volk darf Sklaven halten, die Ägypter jedoch nicht? Was ist denn das für eine Doppelmoral? Ich dachte Gott wäre gerecht… wieso hat er nicht auch die Sklaven der Israeliten aus der Gefangenschaft geführt?
Als christ der heutigen zeit glaube ich nicht, dass irgendjemand der sklave von jemand anderem sein sollte.
Damals gab es unterschiede zwischen dem was das wort sklave bezeichnet.
Hier eine stelle zu den versklavten juden in ägypten:
2. mose 5:
„Und der Pharao befahl am gleichen Tag den Antreibern des Volkes und seinen Aufsehern2:
7 Ihr sollt dem Volk nicht mehr wie bisher3 Häcksel zur Anfertigung der Ziegel liefern! Sie sollen selbst hingehen und sich Häcksel sammeln!
8 Aber ihr sollt ihnen dieselbe Anzahl Ziegel auferlegen, die sie bisher4 angefertigt haben; ihr sollt nichts daran kürzen! Denn sie sind faul; darum schreien5 sie: Wir wollen hinziehen, wir wollen unserm Gott opfern6!
9 Die Arbeit soll schwer auf den Männern lasten, damit sie daran zu schaffen haben und nicht auf trügerische Reden achten.
10 Da gingen die Antreiber des Volkes und seine Aufseher7 hinaus, redeten zum Volk und sagten: So spricht der Pharao: Ich gebe euch kein Häcksel mehr.
11 Geht selbst hin, holt euch Häcksel, wo ihr es findet; doch von eurer Arbeit wird nichts gekürzt.
12 Darauf zerstreute sich das Volk im ganzen Land Ägypten, um Strohstoppeln für Häcksel zu sammeln.
13 Und die Antreiber drängten sie und sagten: Vollendet eure Arbeiten, die Tagesleistung an ihrem Tag8 wie früher, als noch Häcksel da war!
14 Dazu wurden die Aufseher9 der Söhne Israel, die die Antreiber des Pharao über sie gesetzt hatten, geschlagen, indem man sagte: Warum habt ihr weder gestern noch heute euer Maß10 an Ziegeln erfüllt wie bisher11?
15 Da gingen die Aufseher12 der Söhne Israel hinein und schrien zum Pharao: Warum verfährst du so mit deinen Knechten?
16 Häcksel wird deinen Knechten nicht gegeben, und doch sagt man zu uns: Stellt Ziegel her! Und siehe, deine Knechte werden geschlagen, und dein Volk wird schuldig13.
17 Er antwortete: Faulenzer seid ihr, Faulenzer! Darum sagt ihr: Wir wollen hinziehen, wir wollen dem HERRN opfern14.
18 Und jetzt geht, arbeitet! Häcksel wird euch nicht gegeben, aber die bestimmte Anzahl Ziegel sollt ihr abliefern!
19 Da sahen sich die Aufseher15 der Söhne Israel in einer üblen Lage, weil man sagte: Ihr sollt nichts an euren Ziegeln kürzen: die Tagesleistung an ihrem Tag16!
“
Dementgegen:
"Wenn dein Bruder, ein Hebräer - oder auch eine Hebräerin -, sich dir verkauft, soll er dir sechs Jahre als Sklave dienen. Im siebten Jahr sollst du ihn als freien Mann entlassen. Und wenn du ihn als freien Mann entlässt, sollst du ihn nicht mit leeren Händen entlassen. Du sollst ihm von deinen Schafen und Ziegen, von deiner Tenne und von deiner Kelter so viel mitgeben, wie er tragen kann. Wie der Herr, dein Gott, dich gesegnet hat, so sollst du ihn bedenken. Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat der Herr, dein Gott, dich freigekauft. Darum verpflichte ich ich heute auf dieses Gebot. ... Halt es nicht für eine Härte, wenn du ihn als freien Mann entlassen musst; denn was er in den sechs Jahren für dich erarbeitet hat, entspricht dem, was du einem Taglöhner als Lohn hättest zahlen müssen." ( Dtn 15,12-15.18).
"Die Männer des einfachen Volkes und ihre Frauen erhoben aber laut Klage gegen ihre jüdischen Stammesbrüder: Die einen sagten: Wir müssen unsere Söhne und Töchter verpfänden, um Getreide zu bekommen, damit wir zu essen haben und leben können. Andere sagten: wir müssen unsere Felder, Weinberge und Häuser verpfänden, um in der Hungerzeit Getreide zu bekommen. Wieder andere sagten: Auf unsere Felder und Weinberge mussten wir Geld aufnehmen für die Steuern des Königs. Wir sind doch vom selben Fleisch wie unsere Stammesbrüder; unsere Kinder sind ihren Kindern gleich, und doch müssen wir unsere Söhne und Töchter zu Sklaven erniedrigen." (Neh 5, 1-5).
In der heutigen zeit ist man vielleicht eher ein sklave der bank oder des arbeitgebers wenn man geldprobleme hat..
Es bestand auch eine fürsorge und sklaverei war auf maximal 7 jahre befristet:
"Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave sein, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden." (Ex 21,2)
"Wenn dein Bruder, ein Hebräer - oder auch eine Hebräerin -, sich dir verkauft, soll er dir sechs Jahre als Sklave dienen. Im siebten Jahr sollst du ihn als freien Mann entlassen. Und wenn du ihn als freien Mann entlässt, sollst du ihn nicht mit leeren Händen entlassen. Du sollst ihm von deinen Schafen und Ziegen, von deiner Tenne und von deiner Kelter so viel mitgeben, wie er tragen kann. Wie der Herr, dein Gott, dich gesegnet hat, so sollst du ihn bedenken.
Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat der Herr, dein Gott, dich freigekauft. Darum verpflichte ich ich heute auf dieses Gebot. ... Halt es nicht für eine Härte, wenn du ihn als freien Mann entlassen musst; denn was er in den sechs Jahren für dich erarbeitet hat, entspricht dem, was du einem Taglöhner als Lohn hättest zahlen müssen." ( Dtn 15,12-15.18).“
In ägypten hatten die israeliten keine eigenen sklaven und danach galt das oben unterstrichene.
"Wenn dieser Sklave dir aber erklärt: Ich will nicht von dir freigelassen werden - denn er hat dich und deine Familie liebgewonnen, weil es ihm bei dir gut ging -, so nimm einen Pfriem und stich ihn durch sein Ohr in die Tür. Dann ist er dein Sklave für immer. Bei einer Sklavin sollst du das gleiche tun." (Dtn 15,16f)
Liebgewinnen wird wohl kaum jemand den man im klassischen sinne als sklave versteht die familie seines herrn..
"Hast du nur einen einzigen Sklaven, halt ihn wie dich selbst; denn wie dich selbst hast du ihn nötig. Hast du nur einen einzigen Sklaven, betrachte ihn als Bruder, wüte nicht gegen dein eigenes Blut. Behandelst du ihn schlecht, und er läuft weg und ist verschwunden, wie willst du ihn wieder finden?" (Sir 33,31-33).
Nicht ganz uneigennützig aber im weitesten sinne vielleicht ein vorläufer von nächstenliebe.dennoch natürlich gut, dass es heute keine sklaven mehr gibt egal ob schlecht oder besser behandelt.
Feuerseele schrieb:Dem Logischem, sollte der Mensch nachkommen, wenn der Mensch will dass Gerechtigkeit und Vernunft die Welt regiert.
off-peak schrieb:Ist immer noch nicht logisch.
Spiff schrieb:@Feuerseele
Angelus144 schrieb:er hebt dieses gebot nicht auf. er sagt später auch zu der frau,dass sie nicht mehr sündigen solle, aber er bietet eine bessere lösung, indem er die ankläger erkennen lässt,dass niemand fehlerfrei ist und sie deshalb auch die frau nicht verurteilen sollen.
Mailo schrieb:
Niselprim schrieb:
geeky schrieb am 23.08.2018:Bist du irgendwann noch in der Lage, dein Hauptargument in wenigen Sätzen zu umreißen?
