Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

RedBird schrieb:Atheisten können nicht frei über Gott nachdenken, weil sie nicht an Gott glauben. Das ist mitunter ebenfalls dogmatisch, denn die Möglichkeit, dass es einen Gott gibt ist ausgeschlossen. Sonst wären es Agnostiker.

Stimmt nicht. Um über irgendwas "frei" nachzudenken, braucht man nur genug Phantasie, dann geht alles. In Sachen Phantasie sind die Atheisten den Gläubigen oft sogar über, ich habe mal gelesen daß gar nicht so wenige religiös Gläubige große Probleme damit haben, phantastische Literatur (Fantasy, Science Fiction) zu "verstehen", oder man denke an das Affentheater, das Gläubige wegen Harry Potter veranstaltet haben, die dachten tatsächlich, eine Phantasieserie könne Kinder zum Satanismus verführen und die Kinder würden die Hexen im Roman für echt halten. Religion trainiert ihre Anhänger nicht gerade dazu, Reales von Phantasie zu unterscheiden ... sonst glaubt man nämlich an Göttersöhne oder Dämonen genausowenig wie an Hexen auf fliegenden Besen.
Für "was wäre wenn" - Spielchen sind viele Atheisten zu haben. Sie halten es bloß nicht für echt, das ist der Unterschied zum Gläubigen.

RedBird schrieb:Real wird etwas erst durch seine Folgen? Wenn etwas keine direkten Folgen hat, kann es dann auch real sein?

Die Realität beweist sich durch ihre Folgen. Und auch eine indirekte Folge ist eine Folge. Radioaktivität etwa kannst Du ohne Meßgeräte nicht nachweisen, aber wenn Du irgendwie verstrahlt wirst, wirst Du trotzdem krank davon. Wir Menschen haben nur keine Sinnesorgane dafür, weil wir sie von unserer Evolution her nie brauchten, oder haben unsere Vorfahren auf den Bäumen etwa irgendwann Atomreaktoren gebaut?

Rao schrieb:Die Realität beweist sich durch ihre Folgen. Und auch eine indirekte Folge ist eine Folge. Radioaktivität etwa kannst Du ohne Meßgeräte nicht nachweisen, aber wenn Du irgendwie verstrahlt wirst, wirst Du trotzdem krank davon. Wir Menschen haben nur keine Sinnesorgane dafür, weil wir sie von unserer Evolution her nie brauchten, oder haben unsere Vorfahren auf den Bäumen etwa irgendwann Atomreaktoren gebaut?

Wenn etwas keine Folge hat, ist es nicht real?
Es gibt ja vermutlich Dinge, von denen wir nichts wissen, die aber trotzdem Folgen haben.
Sind die denn Teil der Realität, obwohl sie niemand für real hält?

Alles was nachweisbar ist, ist auf jeden Fall real. Wenn Du meinst, es gäbe mehr, was nicht nachweisbar ist ... ist das erst mal nur eine Annahme, bis der Beweis vorliegt. Vielleicht sogar nur ein Wunschtraum Deinerseits, und dann wird es Dir schwerfallen, Beweise vorzulegen. Wissenschaft lebt dummerweise von Beweisen. Kein Beweis = Glaube.

RedBird schrieb:Es gibt ja vermutlich Dinge, von denen wir nichts wissen, die aber trotzdem Folgen haben.
Sind die denn Teil der Realität, obwohl sie niemand für real hält?

Wenn Dinge existieren sollten, von denen wir nichts wissen, dann existieren sie natürlich laut definition.
Da wir aber nichts von ihnen wissen, können wir gar nicht erst behaupten, sie würden existieren. Wir können nur - und da hast du recht - vermuten und versuchen, diese Vermutungen zu bestätigen. Und manchmal bestätigt sich eine Vermutung und dann alle Wissenschaftler so "Yaaay".
Manchmal auch nicht und dann alle Wissenschaftler so "ooooh.... nächster Versuch".

Feuerseele schrieb:Nicht mitzuhelfen bedeutet weder zu schanden noch eine Sache zu verbessern! Die Frage ist WAS wollen die Atheisten EIGENdlich erreichen?

Vielleicht ganz einfach mal Ruhe haben vor dem Anspruchsdenken und manchmal sogar offenen Feindseligkeiten der Gläubigen?

Feuerseele schrieb:Oder es müssten Frei-Gläubige einen Glauben kreiren der sodann so gut ankommt, dass irgendwann alle Glaubnenswillige diesen einen Glauben wollen. Alles ist ein Prozess in der Zeit.

Da stehen massiv die festzementierten Strukturen der bereits etablierten Religionen dagegen, die sich die Butter nicht vom Brot nehmen lassen, schon gar nicht durch irgendeine neue Konkurrenz, und wie soll irgendein neuer Glaube so gut ankommen, daß alle ihn haben möchten? Was könnte ein neuer Glaube bieten, was die alten nicht schon alle versprechen (Einhaltung der Versprechen meistens fraglich) ?

StrifeHD schrieb:Wenn Dinge existieren sollten, von denen wir nichts wissen, dann existieren sie natürlich laut definition.
Da wir aber nichts von ihnen wissen, können wir gar nicht erst behaupten, sie würden existieren. Wir können nur - und da hast du recht - vermuten und versuchen, diese Vermutungen zu bestätigen. Und manchmal bestätigt sich eine Vermutung und dann alle Wissenschaftler so "Yaaay".
Manchmal auch nicht und dann alle Wissenschaftler so "ooooh.... nächster Versuch".

Aha, langsam ist Land in Sicht.
Unsere eigenes Weltbild kann immer nur unvollständig, also unrealistisch sein, denn wir sehen nicht alles.
Wir wissen auch nicht alles.

Nun ist die Vermutung, es gäbe keinen Gott eben auch nur ein Vermutung und vice versa.
Hat dein Konzept von "Gott" aber eine Auswirkung auf dich, ist es für dich real. Wir hatten ha schon festgelegt, dass sich Realität an ihrer Wirkung messen lässt.

Wenn etwas durch seine Wirkung real wird, dann ist genau das der logische Rückschluss.

RedBird schrieb:Nun ist die Vermutung, es gäbe keinen Gott eben auch nur ein Vermutung und vice versa.
Hat dein Konzept von "Gott" aber eine Auswirkung auf dich, ist es für dich real. Wir hatten ha schon festgelegt, dass sich Realität an ihrer Wirkung messen lässt.

Wenn etwas durch seine Wirkung real wird, dann ist genau das der logische Rückschluss.

Wenn etwas durch seine Wirkung real werden würde, müsste dein Beispiel auch so passen:

Jemand vermutet, hier wäre ein unsichtbares gelbes Einhorn im Raum. Weil er total auf Einhörner steht und schon als Kind Einhornspielzeug bekommen hat, ist er natürlich total aus dem Häuschen und hüpft herum und ist gut drauf.
Sollte man nun davon ausgehen, dass das Einhorn existiert? Die Wirkung ist ja da... und es wäre ja quatsch, nicht zu denken, es wäre da, weil das ja auch nur ne Vermutung wäre.

Fazit:

RedBird schrieb:Wenn etwas durch seine Wirkung real wird, dann ist genau das der logische Rückschluss.

Nein!
Edit: Genauer: Nein, da die Ursache nicht die Existenz des Einhorns ist.

StrifeHD schrieb:Sollte man nun davon ausgehen, dass das Einhorn existiert? Die Wirkung ist ja da... und es wäre ja quatsch, nicht zu denken, es wäre da, weil das ja auch nur ne Vermutung wäre.

Nicht das Einhorn hat die Wirkung, sondern die Einbildung vom Einhorn. Auch Einbildungen und Hirngespinste können Wirkung zeigen, egal ob Einhorn, Religion oder Harry Potter. Wer hat´s gemacht? Die menschliche Phantasie.

Feuerseele schrieb:Belege braucht es für einen Glauben nicht. Aus der Natur der Sache heraus, ist Glaube Glaube.Für einen Glauben ist es nicht wichtig ob die Sache 100% gesichert ist. Diese "Sicherheit" oder Gewissheit, entsteht erst im einzelnen Menschen.Dieses eigene sichere Gefühl, ist es auch warum der Mensch glauben will und Glaubt. Der Mensch will dieses Gefühl. Die Hoffnung.(Ich selbst erkenne dass Gott u.a. durch Zufälle wirkt.)

Klingt mehr nach Wunschträumen, die durch Autosuggestion zum Glauben werden. Weil sie halt tröstlich sind und der Mensch sich psychisch dran festklammert. Realistisch sind sie trotzdem nicht. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen Glauben und Atheismus - das Ausmaß an Akzeptanz für die reale Welt mit all ihren Licht- und Schattenseiten, im Unterschied zu bunten Phantasie- und Jenseitswelten.

StrifeHD schrieb:Wenn etwas durch seine Wirkung real werden würde, müsste dein Beispiel auch so passen:

Jemand vermutet, hier wäre ein unsichtbares gelbes Einhorn im Raum. Weil er total auf Einhörner steht und schon als Kind Einhornspielzeug bekommen hat, ist er natürlich total aus dem Häuschen und hüpft herum und ist gut drauf.
Sollte man nun davon ausgehen, dass das Einhorn existiert? Die Wirkung ist ja da... und es wäre ja quatsch, nicht zu denken, es wäre da, weil das ja auch nur ne Vermutung wäre.

Es ging nicht darum, ob etwas existiert, sondern ob es real ist.
Du sagtest doch, dass etwas durch seine Wirkung real wird. Zu diskutieren wäre, inwiefern geistige Konstrukte real werden, wenn sie denn wirken. Für Gott sind schon viele gestorben, ob es ihn nun gibt oder nicht- er hat reale Auswirkungen. Wenn du etwas an seinen Wirkungen misst, ist er damit real.

Es ist eine philosophische Frage, über die schon schon viele diskutiert haben. Unter anderem mein persönlicher Liebling Max Stirner, der immer wieder lenenswert ist.
Ich bin einigermaßen solipsistisch veranlagt und diese ganze Diskussion ob es einen Gott gibt oder nicht erscheint mir daher etwas undurchdacht, um nicht zu sagen infantil. Wenn man die Hintergründe versteht, kommt man zwangsweise zu diesem Schluss.

RedBird schrieb:Es ging nicht darum, ob etwas existiert, sondern ob es real ist.

Ist in meinem Text gleichzusetzen. Wenn ein Einhorn hier existiert, ist es real. Wenn ein Einhorn hier real ist, existiert es.

RedBird schrieb:Du sagtest doch, dass etwas durch seine Wirkung real wird.

Sagte ich glaube ich so nicht, ich kann mich aber auch irren.

RedBird schrieb:Zu diskutieren wäre, inwiefern geistige Konstrukte real werden, wenn sie denn wirken

Nein, denn wie ich und @Rao schon sagten: Du musst erst einmal beweisen, dass das Konstrukt die Ursache ist. Da du das nicht kannst, kannst du nicht einfach die Wirkung dem Konstrukt zuordnen. Beim Einhorn war die Ursache: Einbildung und die Hoffnung, es würde existieren weil das für die Person persönlich ganz was tolles ist.
So verhält es sich halt auch mit dem Glauben an Gott. Nicht Gott ist die Ursache für Menschen, die gutes tun, sondern bei gläubigen Menschen die Einbildung, dass ein Wesen existieren würde, welches das vorgibt.. und man deshalb dann in den Himmel kommt.

Ich bevorzuge die Variante: Gutes tun. Ganz von allein, einfach aus persönlicher Überzeugung, der Gesellschaft zu helfen.

Da kommen wir dann schon fast in die Diskussion "objektive" und "subjektive" Moral.

Alles reale wirkt sich aus.
Alles irreale wirkt sich nicht aus.
So einfach ist das.
Bei der Vorstellung von Irrealem wirkt sich nicht das Irreale aus sondern die Vorstellung.

Kürzer geht es nicht.

Gruß
Mailo

StrifeHD schrieb:Nein, denn wie ich und @Rao schon sagten: Du musst erst einmal beweisen, dass das Konstrukt die Ursache ist. Da du das nicht kannst, kannst du nicht einfach die Wirkung dem Konstrukt zuordnen. Beim Einhorn war die Ursache: Einbildung und die Hoffnung, es würde existieren weil das für die Person persönlich ganz was tolles ist.
So verhält es sich halt auch mit dem Glauben an Gott. Nicht Gott ist die Ursache für Menschen, die gutes tun, sondern bei gläubigen Menschen die Einbildung, dass ein Wesen existieren würde, welches das vorgibt.. und man deshalb dann in den Himmel kommt.

Ich bevorzuge die Variante: Gutes tun. Ganz von allein, einfach aus persönlicher Überzeugung, der Gesellschaft zu helfen.

Da kommen wir dann schon fast in die Diskussion "objektive" und "subjektive" Moral.

Wenn du an Gott glaubst, hat das Konstukt "Gott" eine Wirkung auf dich. Ich kann es nicht einfacher erklären.
Wenn du glaubst, Gott sein ein Einhorn, so hat besagtes Einhorn eine Wirkung.
Einbildung hat immer auch reale Folgen.
Vom Himmel sprechen wir überhaupt nicht aber auch ein Atheist sollte doch in der Lage sein, aus rein philosophischer Sicht die individuelle Realität zu definieren. Eine kollektive Realität kann es schon deshalb nicht geben, weil auf jeden etwas anderes wirkt.

RedBird schrieb:ine kollektive Realität kann es schon deshalb nicht geben, weil auf jeden etwas anderes wirkt.

Auf alle wirkt das SELBE auf andere weise, das ist aber rein das persönliche Gefühl und Gespür oder bedingt durch Körperliche unterschiede (Rot wirkt auf Farbenblinde nicht rot, ist aber trotzdem rot). Nicht etwas anderes Wirkt.

RedBird schrieb:Wenn du an Gott glaubst, hat das Konstukt "Gott" eine Wirkung auf dich.

Nein, wenn du an Gott glaubst, hat deine Vorstellung von dem was du Glaubst eine Wirkung auf dich.
Das Einhorn hat auch keine Wirkung, da es nicht existiert.

StrifeHD schrieb:Auf alle wirkt das SELBE auf andere weise, das ist aber rein das persönliche Gefühl und Gespür oder bedingt durch Körperliche unterschiede (Rot wirkt auf Farbenblinde nicht rot, ist aber trotzdem rot). Nicht etwas anderes Wirkt.

Nein.
Der gleiche Stimulus hat auf verschiedene Menschen komplett unterschiedliche Wirkung.
Erdnüsse können Menschen töten. Sind sie damit gefährlich? Naja, für manche schon.
Genau so wirkt jeder psychische Stimulus individuell anders.
Eine kollektive Realität ist nichts weiteres als ein Dogma.
Du kannst das ganze natürlich auf die blanken Naturgesetze reduzieren, die reichen aber nicht aus, um eine vollständige Realiät zu bilden. Das ist viel zu simpel, es blendet wesentliche Details aus.

... und genau deshalb ist es idiotisch, andere auf Grund irgendeines Glaubens für weniger rational zu halten.
Genau genommen ist es in höchstem Maße irrational.

StrifeHD schrieb:Nein, wenn du an Gott glaubst, hat deine Vorstellung von dem was du Glaubst eine Wirkung auf dich.
Das Einhorn hat auch keine Wirkung, da es nicht existiert.

Dann wird etwas aber nicht durch seine Wirkung real, sondern durch seine Existenz.
Super, dann lass und diskutieren, wie man "Existenz" definieren kann. ^^

Mailo schrieb:Bei der Vorstellung von Irrealem wirkt sich nicht das Irreale aus sondern die Vorstellung.

Ab wann ist denn ein mentales Konstrukt real? Wie sieht es mit Liebe/Hass aus? Wann wird etwas real und dann wirkt die Vorstellung davon? Kann etwas durch Vorstellungen real werden?

Ich habe nicht vor, euch das zu beantworten.
Ich lasse es einfach hier als kleine Denksportaufgabe.

@RedBird
Wenn beim Auto die Bremsscheiben fehlen, sind Sie nicht vorhanden. Haben aber wenn Du Pech hast sehr massive Wirkung.

So geht's also auch nicht.
;)
Gruß
Mailo