Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

Angelus144 schrieb:wer ist es denn der den schwächeren leiden lässt?der stärkere mensch.

Und mit ihm Gott, der den Stärkeren gewähren lässt, weil Gott ja dessen freien Willen achtet. Dass der Schwächere dabei geschädigt wird, soll Gott aber leid tun. So, so!
Im realen Leben kommt man damit nicht durch. Wenn dein Kind jemanden schwer verletzt, weil es gerade Lust dazu hatte, und du, der Vater, bist Zeuge: dann wirst du vor Gericht nicht mit der Ausrede durchkommen, dass du zwar deinem Kind gesagt hast, dass du das nicht möchtest, dass du aber seinen freien Willen achten wolltest und dich deswegen nicht in der Lage dazu sahst, es zu hindern. Man wird dich belangen. Sonst wäre es ja ungerecht, oder?
Und warum ist das gut so? Weil vor Gericht auch der Geschädigte Rechte hat. Zum Beispiel das Recht, fröhlich vor sich hinzuleben, ohne einen Angriff befürchten zu müssen. Vor dem (zumindest heutigen) irdischen Gesetz haben immer noch nicht nur die Täter (und ihre Vertreter), sondern auch die Opfer Rechte.

Angelus144 schrieb:es besteht nach wie vor die möglichkeit dass wir diese missstände beenden und dass wir zeigen, dass wir das auch wollen.wenn dem nicht so ist,warum soll gott dann eingreifen,

Vielleicht, um der Welt zu beweisen, dass er tatsächlich um das Wohl der Menschen besorgt ist, statt nur seine Anhänger das behaupten zu lassen? Damit seine Liebe wenigstens ein bisschen glaubwürdig ist? Oder um den Menschen, denen es schlecht geht, ein bisschen Mut zu machen? Oder gar aus humanitären Gründen?

Angelus144 schrieb:gott ist ganz gut.

Nicht nur sein Verhalten in der Bibel (wo Gott aus moralischer Empörung ganze Stadtbevölkerungen durch Kriege oder Katastrophen sterben lässt), sondern auch das reale Leben spricht eine andere Sprache. Zumindest, wenn man Gott für allmächtig hält.

Angelus144 schrieb am 04.08.2018:er soll bestätigen, dass es ok ist unrecht zu tun,sich von ihm abzuwenden und zu tun wonach einem auch immer ist und das dadurch rechtfertigen und sogar noch belohnen indem er alles leid von uns nimmt?

Du widersprichst dir: Sonst behauptest du immer, dass Gott die Menschen, die sich von ihm abwenden wollen oder Unrechtes tun, absichtlich gewähren lässt, egal, welchen Schaden sie dabei anrichten, weil er ihren freien Willen achtet. Und jetzt wäre das auf einmal falsch?
Natürlich wäre das falsch, das ist ja mein Reden. Aber du hast sonst immer das Gegenteil behauptet. Wieso auf einmal dieser Umschwung?

Aber warum auch immer: Ich staune immer wieder, wie sehr du dir deinen Glauben an einen guten und allmächtigen Gott trotz allem, was auf der Welt ist, schönreden kannst.

Angelus144 schrieb:in diesem zusammnhang wäre es eine drohung und eine nötigung wenn ein kind sich von der hand der eltern losreist und in ein auto rennt.denn es wurde vor der gefahr gewarnt

Eine Drohung wäre es, wenn die Eltern die Fähigkeit hätten zu entscheiden, ob das verbotenermaßen auf die Straße laufende Kind von einem Auto angefahren wird oder nicht. Ob aber nun ein Auto kommt und das Kind anfahren könnte, ist von den Eltern nicht zu bestimmen. Sie sind in dieser Hinsicht dem Zufall genauso ausgesetzt wie ihr Kind.

Wenn Gott dagegen einem Menschen sagen läss)t, er würde verdammt werden, wenn er nicht Jesus annimmt, dann ist das keine Warnung, sondern eine Drohung. Denn es ist Gott selbst, der den Betreffenden bei Nichtbefolgen in die Hölle verdammt. Ob diese Ankündigung wahr wird oder nicht, ist Gottes Entscheidung. Selbst wenn er behauptet, der Betroffene habe es ja so gewollt, oder der Meinung ist, der Eintritt eines Sünders in das Paradies wäre ihm, dem vollkommenen Gott, nicht zuzumuten.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:geeky schrieb:
Aber Theismus behindert eben das logische Denkvermögen

Kannst du diese pauschale Aussage belegen?

Eigentlich belegt sie sich selbst, ist Theismus doch Irrationalität in Reinkultur. Aber gut, die Kurzfassung:
Etwas Irrationales ohne Not als gegeben anzunehmen mag als intellektueller Ausrutscher durchgehen, es jedoch als indoktriniertes Kind um des lieben Friedens willen für wahr nehmen müssen schädigt die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflektion meist irreversibel. Selbst schreiende Unlogik wird zur Normalität, mit der man sich arrangieren muß.

Für die Langfassung möchte ich auf dieses hochinteressante Buch verweisen:

In Ausschnitten hier, komplett http://www.share-online.biz/dl/BPE0IXYOBZY

DerMüller71 schrieb:Oder war das nur im Sinne der Provokation :)

Fühlen sich Gläubige nicht generell durch alles provoziert, was ihrem Glauben gefährlich werden könnte? ;)

@geeky

So einfach mache ich es dir nicht :)
Theismus ist der Glaube an Gott und hier im Thread wird ja immer wieder betont, dass Atheismus eigentlich nur das Fehlen desselben ist. Theisten und Atheisten sind sich somit im Kern also sehr ähnlich, sie unterscheiden sich nur in einer Kleinigkeit, die im täglichen Leben keinen Einfluss haben muss (lassen wir die besonders Religiösen mal außen vor..). Dies bestätigt sich auch durch meine tägliche Erfahrung im Arbeitsleben. Ohne es explizit zu wissen, könnte ich bei keinem einzigen meiner Kollegen sagen, ob dieser gläubig ist oder nicht. Es äußert sich schlichtweg nicht - und ich arbeite in einer sehr "logischen", zahlenaffinen Welt..

Zudem habe ich auch schon viele Atheisten kennengelernt, die mit rationalen/ formal logischen Argumenten nichts anfangen konnten. Entsprechend stellt sich mir schon die Frage: Wie lässt sich Rationalität messen und können wir dies direkt auf den Theismus bzw. Atheismus zurückführen? Achtung, Rationalität würde ich definieren als "vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln" (Wikipedia: Rationalität). Die Tatsache, dass du etwas als irrational ansiehst, macht dies nicht objektiv irrational und schon gar nicht subjektiv für jeden einzelnen irrational.

@DerMüller71

Vielleicht hilft ein konkretes Beispiel für solche objektiv irrationalen Glaubensinhalte weiter. Wie wäre es mit der "unbefleckten Empfängnis"? Von irgendwoher muß Maria ja das Y-Chromosom haben, sonst wäre Jesus eine Jesine. Wenn also etwas "in sie gefahren" ist, dann definitiv ein Mann und kein Geist. Oder das Klonen von Adams Rippe, um eine Eva zu erschaffen. Die Bibelschreiber wußten noch nichts von Genetik, wohl aber heutige Oberschüler. Wie sollen sie gleichzeitig logisch denken und die Bibel für ein Sachbuch halten?

Wer also seinen christlichen Glauben ernst nimmt muß solche logischen Brüche ignorieren. Immer und immer wieder.

@geeky

Du redest hier aber vom Christentum, nicht von Theismus allgemein. Da bin ich im Übrigen bei dir.

@DerMüller71

Kennst Du denn eine theistische Spielart, die frei von solchen Irrationalitäten ist?
Bei den drei Buchreligionen zumindest kann ich es ausschließen.

@geeky

In meinen Augen lässt sich ein reiner Theismus (so wie man es im philosophischen Bereich wiederfindet), also die Vorstellung, dass es einen Gott gibt, tatsächlich formal logisch verteidigen. Verteidigen bedeutet für mich in diesem Kontext erstmal nur, dass die Irrationalität nicht gezeigt werden konnte. Über alles weitere kann man dann ausgiebig diskutieren. Eine solche Vorstellung wird man aber kaum in einer Religion wiederfinden (für die meisten ist sie wohl zu abstrakt) und sie hat natürlich wenig mit einer unbefleckten Empfängnis oder der Ablehnung von Homosexualität zu tun.

AlteTante schrieb:Denn es ist Gott selbst, der den Betreffenden bei Nichtbefolgen in die Hölle verdammt. Ob diese Ankündigung wahr wird oder nicht, ist Gottes Entscheidung. Selbst wenn er behauptet, der Betroffene habe es ja so gewollt, oder der Meinung ist, der Eintritt eines Sünders in das Paradies wäre ihm, dem vollkommenen Gott, nicht zuzumuten.

Das Prinzip habe ich nie so ganz verstanden. Da hat der Mensch angeblich einen freien Willen bekommen, aber wenn er nicht macht, wie Gott es will, dann wird er auf ewig gefoltert. Für mich ist das keine Drohung, es ist Erpressung. Mach, was ich sage, sonst. Es ist die freie Wahl, die ein Mensch hat, der eine Pistole an den Kopf gedrückt bekommt.

@Thaddeus

Wobei der Tod durch die Kugel ja noch vergleichsweise human ist im Vergleich zu ewigen Qualen in der Hölle.

Eines der Dinge, die ich im Christentum so heuchlerisch und absurd finde: Menschen werden für die kleinsten Vergehen als böse Sünder angesehen, während Gott trotz schlimmster Gräueltaten als gut und gerecht angesehen wird. Der Unterschied zwischen Verbrechen und Gerechtigkeit besteht wohl alleine darin, ob Gott oder Mensch die Tat begeht und nicht darin welche Tat begangen wurde. So ist das Töten eines anderen Menschen nur dann ein Verbrechen, wenn der Täter ein Mensch ist. Wenn Gott jemanden tötet ist es per Definition automatisch gerecht.

@DerMüller71

Dem kann ich zustimmen, sehe allerdings keine Relevanz solch abstrakter Theismen für das Topic, da sie keinen nennenswerten Einfluß auf unsere Gesellschaft ausüben. Dazu brauchts eine Story, in die das oberste Wesen eingebettet ist, und die bietet dann mit zunehmender Komplexität auch viel Irrationales, ansonsten bleibt sie fad und farblos.

@geeky

Das ist wahr. Ich spreche mich nur dagegen aus, Theismus pauschal als irrational oder gar schädlich für die Gesellschaft abzutun. Irrational sind bestenfalls bestimmte religiöse Ausprägungen.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Irrational sind bestenfalls bestimmte religiöse Ausprägungen.

Diese Formulierung verzerrt mMn die Gewichtung, stellen doch diese "bestimmten religiösen Ausprägungen" die Masse der Religionen dar. Zutreffender wäre: Nicht irrational sind bestenfalls einige abstrakte Theismen, wie z.B. der Deismus oder andere Ismen, in denen das Oberste Wesen lediglich der Platzhalter für das ehrlichere "ich weiß es nicht" darstellt und sonst keinerlei Funktion hat.

@geeky

Ich würde es nochmal anders formulieren. Das "oberste Wesen" muss nicht notwendigerweise ein Platzhalter sein und man kann auch philosophisch durchaus über bestimmte Eigenschaften sprechen. Es bleibt aber auf jeden Fall abstrakter als die Religionen uns das weismachen wollen. Sobald man jedoch anfängt, das Ganze darüber hinaus mit Vorstellung zu schmücken, bewegt man sich eben weiter von dem Weg, was sich nüchtern betrachten lässt. Und genau das tun Religionen ja. Denn die Massen begeistert man mit Emotionen und einfachen Aussagen :)

DerMüller71 schrieb:Denn die Massen begeistert man mit Emotionen und einfachen Aussagen :)

Berichtigung: die ungebildeten Massen. Vernunftbegabte Menschen schalten zumindest hin und wieder ihr Hirn ein und hinterfragen das ganze. Dann kommen die Religionen ins Schleudern.

@Rao

Meiner Erfahrung nach verzichten die meisten Menschen (auch gebildete) aufs Denken, wo sie nur können. Denn eine oberflächliche Einminutenmeinung muß nicht hinterfragt werden und erzeugt Sicherheit, Gewißheit. Überlebensinstinkt.

Konfrontiere Menschen mit einer Fragestellung außerhalb ihres Erfahrungsbereiches, was Unsicherheit erzeugt und schau, wieviele darauf mit Neugier und rationalen Überlegungen reagieren.

Fast alle Menschen können denken, den Meisten bleibt es jedoch erspart.

Ich schätze, die denkenden Menschen werden inzwischen oft genug mit der Nase auf die Differenzen zwischen den Selbstansprüchen der Religionen und ihrem realen Verhalten gestoßen. Mißbrauchsfälle, die ewigen Kriege zwischen den verschiedenen islamischen Richtungen, chronische Intoleranz gegen Schwule und Andersdenkende ... mehr und mehr denkende Menschen ziehen ihren Schnitt und machen einfach nicht mehr mit. Ob offen oder verdeckt, wo man sich offen noch nicht leisten kann.

DerMüller71 schrieb:Oder war das nur im Sinne der Provokation

Natürlich, viel mehr kommt ja von @geeky nicht.

geeky schrieb:dann mit zunehmender Komplexität auch viel Irrationales

Unerfassbar ist der gebräuchliche Ausdruck, in Aussprüchen wie "Die Wege des Herrn sind unergründlich." oder schlichter "Gott ist groß" von den Gläubigen immer wieder betont. Irrational ist in dem Fall ein persönliches Urteil und keine allgemeingültige Feststellung. Wissenschaftlich wären nur Interpretationen zulässig - Urteile aber nicht.

geeky schrieb:Wer also seinen christlichen Glauben ernst nimmt muß solche logischen Brüche ignorieren. Immer und immer wieder.

Das ist lustig, weil ich immer und immer wieder als Geisterfahrer bezeichnet werde, wenn ich bzgl. der Lichtgeschwindigkeit auf krasse Logik-Brüche hinweise - da wurde mir schon erklärt, dass das Universum nicht logisch funktioniert. Da weiß ich dann auch physikalisch nicht mehr, welche Fähigkeit ich benutzen soll, um es halbwegs zu erfassen. Manche reden von Kröten schlucken und so...einfach Glauben scheint zu primitiv.

Rao schrieb:mehr und mehr denkende Menschen ziehen ihren Schnitt und machen einfach nicht mehr mit.

Ja und das ist auch ok so. Das haben sich diese Religionen auch selbst zu zuschreiben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass viele zwar die Religionen verlassen, aber nicht ihren Glauben aufgeben.

Deswegen ist die Erkenntnis, dass es letztlich etwas sehr persönliches ist ziemlich wichtig. Es ist doch jedem seine Sache wie er sein Leben interpretiert, was ist Schicksal oder ist es Zufall? Oder was auch immer.

Rao schrieb:weil er nicht weiß wo es herkommt und was dahintersteckt, kleidet es gern in bekannte Gewänder, wie etwa eine "leuchtende" Marienerscheinung. Von Kindern die in einem christlich geprägten Land aufwachsen, damals noch viel stärker als heute, kann man nichts anderes erwarten als daß sie ganz unbewußt auf christliche Bilder geprägt sind. Den Rest erledigt dann simple Suggestion, das eine Kind überträgt "seine" Vision samt Erklärung auf die anderen.

Eben. Und was macht ein Kind, was solche Visionen hat, was dazu erzogen wurde nur an das Objektive zu glauben? Das bekommt Panik und geht zum Arzt und da bekommt es nur selten einen Weg wie es lernt mit diesen Fähigkeiten umzugehen und etwas daraus zu machen. Aber da versagen leider auch die Religionen und erfüllen ihre Aufgaben nicht. Ich nenne so was Karma.

Hantierer schrieb:Das ist lustig, weil ich immer und immer wieder als Geisterfahrer bezeichnet werde, wenn ich bzgl. der Lichtgeschwindigkeit auf krasse Logik-Brüche hinweise

Das ist hier OT und du hast nicht auf Logik Brüche hingewiesen, sondern nur physikalische Unkenntnis zur Schau gestellt.