geeky schrieb am 04.08.2018:Gibt es einen besseren Beleg für die verheerenden Folgen von 2000 Jahren Christentum?
die menschheit gabs schon lange vor dem christentum.und aktuell gibts zumindest in europa so viele kirchenaustritte wie noch nie.
dass sich menschen z.b. für ressourcen gegenseitig umbringen sollen steht auch nicht in der bibel, im gegenteil,mord wird verurteilt.
solche dinge als verheerende folgen des christentums sehen zu wollen..dafür fehlt mir die phantasie. es ist eher im gegenteil ein beleg dafür, wie die menschheit so tickt.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Ich kenne den Film zwar nicht, verstehe aber, was du vergleichen willst. Wenn auch in Jesu Gleichnissen gar nicht vorkommt, dass die menschlichen Höllenbewohner sich gegenseitig quälen. Die leiden da an der Enttäuschung, dass andere ins Paradies dürfen, sie aber nicht, und auch an körperlichen Qualen. Das Gefängnis in dem Film müsste also noch mehr Schlimmes zu bieten haben außer unfreundlichen Mithäftlingen.
Es gibt aber noch einen weiteren Unterschied zwischen einem Gefängnis und der Hölle: Der irdische Richter behauptet nicht, den Angeklagten zu lieben.
an körperlichen qualen kann man ja nur leiden, wenn man einen körper hat,was nach dem tod nicht mehr der fall ist,es sei denn wir sprechen von einem "körper" der seele. die bilder in denen jemand in einem meer aus flammen steht und einen dreizack von einem teufel in den hintern gerammt bekommt sind sinnbilder. es ist das leid, dass man gott letztendlich gesehen hat,erkannt hat wie rein und gut er ist und man sich gegen ihn entschieden hat,ebenso wie die anderen "bewohner" der hölle.dämonen sind mächtiger als menschen und sie hassen gott und die menschen,demnach ist die "idee" davon dass sie sich gegenseitig quälen nicht so weit hergeholt.
dante vergleicht sagt in der göttlichen komödie aus, dass die tiefste hölle eine eiswüste ist und nichts mit flammen zu tun hat, dass von satans flügeln selbst ein eisiger wind ausgeht und er selber ziemlich deprimiert dort rumliegt. die höllenzeichnungen sind alles sinnbilder, hier wird ausgesagt, dass die liebe dort völlig weg ist, alles kalt ist,das gegenteil von einem glücklichen wirklich lebendigem leben wie gott es vorsieht.
würde ein irdischer richter den angeklagten lieben und ihn deshalb freisprechen, würde er dann gerecht handeln? häufig genannte attribute von gott sind neben liebe auch gerechtigkeit.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Fällt mir schwer, weil für mich Gottvater und Jesus, der glaubt, sich opfern zu müssen, um einige Menschen zu retten, eben zwei verschiedene Personen sind. Aber selbst wenn mir das gelingen würde, bliebe mir nur Unverständnis: Welchen Sinn sollte es haben, sich freiwillig foltern zu lassen, um Menschen Sünden vergeben zu können, wenn man als allmächtiges Wesen zig andere, harmlosere Möglichkeiten hätte?
Der einzige weg der mir einfällt und auf den es meiner meinung nach hinauslaufen würde ist, dass man einfach sagt ok, ich wische einfach alle sünden weg und wir starten nochmal bei 0.was bedeuten würde gott wäre ungerecht.
Er würde entscheidungen die wir getroffen haben annulieren und uns somit nicht die möglichkeit geben einen freien willen zu haben, er könnte damit gleich „roboter“ erschaffen die ihn „lieben“ müssen.ein hinkender vergleich: wir machen den brexit rückgängig, die leute haben es sich zwar gewünscht,aber es zeichnet sich ab, dass es doch nicht so gut ist.verstossen wir also gegen die demokratie und gehen in diesem kritischen punkt mal kurz kurz zur monarchie über und behaupten dann wieder bei uns regiert das volk.
Zudem wäre er nicht allumfassend gerecht und das auch gegen sich selbst, weil das ja heissen würde ich verstosse gegen meine eigene natur und wische etwas ungerechtes weg,weil ich meine kinder ja liebe was ich in höchstem maße auch tue.das hat sowas von die regeln des eigenen spiels anpassen,wenn ich am verlieren bin.
Es muss also eine möglichkeit zur sein, die ebenso wie der fall des menschen durch freien willen von jedem akzeptiert werden kann aber eben nicht akzeptiert werden muss. Ein geschenk,welches abgelehnt werden kann.es muss etwas einfaches sein, das nicht von besonderen fähigkeiten des menschen ausgeht und das jeder kann, ein akt des willens.
Gleichwohl darf die vorhandene schuld, die da ist nicht unter den teppich gekehrt werden,weil das ungerecht wäre. Und jemand muss diese schuld quasi sühnen,indem er die schuld aller menschen zu allen zeiten stellvertretend und bürgend auf sich nimmt, damit sie wirklich ausgelöscht werden kann.
Jemand der so rein und sündenfrei ist und das freiwillig und in einem akt der liebe tut wie..gott selbst.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Natürlich. Viel besser als mit deiner Vorstellung. Der Gedanke, dass das alles Zufälle ohne irgendeiner höheren Absicht sind, ist für mich erträglicher als glauben zu müssen, irgendein allmächtiger Gott stünde dahinter, und man müsse versuchen, ihn gut zu finden.
man muss nicht versuchen ihn gut zu finden.also ist es für dich besser zu ertragen,dass die welt wie sie ist aus zufällen heraus eben ungerecht ist und dass am ende des lebens die totale auslöschung ,sowohl von allen menschen die wir lieben als auch unsere eigene steht..gegenüber der vorstellung dass die welt aus einem höheren grund den wir vielleicht nicht recht verstehen so ist wie sie ist aber dass der tod nicht das ende ist und eine allumfassende gerechtigkeit erfolgen wird?
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Ja, das ist für mich unvorstellbar. Erstens würde sich Gott unmoralisch verhalten. Ins Menschenreich übertragen wäre das mindestens Verletzung der Aufsichtspflicht. Denn unter dieser scheinbaren Toleranz Gottes dem freien Willen gegenüber haben die Schwächeren zu leiden. Außerdem gibt es auch Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist, und gegen das unternimmt der liebe Gott genauso wenig.
gott würde sich gerecht verhalten.wer ist es denn der den schwächeren leiden lässt?der stärkere mensch.wir könnten uns hier nahezu ein paradies schaffen,wäre alles da dafür. würden große staaten nur einen teil der rünstungsausgaben in die forschung stecken und pharmakonzerne durch ihre lobby teilweise die entwicklung neuer medikamente nicht bremsen,weil sie mehr mit dem verkauf iherer eigenen verdienen hätten wir vielleicht schon ein heilmittel gegen krebs.haß und habgier sind in dem beispiel die faktoren.will gott diese dinge?nein,aber wir haben uns dazu entschieden und die welt könnte anders aussehen würden wir uns anders entscheiden.und das passt auf sehr viele dinge.
wir sind erwachsene kinder, keine kleinkinder.die eltern können sagen was gut und recht ist,entscheiden müssen die kinder selbst und für ihre entscheidungen gerade stehen. uns ist es gegeben die größten teile des elends und der ungerechtigkeit die vorherrscht auch selbst zu beenden.warum tun wir es nicht?stattdessen schieben wir die verantwortung auf gott ab, der kann ja alles.übrigens kann der auch durch menschen handeln,die zulassen dass er das tut.
es besteht nach wie vor die möglichkeit dass wir diese missstände beenden und dass wir zeigen, dass wir das auch wollen.wenn dem nicht so ist,warum soll gott dann eingreifen, um etwas zu erzwingen was er will,was wir aber nicht wirklich wollen?
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Warum diese Extreme? Normal ist zum Beispiel, sich hin und wieder über seine Mitmenschen zu ärgern, ohne dass man sich deswegen gleich als schlimmer Sünder fühlen müssen sollte, der unbedingt Vergebung braucht.
weil es eben nicht "ganz" gut ist und gott ist ganz gut. wir können nicht vollkommen sein,weil eben das böse auch ein teil von uns geworden ist. an dem punkt sich selber unter druck zu setzen bis man nicht mehr atmen kann ist weder nötig noch gewollt. wir müssen erkennen,dass wir nicht perfekt sind und das geschenk von jesus annehmen, ihn als unseren erlöser anerkennen und uns natürlich bemühen so gut zu sein wie es eben geht ohne zwangsgedanken.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Dass du so etwas wirklich glauben kannst, nur weil es in der Bibel steht, will mir einfach nicht in den Kopf. Leid gab es schon viele Millionen Jahre, bevor überhaupt der erste Mensch entstand, der geistig dazu in der Lage gewesen wäre, sich gegen irgend jemanden zu erheben.
dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.selbst wenn man die schöpfungsberichte in genesis wortwörtlich nimmt, wird ja ausgesagt, dass zuerst die welt geschaffen wurde und dann der mensch.ich glaube das nicht, weil es in irgendeinem buch steht,sondern weil jesus wirklich gelebt hat und keine sagenfigur ist, das bestätigen z.b. römische und jüdische geschichtsschreiber und weil was im neuen testament steht eben aussagen sind die gesammelt wurden.und weil jesus damals und heute noch wunder wirkt.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Warum auch? Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen dagegen. Nur weil es für dich und andere Christen richtig klingt und nur weil ich mich weigere, solche Thesen anzuerkennen, sind sie noch lange nicht richtig. Du kannst natürlich glauben, ich wolle das nicht hören, weil ich wüsste, dass du Recht hast. Aber so ist es nicht.
es ging nicht um wissenschaftliche erkenntnisse als ich das geschrieben habe. es ging darum, dass du den christlichen glauben dahingehend kritisierst bzw. in sich unschlüssig siehst,dass gott nicht direkt eingreift wie du dir das vorstellst.
und das liegt in dingen wie dem fall und dem einräumen und respektieren des willens. man fängt dann mitten in der bibel an und sagt gott handelt hier oder dort nicht so als würde er die menschen lieben.da gehst du konform mit dem was man augenscheinlich liest. die begründung dafür scheinst du aber auszuklammern.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Wer spricht von ungerecht? Ist es ungerecht, für ein bisschen weniger Leiden zu sorgen, wenn es einen nicht einmal einen Fingerschnipp kosten würde? Und du bist es doch, der behauptet, dass Gott den ungerechten Menschen bewusst gewähren lässt, obwohl er ihn hindern könnte.
Ich dagegen behaupte, dass es Gott entweder nicht gibt, oder dass es ihn zwar gibt, er aber zu einem Eingreifen gar nicht in der Lage ist.
wir verdienen glaub ich alle, selbst auf hartz 4 niveau genug geld um mal einen solchen fingerschnipp zu machen und mal z.b. 1 euro im monat für menschen in staaten in denen es keine soziale absicherung gibt und die täglich um ihr überleben kämpfen müssen.gott hat genug von diesen menschen hier eingesetzt, die das ändern könnten und zwar großflächig und anhaltend.es gbit auch dinge wie unterschriftensammlungen die kosten sogar gar nichts.
jetzt soll gott,weil er ja alles kann kommen und sagen ich baue einfach nochmal ein paradies,dass ihr nicht haben wolltet, entmündige euch eurer möglichkeiten, tue etwas an dem sowieso kaum interesse gezeigt wird von denen dies nicht betrifft und beende den welthunger den es nicht geben müsste wenn man ein paar dinge ins gleichgewicht bringen würde?
richtig,es ist nicht gerecht.wir sind in der lage zu handeln und das sollten wir tun.es gibt genug situationen an denen wir zeigen können wer wir wirklich sind und was uns wirklich wichtig ist.und ob wir überhaupt in einer besseren welt leben wollen.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Der höhere Sinn, der originale Grund für Hiobs Leiden war eine Wette zwischen Gott und Satan. Also eine überirdische Spielerei.
hiob wurde von satan vorgeworfen er sei nur so gut und gottesgläubig, weil gott ihn nur gutes erfahren lässt.wenn es ihm nicht mehr so gut geht wird er gott verfluchen.hiob ging es schlecht, doch er hielt an gott fest.und gott zeigte ihm am ende,dass er richtig gehandelt hat,weil es viele dinge gibt, die hiob nicht mal ansatzweise begreift im vergleich zu gott und gut daran tut auf gott zu vertrauen,auch wenn er sich gerade mit leid konfrontiert sieht und den sinn nicht begreift.der höhere sinn-wenn wir diese geschichte wortwörtlich nehmen- ist es den menschen die die bibel lesen zu zeigen, dass sie nicht verzweifeln sollen wenn leid auf sie zukommt und das alles einem zweck dient der ein größeres gut bewirkt.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Die Brandkatastrophe in Griechenland war nur ein aktuelles Beispiel. Ständig gibt es andere Naturkatastrophen, auch ganz ohne menschliche Beteiligung. Warum soll ich da die Schuld bei den Menschen suchen? Auch der böswilligste Mensch wäre nicht in der Lage, einen Tsunami auszulösen (erinnere dich: das war auch noch zu Weihnachten!). Das einzige, was die Menschen da machen können, ist, nicht mehr auf die Hilfe eines machtlosen oder desinteressierten Gottes zu vertrauen und stattdessen die Katastrophenhilfe zu verbessern.
weil die welt aufgrund des menschen so wurde wie sie ist.mit der abwendung von gott haben wir bereits viel größere dinge hervorgebracht als eine naturkathastrophe.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Naturkatastrophen gab es schon viele Millionen Jahre, bevor der erste Mensch entstanden ist. Ganz ohne menschliches Zutun. Frag mal die Dinosaurier! ( ;) )
Aber wenn du wirklich auf der Schuld der ersten Menschen und eines ominösen Satans beharren willst, nur damit du weiterhin glauben kannst, dass Gott allmächtig und gut zugleich ist, dann bringen weitere Diskussionen vermutlich wirklich nichts.
ja, damit der mensch auf der bildfläche erscheinen konnte ohne in der nachbarschaft fleischressende saurier zu haben und höchstwahrscheinlich nicht lange überlebt hätte.
genesis 3,21:Gott, der HERR, machte dem Menschen und seiner Frau Gewänder von Fell und bekleidete sie damit.
gott hat wohl einen teil der tiere geopfert, damit die menschen ausserhalb des pardieses leben und überlebem konnten.
AlteTante schrieb am 05.08.2018:Aber wenn du wirklich auf der Schuld der ersten Menschen und eines ominösen Satans beharren willst, nur damit du weiterhin glauben kannst, dass Gott allmächtig und gut zugleich ist, dann bringen weitere Diskussionen vermutlich wirklich nichts.
die schuld der menschen gibt es in jeder christlichen fraktion,ebenso wie satan und ebenso wird ausgesagt, dass diese welt in der wir leben ursprünglich nicht so gepalnt war und dass das leid aus dieser übertretung hervorgeht.
ich glaube mir hier nichts zurecht, das sind kernaussagen aus dem christlichen glauben.ebenso das gott eben allmächtig und zugleich gut ist.
ich zwinge niemand mit mir zu diskutieren.
off-peak schrieb:Passt auf jede gesellschaftliche Gruppe. Das Entwickeln einer eigenen Gesellschaftsform bedeutet ja nicht, dass als Ergebnis nur Negatives rauskäme. Besonders dann nicht, wenn keine Wahnideologien mitspielen.
Sieht man deutlich überall auf der Welt. Es geht am friedichsten in atheistischen Gesellschaften zu.
es ging in diesem zusammenhang ja um die hölle, bzw. deren insassen, die sich auch gegenseitig ans leder gehen wollen. in dem film kommen die gefährlichsten verbrecher in einen abgesperrten stadtteil und dort herrscht nur mord und totschlag, gangkämpfe und keine nennenswerte gesellschaftsform ausser dass der starke den schwachen platt macht und ihm sein zeug abholt,gewisse parallelen lassen sich da erkennen.
das ganze ist ohne wahnidee gelaufen, die einzige wahnidee war überleben und es scheint auch niemanden gegeben zu haben der nicht atheistisch war.nur ein film aber ich glaube in echt könnte das durchaus ähnlich ablaufen.
off-peak schrieb:Eine gute Frage. Aber Du solltest Dir die Antwort darauf objektiv und alle Faacetten betreffend aus der Realität holen, und nicht misanthropisch manipulierend einzelne negative Beispiele selektiv anprangern.
ok, wenn das mit eltern die ihre kinder zerstücken und in die gefriertruhe legen zu sehr einzelfall ist könnte man ja auch den 1. und 2. weltkrieg heranziehen und gegenüberstellen dass wir ja jeden nett grüßen, den wir irgendwo treffen.oder dass es ja schliesslich auch krankenschwestern gibt die jemanden gerne nochmal zusammenflicken, wenn er halb zu tode getreten worden ist wegen dem neusten handy.
ob man das als facettenreiche dualität des menschen bezeichnet oder wie auch immer, gemeinsamer nenner ist, dass der mensch nicht nur gut ist wenn er alle möglichkeiten hat und alles tun darf was er auch tun kann.
off-peak schrieb:Es gibt nur Menschlichkeit mit unterschiedlichen Facetten, es gibt keine "wahre" oder im Gegenteil dazu "unwahre" Menschlichkeit. Diese Deine Worterfindung sagt ja noch nicht einmal aus, was damit gemeint ist, zumal Du ja auf eine klärende Definition unbewusst oder absichtlich manipulativ verzichtest.
ich manipuliere nicht.in diesem forum wird haufenweise manipuliert, da gehts aber immer gegen menschen die an gott glauben oder deren ansichten.wahre menschlichkeit ist es jemandem zu helfen auch wenn ich selber einen nachteil davon habe und mir derjenige dem ich helfe es mir nie wieder zurückgeben kann,was ich da für ihn getan habe. so z.b. mutter teresa für die armen und sterbenden.
flasche menschlichkeit hat etwas mit eigennutz zu tun oder sie bewegt menschen dahingehend es ist richtig,was immer sie auch tun,weil sie es ja brauchen z.b.
z.b. beim drogendealer ist die erste ladung umsonst oder klar ist es ok jemand zu bestehelen du brauchst ja schliesslich das geld.
off-peak schrieb:Kann aber eine werden. Diese Warnung warnt vor einer drohenden Gefahr, die eintreten wird, wenn man nicht täte, was Gott will. Somit droht er etwas an, das eintreten wird, wenn man nicht tät, was Gott will.
Ja, das nenne ich Drohung.
Zusätzlich auch Nötigung.
in diesem zusammnhang wäre es eine drohung und eine nötigung wenn ein kind sich von der hand der eltern losreist und in ein auto rennt.denn es wurde vor der gefahr gewarnt und hat nicht getan was die eltern gewollt haben.ich glaube das werden die wenigsten menschen als eine drohung oder nötigung sehen sondern als das was es ist, eine warnung.
gott warnt uns davor ihn zu verlassen, weil er uns dort nicht beschützen kann wo er nicht gewollt ist,er zwängt sich niemandem auf.er schleudert uns nicht wahllos an diesen ort,wir entscheiden.
Rao schrieb:as Wasser von Lourdes gilt als ziemlich verseucht, ohne den Religions-Faktor dürfte das Zeug gar nicht für irgendwas benutzt werden.
soweit ich weiss ist es normales wasser, ich glaube mit einem etwas höheren calciumwert oder sowas, aber nichts was auf eine verseuchung mir irgendwas schliessen lassen würde.
Rao schrieb: War vermutlich der berühmte Placebo-Effekt. Und/oder eine klassische ärztliche Fehldiagnose, auch nicht gerade selten. Die Lourdes-Wallfahrt hat da vermutlich trotz unwirksamem Wasser was positives bewirkt, nämlich den Lebenswillen erhalten, falsches Mittel, trotzdem brauchbare Wirkung.
es gibt einen spruch der dort bei lourdes irgendwo steht..für den der glaubt ist keine erklärung notwendig.für den der nicht glauben will, für den ist keine erklärung notwendig.
viele menschen folgen doch wissenschaftlichen belegen und eine theorie gilt als "bewiesen" wenn genug glaubhafte belege vorliegen. nun wird in der wissenschaft wohl kaum eine theorie aufgestellt die sich auf lourdes bezieht.
ein mädchen hat eine erscheinigung von mutter maria die in den biblisch-christlischen kontext passt und in der ihr alles weitere vorhergesagt wird. sie gräbt an einer ganz bestimmten stelle-frankreich ist gross- und es entspringt wie vorhergesagt eine quelle, deren wasser viele kranke menschen heilt teils von unheilbaren und tödlich verlaufenden krankheiten.genauso passiert es, bis heute noch.selbst wenn es sich offenbar um unerklärliche dinge handelt erkennt die kirche nur die wenigsten als wunder an,da hier sehr strenge kriterien gelten.meinen opa hat das betroffen und ich konnte mich jeden tag davon überzeugen.als er in dem wasser alleine war und betete überlief ihn etwas und er fühlte sich geborgen und friedlich wie nie in seinem leben und exakt ab diesem zeitpunkt kam seine krankheit wenigstens zum stillstand.
das alles sind meinetwegen keine wissenschaftliche belege, aber es sind belege.
die gegenargumentation wäre es könnte ja auch zeus gewesen sein,der an einem christlichen wallfahrtsort ein wunder wirkt?unwahrscheinlich.oder man geht pauschal von falschen ergebnissen aller ärzte aus, mein opa hat sich weil er es kaum glauben konnte mehrfach untersuchen lassen, überall das gleiche ergebnis, kein ergebnis, keine erklärung warum die krankheit nicht weiter fortschritt.
spontanheilungen mögen überall auftreten aber gebündelt an solchen wallfahrtsorten. wenn man daran glaubt, dass jede erkrankung durch "positives denken" einfach verschwinden kann, dann kann man genausogut an gott glauben.
das ist das was ich persönlich als atheistische rolle rückwärts bezeichne..keine theorie ist wirklich abschliessend bewiesen aber sooo sicher dass man sie als konsens betrachten kann.
kommt bzgl. dem glauben oder hier am beispiel lourdes mal eine logische kette zusammen heisst es..ja aber es könnte ja auch irgnedwas anderes gewesen sein,z.b. ein wetterballon um es mal zu übertreiben.
Rao schrieb:Übrigens sind auch Wasserheiligtümer (heilig kommt von heilen) keine christliche Erfindung, sondern waren schon lange vorher da. Hab erst kürzlich ein Büchlein von einem Wünschelrutengänger gelesen über die frühchristlichen Ottilien-Kapellen, von denen heute nur noch wenige existieren, die allesamt auf vorchristlichen Quellheiligtümern errichtet wurden. Schwerpunkt der Quellheiligtümer war insbesondere die Augenheilkunde, auch die Legende der christlichen Heiligen bezieht sich auf die Augengesundheit.
Zu erkennen sind die Quellheiligtümer für Wünschelrutengänger daran, daß sie eine ganz spezielle "Ausstrahlung" haben und immer nach Schema F angelegt wurden, mit einer "blinden Quelle", also einem aufsteigenden unterirdischen Wasserlauf, der nicht bis zur Oberfläche durchdringt aber für die Strahlungsintensität sorgt, und einem künstlich angelegten Brunnen ein paar Meter daneben, durch den das Heilwasser geschöpft wurde. Manchmal sind im unmittelbaren Umkreis der Quelle auch noch vorchristliche Bestattungen, Brand- und Körpergräber, zu finden.
Die frühen Christen später dürften ebenfalls Wünschelrutengänger bemüht haben, um diese Standorte wiederzuentdecken, denn vor der Erfindung der modernen Wassertechnik war die Kunst des "Mutens" (Wünschelrutengehen) in der ländlichen Bevölkerung weit verbreitet und die einzige bekannte Methode, den richtigen Standort für einen ergiebigen Brunnen zu bestimmen.
früher haben die menschen wenn sie z.b. eine stadt eingenommen haben die kultpfähle der anderen religionen abgehauen und die tempel entweder eingerissen oder ihrer eigenen gottheit geweiht. als zeichen, dort wurde früher der gott unserer feinde verehrt, unser gott hat ihn besiegt ,nun beten wird dort unser eigenes gottbild an, dort wo eigentlich der ursprüngliche gott angebetet wurde.
ähnliches könnte ich mir bei den quellheiligtümern vorstellen zumal in den wüstenreichen regionen wohl generell auch nicht viele quellen gab.
mir ist auch nichts bekannt davon, dass lourdes bereits eine solche quelle war, sie wurde erst nach der vision richtig freigelegt.
