Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

Nuddinki schrieb:Was ist deiner Meinung nach einer materieller Gott? Nie davon gehört?

zB Pantheismus

Dann hast Du anscheinend null Wissen über die ganzen Götter der Antike, die äußerst materiell waren, die kämpften und aßen und Met oder Göttertrank soffen und mit menschlichen Frauen herummachten. Sehr materiell, würde ich sagen. Die Juden haben sich immer dagegen gewehrt, ihren unsichtbaren Gott in diese Rubrik aufnehmen zu lassen, aber die Christen, die ihm ganz frech einen leiblichen Sohn (mit einer menschlichen Frau, nicht anders als Zeus & Co!) unterschieben wollten, haben genau das besorgt.

Nuddinki schrieb:dass es einen Gott gibt der schon vor 2000 Jahren die Methode der künstlichen Befruchtung beherrscht haben könnte?

Warum denn überhaupt künstlich befruchten? Ist es denn dann noch wichtig, ob die Frau "unbefleckt" ist oder nicht?

@Nuddinki

Nuddinki schrieb:Wieso muss er deiner Meinung nach immateriell sein? [...] Wie kommst du darauf, dass mein Gott ein materieller Gott ist?

Hab Dank für dieses weitere (wenn wohl auch unbeabsichtigte) Beispiel für die Irrationalität deines Glaubens.

Bevor ihr weiter über die unbefleckte Empfängnis redet, sollte ihr euch lieber ansehen, was damit eigentlich gemeint ist.
Viele glauben fälschlicherweise, dass es die Jungfrauengeburt bezeichnet, aber es geht darum, dass Maria unbefleckt von der Erbsünde zur Welt kam, was sie dazu befähigt haben soll, Jesus zur gebären.

Die unbefleckte Empfängnis (lateinisch immaculata conceptio) ist ein Dogma der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche, nach dem die Gottesmutter Maria vor jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde. Damit habe Gott Maria vom ersten Augenblick ihres Lebens an vor der Sünde bewahrt, weil sie die Mutter Gottes werden sollte.

Diese Lehre ist von jener der Jungfrauengeburt zu unterscheiden. Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner Mutter Maria, die auf natürliche Weise von ihren Eltern, den nur in apokryphen Schriften genannten Anna und Joachim gezeugt, empfangen und geboren wurde, dabei aber von der Erbsünde frei („ohne Makel“) blieb. Immaculata (lat. für „die Unbefleckte“) ist einer der Marientitel der katholischen Kirche.

Wikipedia: Unbefleckte Empfängnis

Aha, eine Erfindung (Erbsünde) wird dann erfundenermaßen für eine wichtige Person für ungültig erklärt. An blühender Phantasie hat es den Leuten, die sich das ausdachten, wirklich nicht gemangelt.

@Lepus
Interessant, bedeutet das dann Joseph ist der leibliche Vater, so mit Sex und allem drum und dran?

_{Die Lehre von der unbefleckten Empfängnis lässt sich nicht aus den zum Bibelkanon gehörigen Schriften herleiten. Daher lehnt die Evangelische Kirche sie, anders als die auf biblische Texte gestützte Lehre von der Jungfrauengeburt, im Allgemeinen ab.}

geeky schrieb:Er wäre dann ein ganz normaler Mann und hätte es bei seinem Charisma kaum nötig, Maria künstlich zu befruchten.

Abgesehen davon, darf man sich fragen, warum er Maria eigentlich poppte? Hatte er nicht vorher Menschen als Lehm und Rippen gemacht? Warum dieser Sinneswandel (außer Lüsternheit)?

Rao schrieb:Vielleicht als mythologische Überreste aus Zeiten, in denen man den Zusammenhang zwischen Sex und Empfängnis noch nicht kannte

Ich halte es eher für einen Mythos, der Reinheit demonstrieren soll.

Rao schrieb:Ist es denn dann noch wichtig, ob die Frau "unbefleckt" ist oder nicht?

Offenbar, ja. Und dieses Denken verrät auch die patriarchalische Gesellschaft, der diese drei sogenannten Wüstenreligionen entstammen.

Bis heute sind im orthodoxen Judentum und im Islam dort Frauen minderwertig, und auch im Christentum noch nicht lange und noch lange nicht gleichwertig. Und damit hatten jene Religionsgründer, die unbedingt leibliche Söhne (natürlich Söhne, nicht wahr?) wollen, ein Problem: so ganz ohne Frau geht es nicht, außer durch Lehmklumpen und Rippen.

Damit aber Jesus ein bisschen menschlicher und Gott somit akzeptabler wurde, und auch, weil diese Religionen eben aus anderen klauten, durfte tatsächlich eine Frau eine rolle spielen, als Gebärmutter, versteht sich. Als "Gefäß" für Männersamen, und genauso wird Maria heute auch noch verkauft.
Wie in allen Ideologien, in denen Männer ihr Leben leben und Spaß am Sex haben dürfen, werden aber gleichzeitig die Frauen, die ebenfalls am sexuellen Spaß beteiligt sind, für genau dieselbe Sache geächtet. Warum weshalb und wieso zu diskutieren, wäre hier OT, ich bleibe dabei bei der reinen Beschreibung des Sachverhalts.

Eine nicht jungferliche Maria hätte jetzt an den sündigen Sex, an den rein menschlichen Spaß erinnert. Jesus ist heilig, also muss seine Mutter sich auch wohltuend von allen anderen Frauen, die dadurch, dass sie Sex mit Nicht-Ehemännern hätten, automatisch zu Schlampen würden, abheben. Denn eine Schlampe als Mutter Gottes geht ja nun mal gar nicht.
Nicht nur das: nach den Gesetzen hätte sie sogar gesteinigt gehört. Wie bitte, sollte sie dann Jesus gebären?
Also, muss ein Kunstkniff her - Tatatata! Das isser schon in Form der Jungfrauengeburt. Problem gelöst, trotz anatomisch-biologischen Unsinns.

Rao schrieb: dass es einen Gott gibt der schon vor 2000 Jahren die Methode der künstlichen Befruchtung beherrscht haben könnte?

Warum denn überhaupt künstlich befruchten? Ist es denn dann noch wichtig, ob die Frau "unbefleckt" ist oder nicht?

O! Das ist aber schade, dass du nicht weißt ob das noch wichtig ist oder nicht. Ist dir der christliche Glaube tatsächlich so schleierhaft, dass du nicht weißt wie bedeutungsvoll das ist. Das kann ich mir nicht denken. Was weisst du wirklich über die Grundlagen des Christentums?

(Im übrigen bin ich gerade dabei deine Antwort von davor zu beantworten (antike Götter und so). Dauert nur ein wenig.

Dann erzähl mal warum das so wichtig ist. Warum dürfen "Gottesmütter" (Maria war ja nicht die einzige) keinen Sex mit einem normalen Mann vorher gehabt haben?

Rao schrieb:Dann hast Du anscheinend null Wissen über die ganzen Götter der Antike, die äußerst materiell waren, die kämpften und aßen und Met oder Göttertrank soffen und mit menschlichen Frauen herummachten. Sehr materiell, würde ich sagen. Die Juden haben sich immer dagegen gewehrt, ihren unsichtbaren Gott in diese Rubrik aufnehmen zu lassen, aber die Christen, die ihm ganz frech einen leiblichen Sohn (mit einer menschlichen Frau, nicht anders als Zeus & Co!) unterschieben wollten, haben genau das besorgt.

Da kannst du vielleicht recht haben, dass ich keine Ahnung von antiken Göttern habe. Aber wenn du so gut Bescheid weißt darüber: Waren diese Götter sichtbar oder unsichtbar? Kybela erwähnte noch den Pantheismus. Wie ist es da? Gründet nicht auf die pantheistische Vorstellung darin, dass in jedem belebten Ding etwas Göttliches vorhanden ist, also vielleicht eine immaterielle Substanz?

Du erwähnst Christus. Weiter oben erwähnst du, dass es keinen Grund gab als Mensch auf diese Welt zu kommen. Dann kennst du also tatsächlich keine Grund, warum Jesus als Mensch auf die Welt kommen sollte oder musste? Das glaub ich nicht. Einen wirst du doch nennen können oder?

Was soll denn Jesus gewesen sein, wenn kein normaler, lebender Mensch, normal gezeugt, normal geboren? Daß er irgendeine Inkarnation eines Gottes(teiles) war, haben sich die Christen später zusammengereimt, um ihn wichtig zu machen. Ohne irgendeinen Gott gab es damals keine neue Religion, Scientology war damals bekanntlich noch nicht erfunden.

Nuddinki schrieb:jedem belebten Ding etwas Göttliches vorhanden ist

Und unbelebten Dingen.

Nuddinki schrieb:vielleicht eine immaterielle Substanz?

... ist mit der Welt identisch. Somit ist hier kein personifizierter Gott vorhanden. ... in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird

Wikipedia: Pantheismus

@towel_42

towel_42 schrieb:Interessant, bedeutet das dann Joseph ist der leibliche Vater, so mit Sex und allem drum und dran?

Jesus war ja nicht das einzige Kind von Joseph und Maria, seine Geschwister hatten also Joseph als leiblichen Vater, während Jesus gemäß christlicher Legende nur der "Ziehsohn" Josephs war. Sonst wäre er ja auch nichts Besonderes.

Nuddinki schrieb:Waren diese Götter sichtbar oder unsichtbar?

Da man sie in der Kunst fleißig dargestellt hat, in menschlicher Form oder manchmal auch mit Tiermerkmalen, als Überreste früherer Jagd- oder Schamanenkulte, deutet darauf hin, daß man sie sich ganz normal sichtbar vorgestellt hat. Was allerdings ein "unsichtbares" Auftreten hin und wieder, verkörpert in Naturerscheinungen, die mit den Attributen des jeweiligen Gottes verbunden waren, nicht ausschloß. Nach den Götterlegenden waren manche dieser Götter ziemlich wandlungsfähig, so wie Zeus, der mal als Schwan, als Stier oder als Regen aus Gold auftrat, oder der nordische Gott Loki, der wie alle "Trickster" seine Gestalt auch fleißig verändern konnte. In Japan traten Naturgeister gern als Füchse oder Marderhunde auf, erkennbar sind die übernatürlichen Wesen daran, daß sie mehr als einen Schwanz haben.

Lepus schrieb:Bevor ihr weiter über die unbefleckte Empfängnis redet, sollte ihr euch lieber ansehen, was damit eigentlich gemeint ist.
Viele glauben fälschlicherweise, dass es die Jungfrauengeburt bezeichnet, aber es geht darum, dass Maria unbefleckt von der Erbsünde zur Welt kam, was sie dazu befähigt haben soll, Jesus zur gebären.

Die unbefleckte Empfängnis (lateinisch immaculata conceptio) ist ein Dogma der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche, nach dem die Gottesmutter Maria vor jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde. Damit habe Gott Maria vom ersten Augenblick ihres Lebens an vor der Sünde bewahrt, weil sie die Mutter Gottes werden sollte.

Diese Lehre ist von jener der Jungfrauengeburt zu unterscheiden. Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner Mutter Maria, die auf natürliche Weise von ihren Eltern, den nur in apokryphen Schriften genannten Anna und Joachim gezeugt, empfangen und geboren wurde, dabei aber von der Erbsünde frei („ohne Makel“) blieb. Immaculata (lat. für „die Unbefleckte“) ist einer der Marientitel der katholischen Kirche.

Hallo Moderator, ich meine Lepus!
Danke für deine informellen Hinweise!


Das ist jetzt wirklich nicht mein Thema. Dass Maria unbefleckt empfangen wurde, entspringt der kath. Tradition, die der Bibel innerhalb des katholischen Glaubens gleichgestellt wird.

Ich halte mich da weitgehenst an die Bibel. In allen Synoptikeren (Zusammenschau der Evangelien Mt, Mk, Lk) steht folgende Wertung Jesu:

Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir. Und er {Jesus} antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Markus 3,31-35 Vgl. dazu: Mt 12,46-50; Lk 8,19-21


Daraus leite ich ab, dass Jesus seine Mutter Maria nicht höher wertete als irgendeinen anderen Menschen. Will heißen, dass sie m.E. genauso ein sündiger Mensch war, wie jeder andere Mensch auch etc. nur dass sie halt Jesus zur Welt brachte.

Also, wenn es weiter um die "Unbefleckte Empfängnis" Marias gehen sollte, klinke ich mich hier einfach aus. Sie wird nirgends im NT bezeugt oder unterstützt.

Im Übrigen, Lepus, bewegen wir uns hier nicht in Richtung OT?

towel_42 schrieb:Interessant, bedeutet das dann Joseph ist der leibliche Vater, so mit Sex und allem drum und dran?

Entweder er oder sonst jemand.
Ich finde es übrigens lustig, das Josef heiliggesprochen wurde, weil er Maria die Gottesempfängnis abkaufte, das gibt Hoffnung für alle gehörnten Ehemänner. :D

Das mit der jungfräulichen Geburt war damals schwer "in" bei anderen Religionen (Altägypten, Babylon und so) und die Bibelschreiber bedienten sich ja bekanntlich anderer Mythen, um ihre Erzählungen aufzupeppen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es eigentlich nicht "Jungfrau", sondern "junge Frau" heißen soll und es ein Übersetzungsfehler ist, aber ob das stimmt, weiß ich nicht und ich erinnere mich leider nicht, wo ich das her habe.

Rao schrieb:Aha, eine Erfindung (Erbsünde) wird dann erfundenermaßen für eine wichtige Person für ungültig erklärt. An blühender Phantasie hat es den Leuten, die sich das ausdachten, wirklich nicht gemangelt.

Jupp, da ergibt ein Bullshit (Erbsünde), den nächsten Bullshit (Jungfrauengeburt).
Ist eben sehr konsequent.
Andere Mythen finde ich aber spannender und phantasievoller, wie die altägyptischen oder die griechischen.



Bei all dem frage ich mich, was der Gesellschaft mehr schadet: Der Atheismus oder die Religionen.

Mythen an sich schaden niemandem, aber wenn sich dann doch mal einer berufen fühlt z.B. eine Ehebrecherin zu steinigen, weil ihm das sein bevorzugter Mythos empfiehlt, dann ist das für mich bedenklich.
Atheisten wird so ein Handeln jedenfalls nicht vorgeschrieben, weil der Atheismus kein "nichtheiliges Buch" mit Regeln hat.
Atheisten orientieren sich (wie jeder andere Mensch auch, bis auf traurige Ausnahmen) an ethischen Aspekten, deswegen hat es wohl weder der TE, noch sonst jemand hier bisher geschafft, aufzuzeigen wie der Atheismus der Gesellschaft denn nun schaden soll.
Wäre toll, wenn das langsam mal nachgeholt wird...

Nuddinki schrieb:Im Übrigen, Lepus, bewegen wir uns hier nicht in Richtung OT?

Ach, das fällt dir jetzt erst auf?
Ist ja nicht so, dass ich dies mehrfach anmahnte...

Daran bist du nicht unschuldig, denn als TE hast du die Pflicht deine Behauptung zu untermauern und Fragen an dich zu beantworten, das ist bisher unterblieben.

Im Gegensatz zu anderen habe ich das ganze dann noch Themenkonform gemacht, wie du oben lesen kannst.
Und mit einer Bitte an dich ist es auch garniert...

Ansonsten wird es hier nicht zu einer fruchtbaren Diskussion zum Thema kommen und falls es so weiter geht, kann ich mein Versprechen aus den roten Beiträgen gerne wahr machen, aber das möchte ich vermeiden, weil ich immer noch hoffe, dass hier Leute diskutieren, die sich an Regeln halten können, ohne vorher sanktioniert werden zu müssen.

Lepus schrieb:eigentlich nicht "Jungfrau", sondern "junge Frau" heißen soll

Das ist in Jesaja 7 und Lukas 1 möglich.

Jungfrau macht aber mehr Sinn, da in Lukas 1:

Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies sein, dieweil ich keinen Mann kenne? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, ...

Rao schrieb:Dann erzähl mal warum das so wichtig ist. Warum dürfen "Gottesmütter" (Maria war ja nicht die einzige) keinen Sex mit einem normalen Mann vorher gehabt haben?

Komische Idee! Wo hast du denn die her. Für mich gibt es keine Gottesmütter!
Dazu meine Antwort: Es wird angenommen, dass Maria erst so ca. 16 Jahre alt war. Dass sie keinen Sex mit einem normalen Mann gehabt hat entsprang der damaligen Kultur und dem moralischen Kodex. Als Josef erfuhr, dass sie schwanger war (eben nicht von ihm) entschloss er sich, sie zu verlassen (um die Ehre Maria zu schützen und wohl auch seine Ehre). Es war also stinknormal keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe zu haben. Also die Frage ist eigentlich irrelevant.

Vielleicht können wir die Frage auch umformulieren: Warum wollte Gott, dass (ich formuliere es so, um nicht mit der kath. Lehre havarieren zu müssen) dass Jesus von einer Jungfrau geboren werden sollte? Vielleicht sagst du mir deine Theorien dazu, falls du welche hast.

Bis dann. Muss mich jetzt noch um meine Arbeit kümmern.
Mach gern mit dir weiter.
Dass ich Christ bin schließt ja nicht aus, dass ich mit Atheisten befreundet sein kann.

Darf ich dich mal was ganz anderes fragen?
Wie macht ihr das, dass ihr wieder ganz schnell bei der letzten bearbeiten Meldung gelangt? Arbeitet ihr mit Leszeichen? Da muss man aber zahlendes Mitglied werden, richtig? Bist zu zahlendes Mitglied?