AlteTante schrieb am 08.08.2018:Und mit ihm Gott, der den Stärkeren gewähren lässt, weil Gott ja dessen freien Willen achtet. Dass der Schwächere dabei geschädigt wird, soll Gott aber leid tun. So, so!
ist dir irgendwas bekannt, dass gott gewalt gegenüber schwächeren gutheisst?gegenteiliges ist der fall.wer tut dem schwächeren jetzt unrecht, gott oder der stärkere?bleibt irgendwas unvergolten, gutes wie schlechtes?nein.die frage die bleibt ist, warum tut der stärkere dem schwächeren ein leid an und warum kehrt er nicht zu gott um?das ist die frage um die es sich in wirklichkeit dreht,was finde ich sehr offensichtlich ist.
der einzige punkt um den sich das ganze doch dreht ist, dass du aussagst gott müsste gleich eingreifen, uns zu marionetten machen die nur gut sein können oder ein paradies erzwingen, was die menschen anscheiend nicht wollen.eingreifen wann wir oder andere im begriff sind schaden zu erleiden uns aber doch alles machen lassen und gutheissen was wir so wollen, was ein widerspruch in sich ist.
das hiesse quasi gutzuheissen,dass der mensch die sünde in die welt gebracht hat und um ihm zu zeigen, dass er auf dem richtigen weg ist als besserer diener zu fungieren.
gott steht über allem und wenn er nicht direkt abrechnet sondern nach dem tod des jeweiligen, dann kann man darauf vertrauen, dass dies gute gründe hat.
wenn man die bibel gelesen hat, wird man auf mehrere stellen treffen, in denen gott nicht so handelt wie die menschen es sich vorstellen, aber dennoch alles zum guten führt und von seinen geschöpfen vertrauen möchte.das gibts bei abraham,der über 80 lebensjahre alt vater wurde, noah als er eine arche bauen sollte obwohl es völlig sinnlos erschien mit einer globalen sintflut zu rechnen,den menschen im buch daniel die hingerichtet werden sollten und im letzten moment gerettet wurden,jesus der im tod,im scheinbaren versagen die erlösung erwirkt...etc.etc.
schlecht gings meist aus, wenn die menschen nicht auf gott vertraut haben und lieber gemacht haben was sie denken.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Im realen Leben kommt man damit nicht durch. Wenn dein Kind jemanden schwer verletzt, weil es gerade Lust dazu hatte, und du, der Vater, bist Zeuge: dann wirst du vor Gericht nicht mit der Ausrede durchkommen, dass du zwar deinem Kind gesagt hast, dass du das nicht möchtest, dass du aber seinen freien Willen achten wolltest und dich deswegen nicht in der Lage dazu sahst, es zu hindern. Man wird dich belangen. Sonst wäre es ja ungerecht, oder?
bei einer eltern-kind beziehung oder einem gerichtsverfahren urteilen menschen über menschen, nicht gott über menschen.
du bist doch anscheinend dagegen, dass man einem kind einen klaps gibt, wenn es etwas falsch macht und nicht hört, wenn ich mich recht erinnere?
was machst du denn konkret wenn dein kind ein anderes vermöbelt?sagst du nur bitte hör auf oder ziehst du es auch irgendwann weg und weist es zurecht unter anderem um nicht vor gericht zu kommen?und was machst du wenn dich das kind dann nur auslacht und anstalten macht weiter unrecht zu handeln, schaust du dem ganzen zu oder ziehst du es in erwägung irgendwie geartete sanktionen durchzusetzen?
wenn du sagst ich liebe mein kind, also weise ich es nicht zurecht und lasse es machen was es will, dann bist du nicht gerecht, denn andere vermöbeln ist ungerecht.
du wirst deinem kind -spätestens wenn es im begriff ist ein anderes kind zu schalgen- sagen, dass es nicht ok ist das zu tun.das kind weiss dann sehr genau,dass es das nicht darf, tut es unter umständen aber trotzdem.und dann ist es gerecht das kind zu bestrafen.
in der bibel geht es um erwachsene die sich z.b. aus niederen motiven ermorden,die das also alleine aus dem gewissen heraus noch besser wissen müssen, nicht um kleine kinder.
du sagst auf der einen seite gott liebt nicht weil er straft und auf der anderen seite willst du als argument genau das gegenteil ins feld führen, gott ist nicht gerecht weil er liebt und chance zur umkehr lässt. das ist keine objektive art der argumentation.gott ist beides, liebe und gerechtigkeit und nicht nichts von beidem.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Und warum ist das gut so? Weil vor Gericht auch der Geschädigte Rechte hat. Zum Beispiel das Recht, fröhlich vor sich hinzuleben, ohne einen Angriff befürchten zu müssen. Vor dem (zumindest heutigen) irdischen Gesetz haben immer noch nicht nur die Täter (und ihre Vertreter), sondern auch die Opfer Rechte.
ist es in der irdischen gerichtsbarkeit nicht so, dass man erst mal alle beweise gegen einen täter sammelt und ein gerichtsverfahren einleitet, der täter erst mal in untersuchungshaft sitzt und der oder die anwälte ihn verteidigen bevor das urteil gesprochen wird?
jemand wegen diebstahl vors gericht bringen, und ihr wegen diebstahl eine freiheitsstrafe geben, wenn er ein jahr später einen mord begehen wird?weiss das ein irdisches gericht?wohl nicht.
oder jemand wegen diebstahl vor gericht bringen, wenn er seine tat ein paar tage später bereut und versucht wiedergutmachung zu leisten?
auch das weiss ein irdisches gericht nicht.
es werden ein leben lang beweise gesammelt.und aufgrund der summe werden wir angeklagt oder freigesprochen.
im katholizismus gibt es ein sogenanntes fegefeuer.das heisst er kommt nicht in die hölle, aber er "büsst" in gewisser weise im jenseits für die dinge die erfalsch gemacht hat auch wenn er letztendlich definitiv in den himmel kommen wird.wenn man -um es mal zu vereinfachen- nicht von einem leben ausgehen sondern nur von einer einzigen tat, in der ein täter einem opfer unrecht getan hat, dann wird der täter länger im fegefeuer verbringen als das opfer, das evtl. gar nicht reinkommt sondern direkt in den himmel.gottes gerechtigkeit endet eben nicht im leben oder im tod,sondern sie ist allumfassend und kommt erst am ende aber sie kommt definitiv.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Vielleicht, um der Welt zu beweisen, dass er tatsächlich um das Wohl der Menschen besorgt ist, statt nur seine Anhänger das behaupten zu lassen? Damit seine Liebe wenigstens ein bisschen glaubwürdig ist? Oder um den Menschen, denen es schlecht geht, ein bisschen Mut zu machen? Oder gar aus humanitären Gründen?
beantworte mir doch mal, warum wir es nicht tun?gibt es einen grund der es uns unmöglich macht?
ich zitiere nochmal was ich geschrieben hatte:
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Angelus144 schrieb:
es besteht nach wie vor die möglichkeit dass wir diese missstände beenden und dass wir zeigen, dass wir das auch wollen.wenn dem nicht so ist,warum soll gott dann eingreifen,
gott soll uns darin bestätigen,dass wir uns richtig verhalten, indem er macht was wir im prinzip gar nicht wollen oder was uns nicht wichtig genug ist?
alles was du ansprichst wurde bezeugt ,mehrfach,in perfektion darin dass gott selbst das erleiden des todes auf sich nahm.wem das nicht genügt,dem wird nichts genügen.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Nicht nur sein Verhalten in der Bibel (wo Gott aus moralischer Empörung ganze Stadtbevölkerungen durch Kriege oder Katastrophen sterben lässt), sondern auch das reale Leben spricht eine andere Sprache. Zumindest, wenn man Gott für allmächtig hält.
die sünde bringt den tod in die welt,körperlich und später auch geistig und der vater der sünde ist der teufel. dass der mensch sündigt ist nicht gottgewollt sondern die konsequenz daraus,dass der mensch falsch gewählt hat entgegen warnungen und besserem wissen.gott versucht seit jeher die menschen zu retten und so einfach wie durch jesus hat er es ihnen noch nie gemacht.
es kamen viele propheten, viele menschen die auf gott hingewiesen haben, viele davon sind ermordert worden.dass die menschen so sind wie sie sind ist kein missverständnis, nichts was gott durch ein "ich hab euch lieb" in rosa wolken wegzaubern könnte, denn es wäre ja dann ein wetterbalon oder ein naturphänomen oder ein werbegag in von irgendeinem unternehmen gewesen..niemals wäre das gott gewesen...(glaub mir, so würde es ablaufen,auch wenn er selbst für alle sichtbar erscheint).der punkt ist, dass die menschen nicht wollen,verdrängen und gerne jedes argument nehmen, dass sie davon befreit über ihr leben nachzudenken und dass es da wahrscheinlich "mehr" gibt, was micht nicht rechtfertigt mein leben egoistisch oder nur auf spass ausgerichtet zu leben,sondern in dem man selbst verantwortung trägt, für sich und andere.
und dieses nicht wollen oder gar das gegen gott kämpfen wird nicht immer hingenommen bis der oder diejenigen sterben, wenn gott weiss,dass egal was passiert der oder die nicht umkehren werden und ein überleben der gerechten in gefahr ist, dann passieren dinge wie bei sodom und gomorrha.übrigens wurden die wenigen gerechten die in den städten lebten ebenso wie die wenigen gerechten bei der sintflut gerettet.und es wird erwähnt,dass die bosheit der menschen gott reute sie gemacht zu haben,also in einem völlig entgleistem zustand war und die städte bzw. die welt kurz davor waren nur noch von sehr schlechten menschen bevölkert zu sein.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Du widersprichst dir: Sonst behauptest du immer, dass Gott die Menschen, die sich von ihm abwenden wollen oder Unrechtes tun, absichtlich gewähren lässt, egal, welchen Schaden sie dabei anrichten, weil er ihren freien Willen achtet. Und jetzt wäre das auf einmal falsch?
Natürlich wäre das falsch, das ist ja mein Reden. Aber du hast sonst immer das Gegenteil behauptet. Wieso auf einmal dieser Umschwung?
wir reden von unterschiedlichen dingen, es ging darum warum gott die menschen nicht "zwingt" wieder in einem paradies zu leben und warum gott nicht alles von den menschen selbst geschaffene leid "gegen ihren willen" (wollen ja,aber nichts dafür tun wollen) aufhebt.ich zietiere nochmal den gesamten abschnitt:
"das meinte ich mit im kreis reden,die welt war gut und sie ist zu dem geworden, was der mensch aus sich gemacht hat,er hat aus freien stücken den einflüsterungen satans mehr vertrauen geschenkt als gott,der es am besten mit ihm meint.deshalb gibt es den tod, leid, naturkathastrophen,eben die welt wie sie heute ist mit allem drum und dran.
gott soll jetzt eingreifen und sagen, vieles was ihr getan habt und tut war/ist falsch, deshalb werdet ihr jetzt vom leid geplagt, was ihr euch selber geschaffen habt.er soll bestätigen, dass es ok ist unrecht zu tun,sich von ihm abzuwenden und zu tun wonach einem auch immer ist und das dadurch rechtfertigen und sogar noch belohnen indem er alles leid von uns nimmt?und das auch noch gegen den willen von vielen,die ihn aus ihrem herz ausgesperrt haben und nichts mit ihm zu tun haben wollen?gegen deren willen sich aufzwängen?dann heisst es auf einmal wie kann gott so grausam und ungerecht sein indem er nicht ungerecht ist?
wie gesagt, die kette beginnt vorne, nicht in der mitte."AlteTante schrieb am 08.08.2018:Aber warum auch immer: Ich staune immer wieder, wie sehr du dir deinen Glauben an einen guten und allmächtigen Gott trotz allem, was auf der Welt ist, schönreden kannst.
was ich sage sind inhalte des christliches glaubens,das ist nicht schöngeredet.ich staune darüber warum du den glauben an einen dich liebenden gott schlechtreden willst.
AlteTante schrieb am 08.08.2018:Eine Drohung wäre es, wenn die Eltern die Fähigkeit hätten zu entscheiden, ob das verbotenermaßen auf die Straße laufende Kind von einem Auto angefahren wird oder nicht. Ob aber nun ein Auto kommt und das Kind anfahren könnte, ist von den Eltern nicht zu bestimmen. Sie sind in dieser Hinsicht dem Zufall genauso ausgesetzt wie ihr Kind.
Wenn Gott dagegen einem Menschen sagen läss)t, er würde verdammt werden, wenn er nicht Jesus annimmt, dann ist das keine Warnung, sondern eine Drohung. Denn es ist Gott selbst, der den Betreffenden bei Nichtbefolgen in die Hölle verdammt. Ob diese Ankündigung wahr wird oder nicht, ist Gottes Entscheidung. Selbst wenn er behauptet, der Betroffene habe es ja so gewollt, oder der Meinung ist, der Eintritt eines Sünders in das Paradies wäre ihm, dem vollkommenen Gott, nicht zuzumuten.
die eltern haben es nicht in der hand, weil sie keinen einfluss darauf haben ob ein auto auch tatsächlich kommt oder nicht.dennoch ist das laufen auf der straße gefährlich und es ist eine warnung.
gott hat es "nicht in der hand" ob wir! uns für oder gegen ihn entscheiden, weil er hier aus gerechtigkeit gegen sich selbst das große risiko eingehen muss, dass wir uns gegen ihn entscheiden. er hat das "nichts in der hand" genausowenig wie die eltern ob ein auto kommt.denn die eltern haben keine übernatürlichen fähigkeiten, gott hat diese zwar, aber er "kann hingegen nicht" ungerecht sein, das ist kein mangel,das ist seine art. und er kann keine sklaven schaffen, er muss wesen schaffen,die einen freien willen haben und diesen respektieren.er liebt seine wesen,er kommt ihnen entgegen,die hand geben müssen die menschen selbst wenn sie wollen.das bringt liebe und gerechtigkeit zusammen in koexistenz.
wir laufen auf das verderben zu und gott hat die möglichkeit und will uns davor bewahren.das ist keine drohung, genauer betrachtet ist das nicht mal eine warnung, es ist schon ein fast aus liebe verzweifelter versuch den menschen vor sich selbst zu retten.
Es ist keine option zu sagen gott könnte ja in inrgendeiner hinsicht ungerecht werden,das „kann“ er in der tat nicht.wir können das hingegen sehr gut, weil wir nicht mehr so gut sind wie am anfang sondern weil das böse ein teil von uns geworden ist.der rückschluss, weil wir schlecht sind kann es gott ja auch sein und einfach mal ungerecht sein ist nicht möglich.es liegt an uns, an niemandem sonst,wir haben unser schicksal selbst in der hand und können selbst wählen. Wir könnten dies nicht oder gott wäre in der pflicht mehr zu tun sind meiner meinung nach ausreden.
